Жизнь за Цоя

Мне вообще от этой темы тошно. В принципе. Но уйти - означает сдаться. А сдаваться я не могу. И не буду. Сдохну тут от всей этой твоей ...., но не уйду.

А понятно! Хорошо, тогда я уйду. Я - сдаюсь.

> Мне вообще от этой темы тошно. В принципе. Но уйти
> - означает сдаться. А сдаваться я не могу. И не
> буду.

Мне очень давно интересно, господа хорошие, а что подразумевается под словом "сдаться"? Чего вы друг от друга пытаетесь добиться?
Никого не хочу этим вопросом обидеть. Просто действительно ОЧЕНЬ интересно.

- " сейчас думаем, как эти факты опубликовать".

Я все-таки подожду фактов. Но хорошо если так.







Редактировано 1 раз. Последний раз 30.04.2006 21:02 пользователем damer.

/ - И если я пользуюсь одним языком с Олей, и наши с ней мысли текут в одном направлении, то не исключено, что мы будем использовать одни и те же слова. Могу написать вам на немецком, если хотите. Это будет звучать по-другому.

Прости.

> Что касается , якобы жестокости закона Кармы. Так это не жестокость, это справедливость.
Справедливость без милосердия и есть жестокость.
Именно поэтому я не верю в карму. Я верю в милосердие моего Творца
===========
Закон кармы милосерден. Человеку дается время, чтобы исправиться.

Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

> Мне очень давно интересно, господа хорошие, а что подразумевается под словом "сдаться"? Чего вы друг от друга пытаетесь добиться? Никого не хочу этим вопросом обидеть. Просто действительно ОЧЕНЬ интересно.
-----------------------------------------------------------
Понимаешь, дело в том, что есть вопросы спорные, но на которые ради общего спокойствия и благорасположения можно плюнуть легко и беззаботно.
А есть вопросы такие, в которых уступать нельзя. И когда к тебе в душу вламывается человек и начинает плеваться, неприлично гоготать и называть тебя некрофилом, дебилом и инфантильным недоразвитым существом исключительно на том основании, что ты любишь тех людей и веришь в те идеалы, которые он сам давно похерил (простите за выражение) - тут смолчать, значит согласиться с его утверждениями. А соглашаться с такой гадостью я никак не могу, ибо вижу совершенно обратное.
Поэтому лично я отказаться от беседы не могу до тех пор, пока будут возникать подобные реплики.
Что касается цели, то переубедить такого человека - дело дохлое, я была бы действительно круглой дурой, если бы задавалась такой целью. Это просто спор из принципа

> Я все-таки подожду фактов. Но хорошо если так.
Про факты насильственной смерти Янки уже все давно знают. Ее даже отпели в церкви. И панихиды служат ежегодно, в годовщину гибели. А если ты христианин, то ты должен знать, что за самоубийц Церковь не молится.

> Учение о реинкарнации было в христианстве.
Его никогда не было. Это очень просто доказуемо. Лень только время на это тратить
-------
Было и я это тоже могу доказать.
Вообще при желании можно доказать,что земля плоская;-)


Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

> Закон кармы милосерден. Человеку дается время,
> чтобы исправиться.
Милосерден не тот, кто назначает наказание и отправляет исправляться. Милосерден тот, кто ПРОЩАЕТ. Карма - это бездушный механизм возмездия, лишенный сострадания и милосердия.

damer писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Еще раз повторяю.
> 1. К подросткам, любящим Цоя, я отношусь хорошо.
> Сам таким был.
Нет, ТАКИМ ты не был. Если ты сейчас не такой, то тогда для тебя это было и не важно.


> 2. Чтобы упиться своим превосходством для начала
> мне надо убедиться в отсутствии знаний оппонента.
> Но пока я даже в этом не могу убедиться. Мне пока
> просто не чем "упиться".
Ну, кстати, про твои знания тоже ничего никому неизвестно.


> Если тебе больше 22 лет и ты думаешь, что "любишь
> Цоя", то ты дебил.
>
А я не думаю, я знаю. И я это через годы пронёс, и знаю, что и дальше тоже пронесу. И дибилизмом это не считаю.
Кстати, знаешь, что отличает дурака от нормального человека? Дурак всегда говорит, что он самый умный, а все остальные дураки.
Так что дебил - ты.

> Если они лично знали Цоя, то это нормально. Но ты
> уже говоришь "чтят и уважают". "Чтить и уважать"
> можно и учительницу по немецкому языку, о которой
> ты слышал от сынишки своего соседа.
А если не лично? Цоя многие поклонники любят именно как брата. Почему, например, я не могу заочно любить брата, которого я никогда не видел, но который является для меня где-то примером, где-то учителем?



> Я могу БГ процитировать: "Не было ложной
> задушевности никогда". Витя с нами, Витька - мой
> брат, Витек - Саратов тебя помнит! и тп. Всё это
> может и искренне (хотя не верю я такой
> искренности),
А ты никакой искренности не веришь, насколько я успел заметить.


> Витя Цоя, Миша Лермонтов, Сережа Есенин, Вовка
> Маяковский, Володя Ульянов
Ты считаешь ложной задушевностью, когда человек говорит "Витя"? Идиотизм. Витя - нормальное имя, это не сокращённо-дружеское "Витёк". И почему ровесник Цоя не может нозвать его по имени? Может стоит его ещё и на "Вы" называть?


> Не давит.

Странно. Должен.

Кстати, насчёт твоего сравнения Оли и Янки. Нихрена ты в этом не понимаешь. Тут даже красного диплома не надо, чтобы увидеть разницу. И у Ольги очень много текстов, которые не подходят под категорию "отчаяние и безвыходность". Сначала с творчеством ознакомься, а потом анализируй, анализатор.



З.Ы. Ты смешон

> Было и я это тоже могу доказать.
У тебя весьма сомнительная доказательная база, НЕМО. С Фоменко и учебником истории за 6-й класс ты далеко не уйдешь. Поэтому давай оставим этот разговор.

> Святые были не только в христианстве. Доказавшие примером своей жизни правильность их пути.
Святость и праведность жизни - совсем разные вещи, НЕМО.
Святые есть только в христианстве. У остальных есть праведники.
-------
Другие религии считают совершенно обратное...
Кому верить? Я буду верить здравому смыслу и своему опыту,а не штампам.

Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

> как и индульгенции
Про индульгенции подробнее, пожалуйста. Что ты подразумеваешь под этим своим высказыванием?
--------
Отпущение грехов за деньги-это полный маразм.И элементарное использование Бога в корыстных целях.

Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

> Другие религии считают совершенно обратное...
Они ничего по этому поводу считать не могут. Во всех других религиях почитают не святых, а ПРАВЕДНИКОВ. Это большая разница. Только у христиан есть понятие "святой" - т.е. пребывающий с Богом на небесах.

> Кому верить? Я буду верить здравому смыслу и своему опыту,а не штампам.
Во-первых, твой опыт - не показатель. Равно как и твои познания. Ибо опыт отдельно взятого человека всегда субъективен и ограничен. Как и познания.
Во-вторых, то, что ты называешь штампами - обычная реальность. Во всех религиях, кроме христианства, "святым" считается человек праведной жизни, исполненный мудрости и некоего духовного опыта. Святой христианский вообще может большую часть жизни провести в страшнейших грехах и гнусностях, может быть неграмотным, может вообще не отличаться никакой мудростью и никакого особенного опыта не привносить. Но, тем не менее, этот человек почитается святым.
В этом и есть кардинальная разница между христианством и всеми остальными религиями.

- З.Ы. Ты смешон

Не спорю. Как Чацкий.

> Отпущение грехов за деньги-это полный маразм.И
> элементарное использование Бога в корыстных целях.

ВОТ!!!
Самый яркий пример того, что ты просто не знаешь, о чем говоришь!
Индульгенцию НЕЛЬЗЯ КУПИТЬ - это субстанция нематериальная! И продать ее тоже нельзя! Это я тебе говорю как католичка, которая неоднократно индульгенции получала!
И кто-то после этого говорит о штампах...



Редактировано 1 раз. Последний раз 30.04.2006 21:30 пользователем jeanna-d-ark.

> - З.Ы. Ты смешон
> Не спорю. Как Чацкий

Не дорос ты пока до Чацкого. Ой, не дорос... Мелковат.

/Я это спросил у человека, который подписывается цитатой из Янки: "теперь ничего не свято".
Если ты подписываешься под своими словами таким дерьмом, то будь готов к любому вопросу./

Этой фразой ты показал своё полное дилетантство.
Ты опять выхватил одну фразу и понял её по-своему. Я не буду сейчас тебе объяснять её смысл.


________________________________________________________
Знаю - лет через тридцать
я все так же буду молчать о тебе... (О.Лехтонен)

damer писал(а):
-------------------------------------------------------
> - З.Ы. Ты смешон
>
> Не спорю. Как Чацкий.

Завышенное самомнение - тоже признак дурости.
Будь счастлив, Чатскый ты наш

Апостол Павел в послании пишет совершенно ясно: человек живет, умирает, а потом попадает на суд. Который, соответственно, и определяет его по месту дальнейшего жительства - в ад или в рай.
--------
Это не противоречит реинкарнации. Человек умирает, а потом по заслугам отправляется, либо в нижние миры, либо Верхние миры. И воплощается до тех пор, пока не достигает Освобождения и не вырывается из замкнутого круга перевоплощений.
Наша конечная цель Освобождение и растворение в Боге.
А на том уровне,что ты,Оль, повествуешь -это уровень мира богов, но никак не выше. Для нас этот мир Рай, но попадание туда, ещё не есть конечная цель. "Боги"пребывают там в удовольствие и благодати и чтобы подняться выше и Достигнуть Освобождения они должны спускаться в нижние миры и брать на себя карму этих миров, грубо говоря, если брать наш мир, то грехи нашего мира.
=====================

"Ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою. И ВРАТА АДА НЕ ОДОЛЕЮТ ЕЕ. И дам тебе ключи от Царствия небесного. Что свяжешь на земле - будет связано на небесах. Что разрешишь на земле - будет разрешено на небесах". (в скобках замечу, что Петр и камень - это одно и то же слово: кифа, петрус)
Эти слова - железная гарантия, НЕМО. Христос никогда никому не врал.
-------
Христос не врал. Эти слова можно толковать как угодно и кому как удобно.
А если буквально перевести :"Что разрешишь на земле - будет разрешено на небесах". Тут может закрасться подозрение не написал ли всё это какой-то дядечка в угоду другому дядечке. Т.е. получается, что с Земли можно отдавать указания Небесам. Принял папа решение о крестовом походе, значит Небо утвердит без вопросов. Решил придумать индульгенции, тоже утвердят. Инквизиция, ну это вообще без проблем. Одной грешной душой больше, другой меньше не беда. Папе и его окружению нужно было оправдать себя и укрепить свою власть, тут уж что угодно примут на любом соборе. И считать это абсолютной и непорочной истиной можно только из невежества собственного. А уж о том что папа есть наместник Бога , после поклонений "Сатане",некоторых из них, не выдерживает никакой критики. Папа-глава церкви, но никак не замещающий Бога на Земле.
Меня воротит от того когда Бога используют в своих целях или отдают ему указания и я это неприемлю.


Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

Милосерден не тот, кто назначает наказание и отправляет исправляться. Милосерден тот, кто ПРОЩАЕТ. Карма - это бездушный механизм возмездия, лишенный сострадания и милосердия
---------
Карма- понятие довольно обширное и оно не исчерпывается возмездием.
Никто не говорит, что Карма-это Бог. Бог прощает и дает возможность исправиться.
Что было бы если бы убийцы оставались бы безнаказаны. Бог прощал бы им их злодеяния. А они продолжали бы убивать и нести зло?
Тогда бы без Божественных законов мироздания рухнуло. Законы Кармы жестоки с человеческой позиции, с Божественной они милосердны.
С удивлением наблюдаю, что для многих христиан тело важнее их души.
=============

ВОТ!!!
Самый яркий пример того, что ты просто не знаешь, о чем говоришь!
Индульгенцию НЕЛЬЗЯ КУПИТЬ - это субстанция нематериальная! И продать ее тоже нельзя! Это я тебе говорю как католичка, которая неоднократно индульгенции получала!
И кто-то после этого говорит о штампах...
-------
Я знаю, что не получить...
А вот покупали же ,понятно,что впустую...
==============
А про Агибалова;-) ну это ж шутка. Читывали мы и посерьезнее книжки;-)

Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

> Что касается цели, то переубедить такого человека
> - дело дохлое, я была бы действительно круглой
> дурой, если бы задавалась такой целью. Это просто
> спор из принципа

То есть конечная цель - чтобы тот человек, нисколько не изменив своего мнения, просто устал, плюнул и ушел? А смысл?
Или какая-то еще цель есть?

То есть конечная цель - чтобы тот человек, нисколько не изменив своего мнения, просто устал, плюнул и ушел? А смысл?
Или какая-то еще цель есть?
-------
смысла никакого. Пустое времяпревождения.
А цель...Ну это скорее свою гордыню потешить или тщеславие;-)


Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

Комаххе.

Я просмотрел сообщения в инете о смерти Янки. Может кто-нибудь даст ссылки на более толковые?

Но то, что я прочитал говорит больше о том, что это легенда с убийстовом известна больше в кругу друзей. Документом в данном случае может быть текст судмедэкспертизы или вскрытия. Это есть?
Всякие интервью, а тем более заявления Летова и пр. талантливых идиотов, не могут быть документами.
По песням же ее - самоубийство чистой воды. А смерть на себя накликать дело не хитрое.
Да и запрятать свое самоубийство в Смерть с большой буквы тоже не ново:

"Мой вам совет избегайте в своих стихах свое самоубийство предсказать.
В стихах самовнушающая сила". Евтушенко.

Не устану повторять эту цитату.

Я тоже могу умереть смертью храбрых. Поеду куда-нибудь в США, загляну ночью в негритянский квартал. Буду неграм любовь проповедовать. Они меня и зарежут. Вроде бы убийство, а по сути суицыд. Можно еще проще сделать: на скорости не вписаться в крутой поворот.
Но тут целое не вспаханное поле для всех у кого больная фантазия. Столько возможностей в современном мире. И как тут не вспомнить первого постмодерниста-католика Венечку Ерофеева? Без сто грамм не разберешься: то ли его распяли, то ли собутыльники зарезали (Москва-Петушки). Хотя для него-то это одно и тоже было.

То же и с "церковными обрядами":

"Оптимист неожиданно поднял вопрос: а было ли вообще отпевание Янки после её смерти? О.Григорий ответа не дал в том плане, что, возможно, оно и было, а, возможно, его и не было, и сейчас же уже не выяснить... В ответ на это Оптимист выразился в том плане, что нехорошо это, если человек не отпет.

Так-то вот и было принято решение о проведении заочного отпевания Янки Дягилевой, вместо обычной панихиды. И никто из нас, вероятно, этого и не ожидал..."

А вообще мне понравилась статья (наткнулся) :

"СМЕРТЬ И САМОУБИЙСТВО КАК ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ КОНЦЕПЦИИ РУССКОЙ РОК-КУЛЬТУРЫ" [1]Иеромонах Григорий (В. М. Лурье) СМЕРТЬ И САМОУБИЙСТВО КАК ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ КОНЦЕПЦИИ РУССКОЙ РОК-КУЛЬТУРЫ А кто-то в это время вышел покурить на балкон".

Я не читал ее раньше, поэтому рад, что хоть что-то полезное из нашего спора вынес.
Многие мысли из этой книги здесь были бы в тему.

Перевариваю ее.








Редактировано 5 раз. Последний раз 01.05.2006 01:27 пользователем damer.

> То есть конечная цель - чтобы тот человек,
> нисколько не изменив своего мнения, просто устал,
> плюнул и ушел? А смысл? Или какая-то еще цель есть?
Моя цель касается только меня лично, моего самоуважения. А я перестану себя уважать, если буду уступать в таких важных для себя вопросах исключительно потому, что я устала. Это трусость, ИМХО.
Мне, в принципе, неважно, как закончится этот разговор - устанет человек и плюнет или нас всех отключит модератор. Мне важно, чтобы я не сдала ни одной своей принципиальной позиции, не капитулировала.
Что, собственно, я и делаю.

> смысла никакого. Пустое времяпревождения.
Тогда что ты тут делаешь?

> А цель...Ну это скорее свою гордыню потешить или тщеславие;-)
Пожалуйста, не суди о том, о чем ты не знаешь и знать не можешь. Оставь это моему духовнику и моей совести, ладно?

> Никто не говорит, что Карма-это Бог. Бог прощает и
> дает возможность исправиться.
Тот, кто отправляет "исправляться" - не прощает, а творит суд. Прощение безвозмездно.

> Что было бы если бы убийцы оставались бы безнаказаны. Бог прощал бы им их злодеяния. А они продолжали бы убивать и нести зло?
Тем не менее Христос простил своих убийц, умоляя о милосердии к ним Своего Отца... Это много лучше, чем бездушные круги сансары и кармы.

> позиции, с Божественной они милосердны.
С Божественной милосерден Христос распятый, просивший до последнего "Прости им, ибо они не ведают, что творят". Вот это милосердие! А эти все "возмездия", "исправления" и пр. - это все бездушная судебная машина, которой по фигу, кто перед ней стоит и что внутри у этого человека.

> Я знаю, что не получить... А вот покупали же ,понятно,что впустую...
Ты вообще не знаешь, что такое индульгенция, НЕМО. ВООБЩЕ! Ты бы лучше почитал сначала хотя бы вот это: [catholic.ru]
А потом рассуждал о том, что можно получить, а что нет. И тем более за деньги!
Историю надо учить не по коммунистическим и пр. агиткам. Тогда вот таких ляпов не будет.

> Это не противоречит реинкарнации. Человек умирает,
> а потом по заслугам отправляется, либо в нижние миры, либо Верхние миры.
Давай для начала уясним, что нет никаких Верхних и Нижних миров, НЕМО. Есть Бог и есть "ничего", небытие. Все те, кто не с Богом, как известно, попадают в ад. А ад - это смерть. "Это смерть вторая" сказано в Апокалипсисе.

> И воплощается до тех пор, пока не достигает Освобождения и не вырывается из замкнутого круга перевоплощений.
Никто этого не доказал. И лично я считаю это бредом.

> Для нас этот мир Рай, но попадание туда, ещё не есть конечная цель.
Для человека конечная цель - это соединение с Богом. Рай - это и есть это самое соединение.

> "Боги"пребывают там в удовольствие и благодати
"Помни, Израиль, Бог твой един есть". Нет никаких богов во множественном числе. Есть Бог один - Творец Вселенной.

> Христос не врал. Эти слова можно толковать как угодно и кому как удобно.
А тут ничего не надо толковать - все сказано совершенно прозрачно и конкретно. Христос обращается к апостолу Петру и дает ему обещание, что Церковь, которая будет основана, не будет побеждена адскими силами, и что Петр получит власть "вязать и решить". При маломальском знании древних языков (в частности, греческого, на котором написаны подлинники Евангелий) все становится вообще предельно ясным и понятным.

> Т.е. получается, что с Земли можно отдавать указания Небесам.
Это означает, что Христос дает ГАРАНТИЮ, что будет пребывать в Церкви, руководить ею и никогда не будет разделять земную Церковь и небесную. При определенных знаниях по библеистике это становится тоже предельно понятным.

> Принял папа решение о крестовом походе, значит Небо утвердит без вопросов.
Ты совершенно не об этом, Немо. Крестовые походы тут совершенно ни при чем. Этими своими высказываниями ты лишь подтвердил мое предположение. Увы, но ты ничего не знаешь о христианстве Ни папы-грешники, ни инквизиция, ни все остальное не имеет к этому разговору никакого отношения. Это совсем другая степь.

Большой тебе совет: поменьше читай агитпроповские издания. И побольше - научной литературы.

/Я просмотрел сообщения в инете о смерти Янки. Может кто-нибудь даст ссылки на более толковые?/
Вот сайт: [yanka.lenin.ru] Там очень много чего найдёте. Не только о смерти...

Но то, что я прочитал говорит больше о том, что это легенда с убийстовом известна больше в кругу друзей. Документом в данном случае может быть текст судмедэкспертизы или вскрытия. Это есть?
Это есть. Но не в сети. Можете съездить в Новосибирск, но вряд ли вам удасться получить этот документ на руки. Почитайте воспоминания Валерия Рожкова.

Всякие интервью, а тем более заявления Летова и пр. талантливых идиотов, не могут быть документами.
Осторожней, damer, вы опять обзываете людей идиотами абсолютно их не зная. Не многовато ли вы на себя берёте?

/По песням же ее - самоубийство чистой воды. А смерть на себя накликать дело не хитрое.
Да и запрятать свое самоубийство в Смерть с большой буквы тоже не ново:/
Меня такие заявления убивают. Вы абсолютно ничего не знаете об этом человеке! По вашей реакции на цитату из стиха, видно, что и стихов вы не читали. Я давно уже сталкиваюсь в и-нете с мыслью, что раз пела такие песни, то суицид - и ничего больше! Зачем же петь тогда? А факты - побоку.

Я не буду вас переубеждать. Вы почитайте как-нибудь воспоминания, стихи. Тогда у вас будет меньше пробелов в этой области и дурацких вопросов.

________________________________________________________
Знаю - лет через тридцать
я все так же буду молчать о тебе... (О.Лехтонен)

- Я не буду вас переубеждать. Вы почитайте как-нибудь воспоминания, стихи. Тогда у вас будет меньше пробелов в этой области и дурацких вопросов.

Я читал. Дурацкие ответы-вопросы всё-таки у вас. Я же ничего нового не сказал и не спросил.

О. Арефьева:

"Нормально отношусь. Сложно сказать в двух словах. Это неоднозначное отношение, очень многоплановое, потому что слишком она трагическая фигура. Я считаю, что это ненормально, не должна музыка приводить человека к самоубийству, это очень нехорошо. В музыке есть предвосхищение того страшного конца, и мне это не нравится, это мне не близко. Но её искренность, её чистота, её страсть, горячность, конечно, подкупают, не могут не подкупать. Должен быть выход, но мне так кажется: что себе напоёшь, то и получишь".

Просто в данной конкретной ситуации я предпочел сделать акцент на негативе. И не жалею.





Редактировано 1 раз. Последний раз 01.05.2006 21:05 пользователем damer.