Жизнь за Цоя

- Если бы это принесло духовную пользу этим несчастным...

А как в тот самый момент ты можешь знать принесет твоя смерть им духовную пользу или не принесет? По-моему, ты не можешь этого знать. Верить можешь, но знать - нет.

Правильно я понял, что ты готова пожертвовать своей жизнью ради каждого человека планеты, даже за "ущербную" семью-"ячейку общества", живущую одними "инстинктами"?

- Тебе просто не везло с настоящими поклонниками.

Ты даже не можешь представить как мне с ними повезло. Оксана Печкобей, Володя Митин, Илья Зинин, тот же Женя Гапеев. Но эти люди гораздо больше чем поклонники.

- Знаешь, это даже объяснить трудно.

:-))))) Это мне говорит человек, который мне утер нос по богословию. Мне правда смешно.

- Если человек не чувствовал ничего подобного - это не опишешь.

Да? А всегда верил в русский язык. Читать я умею.

- Все равно, что инопланетянину рассказывать про рыбу-пилу...

В конце концов ее можно изобразить.

А вообще говоря так можно заканчивать разговор атеиста и верующего человека. Один "ну верит", а другой "ну нету". Хотя тоже можно найти слова. Но Цой же для тебя не религия.




Содержание песни.


- Когда-то я жила в абсолютном нуле<...>
... Я уже умирала, но меня спасли словом одним:

Нормальное внутреннее состояние подростка в переходный период. Многие мои знакомые через это прошли (не только киноманы). Легко могу представить подобные мысли в устах поклонника, скажем, Курта Кобейна.


- И у нас на всех одно горе, / одно имя, ставшее воздухом, / один брат по имени Витя Цой...

Так было в 87-98 гг. Тогда в стране были религиозный, образовательный, литературный вакуумы. Воздух, свободу видели и чувствовали во всем: в песнях, в публицистических статьях и тп. Объединяло людей и передачи "Взгляд", и песни БГ, и песни Кинчева, и песни Цоя и мн. др. И проза Солженицына, и деятельность диссидентов, и политическая позиция Сахарова. Т.е. любое мало-мальское проявление свободы ценилось. Я специально говорю о разных стратах, о разных субкультурах. В сравнении все познаеттся.
Смерть Цоя, Сахарова, Талькова - это все идеалы той эпохи. Их смерть была объединяющим горем. Тогда. Сейчас это горе не объединяет. Сейчас другое важнее. Я же говорю. Для одного Цой - великий посвященный, для другого - пророк И.Предтеча, для третьего - рок-звезда. А для одного моего коллеги по работе (30 лет) это вообще "бурятский национальный певец"(без шуток). Для другого коллеги (24 года.) - хиппи 80-х.
Для меня же - просто талантливый человек, который в себе-то толком еще не успел разобраться.
А это песня из той эпохи. Но сегодня, когда этого вакуума нет (а его нет, хотя это не означает, что все стали жить лучше и свободнее), стало ясно, что не в этом всем главное было. Поэтому братсво в этой песне - это даже не братсво. Это просто песня о фанатах Виктора Цоя. Конечно, для них смерть Цоя, его песни - это "горе", "воздух" и тп. Это все искренне. Даже талантливо. Не сомневаюсь. Но очень НЕ УМНО, если тебе скоро 30.
С другой стороны, я, наверное, при определенных обстоятельствах спокойно послушал бы эту песню. И она была бы мне так же близка как и тебе. Но я осознаю дистанцию между мной тогда и мной сейчас. Это БЫЛО.

О его СМЕРТИ.

Погибший рок-музыкант идеально подходит для, говоря словами Цоя, "гореть звездой".
Я думаю на каком-то подсознательнном уровне Цой себя запрограмировал на такой уход. Косвенных подтверждений тому много. Марк Болан, Э.Пресли, Брюс ли, Д.Дин, Б.Холли, Д.Леннон - это его кумиры.
Естественно, его поклонники, молодые люди, восприимчивы к романтике смерти.

- и губами одними кто-то рядом шепнул мне: «Живи!»

Я не знаю, конечно, кто шепнул автору этой песни и в какое ухо. Но это понятно. Молодому человеку в тоже время и жить хочется. Гормоны.

- Ну, хоть что-нибудь сделать, / чтоб развеять их горечь и грусть.

Я бы посоветовал таким всем из себя горьким и грустным почаще смотреть фильм "Солнечные дни". Съездить на море. Посмеяться над девушками (если это парень). Сходить на дискотеку, в хороший ресторан. Просто поприкалываться. Съездить в Диснейленд. Побольше самоиронии. Т.е. жить так, как жил Цой. СОВРЕМЕННО. "Надо зарабатывать себе на жизнь, и зарабатывать больше". И друзей находить не по принципу "вместе поплакаем, вместе утешимся".

Траур ведь год носят.

Недавно встречался с двумя старыми "киноманами". Мы вспоминали как в дикую жару ходили в черном, со значками. Парились, обливались потом, но оставались в черном - настоящие киноманы!
Вот так и эта песня сейчас звучит (я о содержании). В начале 90-х она была ко двору.

Сейчас эта песня выглядит искренней творческой реакцией на во многом искуственно созданный миф "империя ВИКТОР ЦОЙ". Где есть место и киномании, и посиделкам на кладбище, и мыслям, что Цой жив и тп.
Я не возьмусь развенчать этот миф сейчас. Более того, уверен, что подобное отношение к Цою пройдет только лет через сто. Время ТАКОГО горения подобных "звезд" - время одной человеческой жизни.
Ну типа как с Есениным. Кто-то просто любит его стихи, кто-то снимает о нем фильмы, а кто-то у его могилы бухает. Но давно уже никто не вешается. Не говорит об одном "горе" и тп. Т.е. одни разговры о творчестве, а не о загадочной ЛИЧНОСТИ.

Ты только не обижайся, я не "рога рисую на иконе" (СашБаш). Я о содержании песни говорю.

PS Я немного утрирую, сгущаю краски, стараюсь выглядеть циничнее. Но тем не менее.

PPS. На всякий случай. Если ты захочешь сказать мне, что я так ничего опять и не понял.
Всё я понял. Всё это я прочувствовал и пережил. Ведь не зря я на этом сайте околачиваюсь.
И ничего я там не ломался, не хрустел, не гнулся и не прогибался под изменчивый мир и седины ничего у меня не отморозили.
Просто не такого масштаба это был человек, чтобы я остался на таком низком уровне восприятия его творчества. В искусстве, в той же рок-поэзии, в живописи, в философии, в религии у меня (мне в этом году 30 лет) другие авторитеты.

А одной харизмы мне мало. Гитлер тоже был харизматиком. И что теперь?

(Повторюсь в сотый раз. Для подростка это нормально думать, что ты "в братстве Виктора Цоя" и тп. далее по песне).






Редактировано 18 раз. Последний раз 28.04.2006 23:42 пользователем damer.

> Н-р, на чем основывается твое знание Цоя?

- На целом комплексе источников информации,

Поподробнее.


- личного опыта

Не понял.

- и пр.

И пр.




Редактировано 1 раз. Последний раз 28.04.2006 22:38 пользователем damer.

damer,
ты так и не понял этой песни. Как ты можешь о ней судить, если ты даже невнимательно её прочёл? Из твоего поста видно, что ты даже не заметил, что автор - девушка!!!! О каком анализе может идти речь?! Да и потом, КАК ты позводяешь себе анализировать чувства других людей, придумывая какие-то гормноны!
Я знаю, что ты всех готов причислить к подростковому переходному возрасту, кто не вписывается в придуманную тобой форму существования. Что ж, пусть я и мой муж будем ещё одними "подростками". Поверь мне, песня писалась не для твоего анализа. В ней чувства...


To jeanna-d-ark:
P.S. Оль, извини, что вписалась в ваш разговор, не сдержалась!

________________________________________________________
Знаю - лет через тридцать
я все так же буду молчать о тебе... (О.Лехтонен)

> Страдать бессмысленно
И Христос, и святые считали совершенно иначе. И у меня нет причин им не доверять в этом вопросе
---
Это наши человеческие выводы. Христос нигде и никогда не призывал к страданию.
===

> страданием мы оправдываем свое невежество, и нежелание меняться.
Страданием ничего нельзя оправдать. Оно не зависит от человека и от его воли. Если убивают твоего ребенка - ты будешь страдать, будь ты хоть трижды духовным и семи пядей во лбу. Если изнасилуют твою любимую девушку - ты тоже будешь страдать. Если тебе передавит ногу валуном во время камнепада в горах - ты будешь страдать. И не в твоих силах изменить это все.
----

Если будут убивать моего ребенка или насиловать мою любимую девушку(не дай Бог!)
Я страдать не буду. Я буду действовать!
Какой смысл страдать в этой ситуации? Эта модель поведения неправильная. Нам стоит чуть столкнуться с препятствием и мы начинаем страдать. А страдаем мы по большей мере от того, что рушится наша собственная картина мира, которую мы сами себе искусствено создали и естественно, когда она разрушается нам становится больно. Надо воспринимать мир таким какой он есть, ну и по мере возможностей меняться самим, чтобы наш внутренний мир в итоге приближался к миру реальному, а не иллюзорному.
Глупо если ты заболел лежать и страдать. Надо просто лечиться;-) Если человек что-то захочет,а главное очень сильно будет верить, то он горы может свернуть. И в этом плане не надо недооценивать своих возможностей. Бог нас ими не обделил.
=======

Мы отвергаем этот мир, данный нам Богом, но искаженный нашим восприятием.
Не только восприятием. Но еще и грехом, смертью - всей той дрянью, которая поселилась в мире после первого грехопадения. Как ни крути, от этой реальности не отвертишься. Наша планета в ее нынешнем состоянии мало похожа на рай, сотворенный Богом
---
Мир потому и такой ,что мы его отвергаем. Мы создаем себе другой иллюзорный мир. А грехи это уже следствие того как мы воспринимаем мир.
======

Христос взял на себя грехи мира, потому рано и ушел.
Он никуда не ушел. "Я с вами во все дни до скончания века" - сказал Он при Вознесении. И у меня опять же нет никаких причин в это не верить и сто реальных подтверждений этому из моей личной жизни.
---
Я в том смысле, что физически ушел.
=======

Он своим примером доказал иллюзорность страдания
Как раз нет! Христос страдал ОЧЕНЬ РЕАЛЬНО! Так реально не страдал никогда ни один из людей! (я говорю не только о физических муках последних часов).
----
Страдание удел людей. А Христос Любил и страдание не ставил целью , он его преодолел.
==========

Про Любовь в своем сердце.
Никогда нельзя быть уверенным, что она есть в твоем сердце. Ибо любовь - это не чувство. Ее нельзя нащупать, почувствовать, понюхать. Это нечто большее, чем сентиментальные восторги, эротические наслаждения и эстетические удовольствия. Вернее сказать, настоящая любовь вообще этим вещам имеет весьма опосредованное отношение...
-----
Любовь можно ощущать и чувствами, во всяком случае часть её. А вообще она воспринимается всей сущностью.Большей частью на глубиных уровнях недоступных человеческому глазу. А что мы из себя представляем в плане не только физической оболочки, давно уже известно и кому это нужно знает.Эти знания не закрыты.
==============

лукавого. Будь ты трижды монахом и затворником, но если в твоей душе нет Любви, значит ты слеп и глух к правде мира.
В мире нет правды. Правда есть в Том, кто есть Путь, Истина и Жизнь. Искать правду в этом мире - значит обречь себя на блуждание в иллюзиях.
----
В мире придуманом нами её нет, а в мире созданном Богом она есть.Потому и искать в этом придуманом мире правду бессмыслено.



Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

- Ну, хоть что-нибудь сделать, / чтоб развеять их горечь и грусть.

Я бы посоветовал таким всем из себя горьким и грустным почаще смотреть фильм "Солнечные дни". Съездить на море. Посмеяться над девушками (если это парень). Сходить на дискотеку, в хороший ресторан. Просто поприкалываться. Съездить в Диснейленд. Побольше самоиронии. Т.е. жить так, как жил Цой. СОВРЕМЕННО. "Надо зарабатывать себе на жизнь, и зарабатывать больше". И друзей находить не по принципу "вместе поплакаем, вместе утешимся".
-----------
Вот это точно;-)
Вся эта печаль и подкрадывающееся частенько из засады уныние убивает нас самих и держит не давая идти дальше. Человек склонен жалеть себя или искать поводы для страданий. А всё из-за невежества и нежелания меняться.
Кто сказал, что нужно терзать себя и мучить вопросом:"Кто виноват и зачем мы здесь живем?"
Меняться надо, а не страдать. "Мы ждем перемен!" Для кого Виктор пел?
А иначе мы себя будем продолжать разрушать пока не умрем. Жизнь дана не для страдания, а для того,чтобы живя, развиваться и идти всё выше и выше.А не болтаться на одном уровне или падать вниз. По здоровому жизнерадостные и веселые люди вообще живут долго.
Человек уходит из жизни, когда ему уже здесь делать нечего и он сделал своё "домашнее задание", а иногда ещё и "дополнительное".


Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

> Аа. Схоластика, значит.
Нет. Схоластика - это одно из направлений в богословии, причем исключительно в историческом аспекте. Сейчас схоластикой никто не занимается. Сейчас в теологии, как и в философии, есть свои течения, свои светила и законодатели. Ну, это совсем другой разговор

> - на теологических факультетах европейских университетов.
> Ты там как-то подвизалась?
Еще нет. Но давно подумываю. Мне все говорят, что из меня получится отличный богослов

> По-моему, ты не можешь этого знать. Верить можешь, но знать - нет.

Разумеется. Но любая жертва должна быть со смыслом. Просто так пойти повеситься, чтобы кому-то теоретически это принесло пользу - это глупость, а не жертва. А вот когда ты предлагаешь свою жизнь в обмен на жизнь приговоренного к смерти узника в Освенциме - это совсем другое дело.

> Правильно я понял, что ты готова пожертвовать своей жизнью ради каждого человека планеты, даже за "ущербную" семью-"ячейку общества", живущую одними "инстинктами"?
Я прошу Бога, чтобы в критический момент у меня хватило мужества поступить именно так.

> Это наши человеческие выводы. Христос нигде и никогда не призывал к страданию.
1. "Что Мне сказать? Отче, избавь меня от часа сего? Но на сей час Я и пришел"
2. "Претерпевший до конца спасется"
3. "Возьми крест свой и следуй за Мною"
4. "В страдании - навык послушанию"

Этого пока достаточно? (что по памяти вспомнилось)

> Если будут убивать моего ребенка или насиловать мою любимую девушку(не дай Бог!) Я страдать не буду. Я буду действовать!
Так говорит любой человек, который никогда не бывал в ситуации БЕССИЛИЯ. А в жизни в большинстве случаев происходит именно так: близкий тебе человек страдает, а ты ничего не можешь сделать. 11 сентября, Беслан, Норд-Ост - самые яркие тому подтверждения.
И что?

> Нам стоит чуть столкнуться с препятствием и мы начинаем страдать.
Ты называешь "препятствием", напр., Беслан???

> Надо воспринимать мир таким какой он есть
Когда в мире стреляют в спину детям - я отказываюсь принимать мир таким. Я сделаю все, чтобы это изменить. Но смиряться с существованием лжи, злобы, лицемерия, жадности, гордыни, насилия, войны, разврата, лени, тупости, невежества я не намерена. Это противно Богу, это противно мне.

> чтобы наш внутренний мир в итоге приближался к миру реальному, а не иллюзорному.
Мир реальный - это мир Божий, царствие Небесное, рай.
Вокруг себя я рай не наблюдаю.

> Если человек что-то захочет, а главное очень сильно будет верить, то он горы может свернуть.
При условии, если Бог будет на его стороне. "Без Меня не можете делать ничего".

> Мир потому и такой, что мы его отвергаем.
Мир потому такой, что таковы мы сами. Таковы наши близкие, наши соседи, наши приятели.
Есть хорошие яблоки, выросшие на плохой яблоне, которые, однако, портятся сами по себе. А есть уже такие, которые растут на плохой яблоне уже плохими.

> грехи это уже следствие того как мы воспринимаем мир.
Грехи - это следствие испорченной человеческой природы, а не результат восприятия. Болезнь и разрушение этого мира начались не вчера, и не от мыслей и восприятий. А от совершенно конкретного поступка совершенно конкретных людей - Адама и Евы. Которые возомнили себя равными Богу, которые усомнились в Его доброте, которые перестали верить своему Отцу на слово и стали подозревать Его в обмане.

> Я в том смысле, что физически ушел.
А я в том смысле, что Он и физически никуда не уходил.

> Любовь можно ощущать и чувствами, во всяком случае часть её.
Только ту часть, которая от человека. Т.е. самую малую и примитивную ее часть.

> А вообще она воспринимается всей сущностью.
Любовь вообще никак не воспринимается. Точно также, как не воспринимается Бог, вакуум, мысль, мечта и пр. Те святые, которым Бог позволял погрузиться в Любовь, утверждали, что это человеку не дано вынести, не расставшись с телом. Причем все в один голос утверждали, что Любовь не имеет ничего общего с чувствами и ощущениями.

> что мы из себя представляем в плане не только физической оболочки, давно уже известно и кому это нужно знает.Эти знания не закрыты.
Никто не доказал, что все эти знания объективны и достоверны. А у меня нет привычки в таких важных вопросах верить на слово, причем неизвестно кому.

> В мире придуманом нами её нет, а в мире созданном Богом она есть.
Это один и тот же мир, в котором переплелось и Божье, и человеческое, и бесовское. Процесс фильтрации уже пошел и момент "Большого Водораздела" неминуемо приближается. И наше с тобой дело - не о восприятиях думать, а о том, как бы не отфильтроваться вместе с "козлами" из евангельской притчи...

> Вся эта печаль и подкрадывающееся частенько из засады уныние убивает нас самих и держит не давая идти дальше.
Это не уныние, НЕМО. Ты ошибся с определением. Это СЧАСТЛИВАЯ БОЛЬ. Как роды у женщин. Как голгофская Агония.

> Кто сказал, что нужно терзать себя и мучить вопросом: "Кто виноват и зачем мы здесь живем?"
А чем ты тогда отличаешься от животного?
Только человек способен задавать вопрос о цели своей жизни. Только человек способен испытывать чувство вины и ответственности за совершенный поступок. Только у человека есть способность к рассуждению.

> Меняться надо, а не страдать.
Меняться можно только в том случае, если ты анализируешь свои прошлые поступки, с полным осознанием и ответственностью подходишь к своему настоящему и уповаешь на Бога в будущем. (впрочем, на Бога уповать вообща полезно в любом временном измерении)

> А иначе мы себя будем продолжать разрушать пока не умрем.
Все зависит от отношения к страданию. Если его бояться, избегать или игнорировать - тогда и будет как раз перманентное разрушение. А когда ты воспринимаешь страдания как сталь воспринимает очередную переплавку - с надеждой на улучшение - тогда любое страдание становится полезным и плодотворным.

> По здоровому жизнерадостные и веселые люди вообще живут долго.
Ты предлагаешь только веселиться, как телятам на лугу, что ли? Плюнуть на всех, кому плохо, на всех, кто одинок и беспомощен, плюнуть на ужас, творящийся вокруг??? Создать себе персональный рай на 6 сотках (или, как анастасийцы, на 1 га) и послать весь остальной мир на 3 буквы???
Если нет, то у тебя не получится быть постоянно веселым и жизнерадостным.
Живое сердце - это сердце всегда страдающее. Потому что живое сердце не может не откликаться болью на чужое страдание.

- ты даже не заметил, что автор - девушка!!!!

Мне по барабану кто автор. Он или она.

- Да и потом, КАК ты позводяешь себе анализировать чувства других людей, придумывая какие-то гормноны!

ЛЕГКО!!! Если кому-то можно писать песни (лирика, выражение чувств), то уж тем более кто-то может это анализировать. Хотя я не анализировал. Если бы я действительно взялся за ее анализ...



- Поверь мне, песня писалась не для твоего анализа. В ней чувства...

И что? Мне ее дали почитать, т.е. текст, опубликованный на форуме, уже предназначен для широкого восприятия. Кто-то может промолчать, кто-то сказать, да это хорошо. Я же написал, что думаю об этой песне. Свобода слова.







Редактировано 4 раз. Последний раз 29.04.2006 12:20 пользователем damer.

> Мне по барабану кто автор. Он или она.
У меня такое ощущение, что тебе вообще много чего по барабану В том числе - живые люди, которые с тобой общаются. Ты строишь какие-то схемы, диаграммы, теории, выводишь из них какие-то общие выводы. И тебе в принципе не очень интересно, что живые люди в эти схемы и диаграммы не вписываются...

> ЛЕГКО!!! Если кому-то можно писать песни (лирика, выражение чувств), то уж тем более кто-то может это анализировать.
Давай сделаем так, damer. Поскольку я
а) являюсь автором этой песни
б) имею красный диплом филологического факультета и специально обучена анализу текстов

то я буду сама анализировать свои тексты, без твоей помощи, ладно?

> Я же написал, что думаю об этой песне. Свобода слова.
Ты ни фига в ней не понял.
Ты из тех людей, которые относятся к чувствам детей и подростком снисходительно, высокомерно отмахиваясь словечками типа "пустяки, пройдет", "это все гормоны" и т.п. А между тем их чувства также ярки, также остры, также серьезны как и взрослых. И даже острее и серьезнее.
Ты думаешь, что если ты повзрослел и кое-что понял по-другому, то все остальные (которые сохранили в душе идеалы юности и остались им верны) - идиоты, психически недоразвитые личности с комплексами и гормонами. А между тем, жизнь намного сложнее и многограннее, чем тебе хотелось бы ее представлять.
Ты предал в себе то, чем очень дорожил в юности. А предатель всегда остается в дураках.

А мы? МЫ НИКОГДА НЕ СТАНЕМ СТАРШЕ.

DIXI.

> И что? Мне ее дали почитать, т.е. текст, опубликованный на форуме, уже предназначен для широкого восприятия.

Странная позиция. Это не "тебе дали почитать", а это был пример, противоречащий твоим схемам. Ты никогда не поймёшь ни этой песни, ни того, что сподвигло Ольгу её написать.

Как спел когда-то Юрий Шевчук:

"Тут зритель воскликнет: "Здесь все в черном свете.
Ведь есть у тузов и молодцы сыновья".
Дружок, я все знаю.
Я сам, брат, из этих,
Но в песне ты не понял, увы, ничего."



________________________________________________________
Знаю - лет через тридцать
я все так же буду молчать о тебе... (О.Лехтонен)

- а) являюсь автором этой песни

Это я сразу понял. В отличие от тебя я навел справки о своем оппоненте.

- б) имею красный диплом филологического факультета и специально обучена анализу текстов

то я буду сама анализировать свои тексты, без твоей помощи, ладно?

Я рад за твой красный диплом. Надеюсь, что ты получила его без особой крови.
Но в строительных/художественных ПТУ тоже не дураки учатся. Поэтому оставляю за собой право анализировать любые опубликованные тексты. В том числе твои.
Но не боись, вроде нет у меня таких побуждений. Во всяком случае пока.

- Ты из тех людей, которые относятся к чувствам детей и подростком снисходительно, высокомерно отмахиваясь словечками типа "пустяки, пройдет", "это все гормоны" и т.п.

Это всё не так. Если бы я сейчас разговаривал с подростком, я находил бы совсем другие слова. Это я не ко всем обращаюсь, а разговариваю с тобой: "С семинаристом в желтой шале/
Иль с академиком в чепце!"(АС Пушкин).

- А между тем их чувства также ярки, также остры, также серьезны как и взрослых. И даже острее и серьезнее.

Не спорю.

- Ты предал в себе то, чем очень дорожил в юности. А предатель всегда остается в дураках.

Ну что тут сказать? Оправдываться не вижу смысла.

- А мы? МЫ НИКОГДА НЕ СТАНЕМ СТАРШЕ.

Ты сейчас мне Алексея Рыбина напоминаешь. Могу передать ему привет от тебя.





Редактировано 1 раз. Последний раз 29.04.2006 16:59 пользователем damer.

- Как спел когда-то Юрий Шевчук:

- Я сам, брат, из этих,
- Но в песне ты не понял, увы, ничего."

Не удачный пример. Песня про мажоров. Не в тему. В тему была бы песня Башлачева, но я сам ее процитировал. Судя по вашей реакции с его творчетсвом вы не очень знакомы.
Ну да ладно.



Редактировано 1 раз. Последний раз 29.04.2006 16:53 пользователем damer.

> Я рад за твой красный диплом. Надеюсь, что ты
> получила его без особой крови.
Ты на деньги намекаешь, что ли? Если что, я сама училась, без взяток.

> Поэтому оставляю за собой право анализировать любые опубликованные тексты. В том числе твои.
Пироги должен печь пирожник, как известно. А сапожник должен тачать сапоги. Иначе белиберда получится...

> Но не боись, вроде нет у меня таких побуждений. Во всяком случае пока
Слава Богу!

> Это всё не так. Если бы я сейчас разговаривал с подростком, я находил бы совсем другие слова. Это я не ко всем обращаюсь, а разговариваю с тобой
Если это жизненная позиция, она будет видна в любом разговоре. Или у тебя для каждого собеседника припасена своя жизненная позиция??

> Ну что тут сказать? Оправдываться не вижу смысла.
А предательству вообще нет оправданий. Есть только путь покаяния, damer.

> - А мы? МЫ НИКОГДА НЕ СТАНЕМ СТАРШЕ.
> Ты сейчас мне Алексея Рыбина напоминаешь.
Исключительно тем, что я цитирую его фразу? Ну, так я могу ее по-другому сформулировать - смысл не поменяется.

> Неудачный пример. Песня про мажоров. Не в тему.
А тут важна не тема песни, а смысл процитированных строк. А вот он как раз в тему.

> тему была бы песня Башлачева, но я сам ее процитировал.
То, что ты предупредил ответный удар, нисколько тебе не помогло: в предательстве ты уже признался. Все остальное - несущественные мелочи.

jeanna-d-ark, Спасибо огромное! Ты выразила как раз мои мысли!

To damer:

> Судя по вашей реакции с его творчетсвом вы не очень знакомы.
А вы уже и мою реакцию на Башлачёва оцениваете! Замечательно! Вы даже не подозреваете, кто я и что я, какую музыку я слушаю вообще и насколько хорошо/плохо я знакома с творчеством Башлачёва! С такими позициями вы далеко пойдёте!


________________________________________________________
Знаю - лет через тридцать
я все так же буду молчать о тебе... (О.Лехтонен)



Редактировано 1 раз. Последний раз 29.04.2006 17:12 пользователем Komahha.

> Но не боись, вроде нет у меня таких побуждений. Во всяком случае пока
- Слава Богу!

Да-да. Можешь спать спокойно. И однажды утром тебе не проснуться знаменитой, потому что Андрей Степанов-Дамер (выпускник строительного ПТУ №206 г.Москвы) не написал о тебе НИ СТРОЧКИ!!!

- Или у тебя для каждого собеседника припасена своя жизненная позиция??

Это зависит от гонора собеседника.

- А предательству вообще нет оправданий. Есть только путь покаяния, damer.

Да уж. Цоя я продал не за 30 серебренников.

- Ну, так я могу ее по-другому сформулировать - смысл не поменяется.

Это точно. Не поменяется. Просто цитировать цитату Рыбина из БГ... И вообще драться цитатами увлекательное занятие, но бессмысленное.

"Мир, как мы его знали, подходит к концу.
За последнюю тысячу лет мы постигли печальную часть наук.
Настало время заняться чем-то другим".

БГ.






Редактировано 3 раз. Последний раз 29.04.2006 17:21 пользователем damer.

> Это наши человеческие выводы. Христос нигде и никогда не призывал к страданию.
1. "Что Мне сказать? Отче, избавь меня от часа сего? Но на сей час Я и пришел"
2. "Претерпевший до конца спасется"
3. "Возьми крест свой и следуй за Мною"
4. "В страдании - навык послушанию"

Этого пока достаточно? (что по памяти вспомнилось)
-------------
Я не вижу в этих словах призыва к страданиям.
И нигде не видел,чтобы Христос говорил:"Страдайте!" А если кто и увидел,то скорее он чего-то не понял или как всегда напутал. Страдать глупо. Нужно наоборот преодолевать страдания, что и сделал Христос.
В своей жизни в последнее время я больше стал доверять практическому опыту, а не словам. Потому больше сужу по тому через, что сам прошел. Когда человек погружается всецело в страдания, а это на самом деле не слабое"опускалово" нашей энергетики и на этом фоне обычно у людей проблемы со здоровье и начинаются как с душевным, так и с физическим. Что и не говори, даже если опираться на нашу медицину, а точнее психотерапию, которая наконец-то "доперла", что все наши болячки в голове и имеют соматическую природу. Так вот любая эмоция нас либо опускает, либо поднимает. В принципе, если даже захотеть можно классификацию написать, систематизировать какая негативная эмоция к какому заболеванию приводит.Да это наверняка уж сделано в той или мной мере.
Ну так вот страдать глупо. Страдания надо преодолевать. Преодолевать Любовью и терпением.
=======

> Если будут убивать моего ребенка или насиловать мою любимую девушку(не дай Бог!) Я страдать не буду. Я буду действовать!
Так говорит любой человек, который никогда не бывал в ситуации БЕССИЛИЯ. А в жизни в большинстве случаев происходит именно так: близкий тебе человек страдает, а ты ничего не можешь сделать. 11 сентября, Беслан, Норд-Ост - самые яркие тому подтверждения.
И что?
---
Опять же смысл страдать? Страдание чем-нибудь может здесь помочь?Думаю,что нет.Если мы сейчас вспомним всю мировую историю человечества и погрузимся в страдания по этому поводу, думаю нас ещё долго будут собирать.
Тут опять же делать надо. Заниматься духовным воспитанием детей к примеру. Вносить свою лепту в поднимание духовности, делать всё что тебе по силам.
В жизни всё закономерно, ничто так просто не происходит. И погибают люди не случайно.Это их судьба.Воля Божья.
======
> Нам стоит чуть столкнуться с препятствием и мы начинаем страдать.
Ты называешь "препятствием", напр., Беслан???
---
Это наше испытание.Лично мне ситуация понятна.
Я здесь придерживаюсь в большей степени позиций восточных учений. Что это "карма". Расплата за грехи в прошлых жизнях,грехи своих родителей, окружающего мира,т.е. карма собственная и карма "чужая" ,но взятая людьми на себя(Закон обмена кармы).
Убил ты предположим в прошлой жизни кого-то, вот тебе и вернулось в этой жизни тоже самое,тебя или убьют или ты тяжело будешь болеть. Хотя сейчас карма довольно быстро возращается, иногда мгновенно. И расплата наступает в конечном итоге за весь наш негатив.

================
> Надо воспринимать мир таким какой он есть
Когда в мире стреляют в спину детям - я отказываюсь принимать мир таким. Я сделаю все, чтобы это изменить. Но смиряться с существованием лжи, злобы, лицемерия, жадности, гордыни, насилия, войны, разврата, лени, тупости, невежества я не намерена. Это противно Богу, это противно мне.
--------
Всё это нам расплата, а точнее уроки жизни, преодолев,которые мы поднимаемся выше.
Когда-то я так же говорил. Но в итоге мне вынесли диагноз ,с которым я долго не хотел соглашаться,-гордыня. Это попытка поставить себя на место Бога. Стать центром Вселенной.
И не нужно за Бога решать, что ему противно, а что нет.
Нужно жить не где-то там в облаках, а здесь и сейчас, и ставить реальные цели. Если ты поставишь цель изменить весь мир, это у тебя вряд ли получится. А вот ,если будешь менять себя, то это получится почти наверняка. Иначе занимаясь непосильными целями и задачами мы в итоге гоняемся за пустотой. Ни себя не изменим, ни тем более весь мир.
=========
чтобы наш внутренний мир в итоге приближался к миру реальному, а не иллюзорному.
Мир реальный - это мир Божий, царствие Небесное, рай.
Вокруг себя я рай не наблюдаю.
----
Ну так он в тебе, потому и не наблюдаешь.Наши глаза к сожалению не способны воспринимать другие миры;-)Разве что только ощущать.
=========
Если человек что-то захочет, а главное очень сильно будет верить, то он горы может свернуть.
При условии, если Бог будет на его стороне. "Без Меня не можете делать ничего".
---
Если человеку, что-то захочет он сможет это получить, другой вопрос надо ли ему это будет
;-)
====
> Мир потому и такой, что мы его отвергаем.
Мир потому такой, что таковы мы сами. Таковы наши близкие, наши соседи, наши приятели.
Есть хорошие яблоки, выросшие на плохой яблоне, которые, однако, портятся сами по себе. А есть уже такие, которые растут на плохой яблоне уже плохими.
---
Вот именно, что какие мы, такой и мир. Ну так надо менять себя.
=======
> грехи это уже следствие того как мы воспринимаем мир.
Грехи - это следствие испорченной человеческой природы, а не результат восприятия. Болезнь и разрушение этого мира начались не вчера, и не от мыслей и восприятий. А от совершенно конкретного поступка совершенно конкретных людей - Адама и Евы. Которые возомнили себя равными Богу, которые усомнились в Его доброте, которые перестали верить своему Отцу на слово и стали подозревать Его в обмане.
---
Прежде чем что-то сделать Адам и Ева всё же подумали, а потом уже поступок был сделан, который вообщем-то был уже следствием.
==============
> Я в том смысле, что физически ушел.
А я в том смысле, что Он и физически никуда не уходил.
------
Глазами мы его не наблюдаем. А в другом плане он конечно же здесь.
========
> что мы из себя представляем в плане не только физической оболочки, давно уже известно и кому это нужно знает.Эти знания не закрыты.
Никто не доказал, что все эти знания объективны и достоверны. А у меня нет привычки в таких важных вопросах верить на слово, причем неизвестно кому.
----
Никто также не доказал, что знания из Библии объективны и достоверны. Это не требует доказательств.
Я в этом плане иду опытным путем.Если на каждой ступеньки эти знания подтверждаются, то я думаю путь этот неплох.
====
> В мире придуманом нами её нет, а в мире созданном Богом она есть.
Это один и тот же мир, в котором переплелось и Божье, и человеческое, и бесовское. Процесс фильтрации уже пошел и момент "Большого Водораздела" неминуемо приближается. И наше с тобой дело - не о восприятиях думать, а о том, как бы не отфильтроваться вместе с "козлами" из евангельской притчи...
-----
Это что думать, думать, как бы в рай попасть и ничего по сути не делать? Только страдать, ругать мир, заниматься самобичеванием?
С козлами мы отфильтруемся, если будем продолжать пребывать в невежестве. Потому как невежество- это удел животных. И воплотимся мы в будущей жизни козлами и козами.
Лично мне хочется повыше;-)


Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

> Да-да. Можешь спать спокойно. И однажды утром тебе не проснуться знаменитой, потому что Андрей Степанов-Дамер (выпускник строительного ПТУ №206 г.Москвы) не написал о тебе НИ СТРОЧКИ!!!
А ты наивно полагаешь, что популярность - это моя цель? И что я обязательно хочу стать известной и именно благодаря тому, что ты обо мне напишешь???
У меня по жизни несколько другие цели. Разумеется, мне бы не помешала некоторая известность, но я и без нее вполне неплохо себя чувствую. Я стремлюсь совсем к другому.

> Это зависит от гонора собеседника.
У честного человека жизненная позиция ни от чего вообще никогда не зависит, кроме совести. В любом обществе и в любой ситуации он говорит одно и то же - что думает, что чувствует, во что верит. А если ситуация не располагает - просто молчит.

> Да уж. Цоя я продал не за 30 серебренников.
Я говорила не о Цое. Вернее, не только о нем.

- Это наше испытание.Лично мне ситуация понятна.
Я здесь придерживаюсь в большей степени позиций восточных учений. Что это "карма". Расплата за грехи в прошлых жизнях,грехи своих родителей, окружающего мира,т.е. карма собственная и карма "чужая" ,но взятая людьми на себя(Закон обмена кармы).
Убил ты предположим в прошлой жизни кого-то, вот тебе и вернулось в этой жизни тоже самое,тебя или убьют или ты тяжело будешь болеть. Хотя сейчас карма довольно быстро возращается, иногда мгновенно. И расплата наступает в конечном итоге за весь наш негатив.


КОШМАР! Ужасную религию придумали индусы.

Редактировано 7 раз. Последний раз 29.04.2006 20:37 пользователем damer.

Четыре Безмерных Состояния Души

Святая Любовь
Обычно под словом «любовь» люди подразумевают любовь чувственную. Чувственная любовь - это мирское желание, причина страданий. Часто этим словом обозначают привязанность к человеку, желание ему материального счастья, и т.д.. В основе таких страстей и надежд чаще всего лежит ожидание вознаграждения.
В отличие от обычной, Святая Любовь не предполагает никакого вознаграждения. Святая Любовь - это желание духовного роста каждому живому существу; это желание, чтобы все ваши соседи, знакомые, друзья и родственники познакомились с Дхармой, практиковали ее и очистили за счет нее свои тела, речь и мысли и достигли высших миров.
Больше всего человек любит самого себя. Развивая Святую Любовь, практикующий встает на путь, ведущий к осознанию единства себя и других. В Христианстве Святая Любовь выражена, в частности, словами «Возлюби ближнего, как себя самого».

Святое Сострадание
Святое Сострадание - это, во-первых, движение души в отношении дурных поступков окружающих, которые чаще всего совершаются из-за незнания Истины. В нем есть что-то общее с печалью. Когда кто-то делает что-то плохое - неважно, в отношении вас или нет, вы сочувствуете этому человеку, сожалеете о нем. Люди, совершающие дурные поступки, достойны сострадания потому, что из-за своих пагубных желаний они создают причины для своих несчастий, «роют себе яму».
Человек, проявляющий Святое сострадание, не только сострадает, но и совершает действия (хотя бы действия мысли) для устранения причины страданий.
Некоторые души, имеющие возможность переродиться в более высоком мире, приходят на Землю чтобы проповедовать Истину, именно из сострадания к существам живущим в этом мире.


Святое Сорадование
Третье из Безмерных состояний - Святое Сорадование.
Святое Сорадование (или Святая Похвала) - это чувство, противоположное зависти по отношению к соперникам, восхваление их от всего сердца. Занимаясь этой практикой, мы постепенно приобретаем те положительные качества, которыми обладают соперники. Предположим, что кто-то накопил много Заслуг, а у Вас пока нет возможности их накапливать. Тогда Вы от всего сердца начинаете восхвалять деяния этого человека. Благодаря работе души, восхваляющей его практику накопления великой Заслуги, у Вас в душе появится желание повторить его действия, и, в конечном счете, Вы сможете совершить практику накопления Заслуг, ставшую объектом Вашего восхваления. Таким образом, похвала может способствовать созреванию души и увеличивать интеллект и мудрость человека.
Зависть и ревность приводят к противоположному результату. Они не только порождают работу сознания, наносящую вред другому, но и сильно тормозят развитие своего интеллекта и мудрости.

Святое Безразличие (Незахватываемость)
И, наконец, четвертое из Безмерных состояний - Святое Безразличие. Пребывая в нем, Вы не обращаете внимания на проявления кармы, то есть на неизбежно возвращающиеся результаты Ваших прошлых действий.
До начала нашей духовной практики мы накопили бессчетное количество плохой кармы. Поэтому, как бы много хорошей кармы мы ни накопили занимаясь духовной практикой, как бы ни совершенствовались в практике Успокоения сознания или любой другой практике, по великому Закону Вселенной, придет время, когда мы должны будем «заплатить» за совершенное нами в прошлом. Святое Безразличие означает практику безразличия к такому возвращению кармы.
Для того, чтобы избежать страданий, которые сопровождают возвращение плохой кармы, нам часто приходится накапливать новую плохую карму. Таким образом мы попадаем в порочный круг, из которого невозможно выбраться.
Однако, если практикующий, не обращая никакого внимания на страдания, вызванные своей прошлой плохой кармой, будет продолжать накапливать добродетельную карму своим телом, речью и мыслями, обязательно наступит момент, когда вся плохая карма будет отмыта, и его Пять Накоплений Захваченностей, то есть то, из чего он состоит, очистятся и станут божественными за счет накопленной добродетели.
Незахватываемость - это расширение практики Терпения. Терпение - это практика стойкости по отношению к всевозможному отмыванию собственной плохой кармы (к неприятным событиям, переживаемым Вами). В отличие от этого Незахватываемость подразумевает, что не следует противопоставлять себя никаким неприятностям, даже не проявлять терпение к ним.

> Я не вижу в этих словах призыва к страданиям.
А я вижу в этих словах призыв смиренно ТЕРПЕТЬ страдания, ПРИНИМАТЬ их также добровольно и сознательно, как их принимал Христос. По возможности принимать и разделять страдания, выпавшие на долю ближних. А не убегать от них в теоретические построения.

> Страдать глупо
Значит, Христос делал по жизни исключительно глупости.

> Опять же смысл страдать? Страдание чем-нибудь может здесь помочь? Думаю, что нет.
Это все теории. Не дай тебе Бог попасть в ситуацию, когда эту жуткую теорию придется проверять на практике

> Если мы сейчас вспомним всю мировую историю человечества и погрузимся в страдания по этому поводу, думаю нас ещё долго будут собирать.
А если мы сейчас возьмем и отбросим всю историю человечества - без обдумывания, без переживания, без рассуждения и сочувствия, мы наломаем дров еще хуже, чем наши предки.

> В жизни всё закономерно, ничто так просто не происходит. И погибают люди не случайно.Это их судьба. Воля Божья.
Объясни это матерям, теряющим своих детей. Пойди и объясни матерям Беслана, почему погибли их дети. Или расскажи об этом тем женщинам, которые сначала живут в онкологических отделениях, а потом получают гробы...
Это все теории, НЕМО. Мне неинтересны теории. Мне нужна практика. А на практике мы все одинаковые в вопросе страданий. Как ни крути, если тебе передавит ногу валуном, ты будешь мучиться. Будь хоть семи пядей во лбу.

> Я здесь придерживаюсь в большей степени позиций восточных учений. Что это "карма". Расплата за грехи в прошлых жизнях
Я не верю в реинкарнацию. И в такую бежалостную вещь, как карма, я тоже не верю. Есть человек и его свободная воля. Ну, может быть, еще влияние окружающей среды и генетической предрасположенности (в случае с болезнями). А про прошлые жизни - это все бред какой-то. И, кстати, Евангелие на этот вопрос очень лаконичный ответ дает...

> И не нужно за Бога решать, что ему противно, а что нет.
Бог говорит об этом Сам. Моя задача - как можно лучше усвоить, что именно Ему противно и постараться этого избегать и бороться с этим по мере сил.

> Нужно жить не где-то там в облаках, а здесь и сейчас, и ставить реальные цели.
Если бы все следовали твоему совету, у нас никогда не было ни великих открытий, ни великих произведений искусства, ни великих святых. Все были бы серого, однообразного вида.

> Иначе занимаясь непосильными целями и задачами мы в итоге гоняемся за пустотой.
Что невозможно человеку - возможно Богу. Когда человек действует в сотрудничестве с Господом - он всесилен. А когда сам по себе - он ноль, пустое место.

> Ну так он в тебе
Он на небесах, НЕМО. Там, где живет Бог. А Бог живет не во мне, а на небесах. ("Отче наш, сущий на небесах" - надеюсь, знаешь).

> Прежде чем что-то сделать Адам и Ева всё же подумали, а потом уже поступок был сделан, который вообщем-то был уже следствием.
Любая мысль - уже поступок.

> Глазами мы его не наблюдаем. А в другом плане он конечно же здесь.
То, что ты не наблюдаешь Его глазами, не означает, что Его здесь нет. Это лишь означает, что твои глаза не в состоянии Его видеть.

> Никто также не доказал, что знания из Библии
Библия не требует научного подхода. Это область ВЕРЫ. Научный подход (т.е. ЗНАНИЕ) требует доказательств. В обсуждаемой области науки их пока не существует.

> Я в этом плане иду опытным путем.Если на каждой ступеньки эти знания подтверждаются, то я думаю путь этот неплох.
Опыт субъективен. И может статься, что весь твой путь окажется ошибочным. Что будешь делать?

> Это что думать, думать, как бы в рай попасть и ничего по сути не делать? Только страдать, ругать мир, заниматься самобичеванием?
Не ругать мир, а обличать.
Не заниматься самобичеванием, но пребывать в трезвении и покаянии.
И делать так, чтобы мысли, намерения, слова и поступки были направлены только к Богу.

> С козлами мы отфильтруемся, если будем продолжать пребывать в невежестве.
Разум - это не только большой дар, но и большое искушение для человека. Тот, кто об этом не помнит, неминуемо соскользнет в пропасть гордыни.



Редактировано 1 раз. Последний раз 29.04.2006 17:53 пользователем jeanna-d-ark.

> Я не вижу в этих словах призыва к страданиям.
А я вижу в этих словах призыв терпеливо ТЕРПЕТЬ страдания, ПРИНИМАТЬ их также добровольно и сознательно, как их принимал Христос. А не убегать от них в теоретические построения.
---
Надо же я тоже;-) Преодолевать страдания , а не погружаться в них...
=======
> Страдать глупо
Значит, Христос делал по жизни исключительно глупости.
---
Он не ставил перед собой цель-страдать.

Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

> Надо же я тоже;-) Преодолевать страдания , а не погружаться в них...
Во-первых, не преодолевать, а терпеливо переносить. Это две разные вещи.
Во-вторых, смакование страдания - это психиатрическая аномалия, насколько мне известно. Нормальному человеку не может нравиться процесс страдания.
В-третьих, есть такое понятие, как "катарсис" - та самая счастливая боль, о которой я говорю. Отказываться от такого страдания - значит отказывать себе в духовном развитии.

> Он не ставил перед собой цель-страдать
А для чего, по-твоему, Он пришел на землю??? Цветочки нюхать??
Он пришел, чтобы унизиться, пострадать и умереть страшной смертью. Искупить человечество Своей жертвой. Другой цели у Него не было.

> В жизни всё закономерно, ничто так просто не происходит. И погибают люди не случайно.Это их судьба. Воля Божья.
Объясни это матерям, теряющим своих детей. Пойди и объясни матерям Беслана, почему погибли их дети. Или расскажи об этом тем женщинам, которые сначала живут в онкологических отделениях, а потом получают гробы...
Это все теории, НЕМО. Мне неинтересны теории. Мне нужна практика. А на практике мы все одинаковые в вопросе страданий. Как ни крути, если тебе передавит ногу валуном, ты будешь мучиться. Будь хоть семи пядей во лбу.
-----
А я из практики исхожу. У матери моей жены много лет назад был рак, но она до сих пор жива, потому как смогла перестроиться и убрать негативные эмоции.Болезнь ушла.
Это я про то что болезни так просто не приходят.
Объяснять я никому не буду, не таков мой уровень, да это будет бесполезно. Меня никто не будет слушать. Потому как невежество людей велико. Я стараюсь ставить задачи и цели более менее посильные. Мне бы с собой сейчас разобраться, да попытаться,что в детей вложить, а спасать весь мир мне не по силам.Но это на самом деле тоже спасение мира, только на узком участке. Если бы каждый занимался посильными задачами, то в итоге и сложилась бы мозаика спасения мира.
Если мне передавить ногу валуном, естественно мне будет больно и я испытаю страдание. Но я буду всеми силами уходить от него. В страдании нет спасения.
========
> Я здесь придерживаюсь в большей степени позиций восточных учений. Что это "карма". Расплата за грехи в прошлых жизнях
Я не верю в реинкарнацию. И в такую бежалостную вещь, как карма, я тоже не верю. Есть человек и его свободная воля. Ну, может быть, еще влияние окружающей среды и генетической предрасположенности (в случае с болезнями). А про прошлые жизни - это все бред какой-то. И, кстати, Евангелие на этот вопрос очень лаконичный ответ дает...
--------
лаконичных ответов в Евангелие не видал по этому поводу. А реинкарнацию христианство по-меньшей мере не отвергает.
То что ты во что-то не веришь ещё не значит что этого нет. Я верю своему практическому опыту и опыту Великих Святых.
Есть Божественные законы, которые нравятся они тебе или нет, но они существуют и работают.
======

> Нужно жить не где-то там в облаках, а здесь и сейчас, и ставить реальные цели.
Если бы все следовали твоему совету, у нас никогда не было ни великих открытий, ни великих произведений искусства, ни великих святых. Все были бы серого, однообразного вида.
---
Они как раз ставили цели посильные для себя.
Мир пока никто из них не изменил в глобальном плане.
===========

> Ну так он в тебе
Он на небесах, НЕМО. Там, где живет Бог. А Бог живет не во мне, а на небесах. ("Отче наш, сущий на небесах" - надеюсь, знаешь).
---
А где небеса? О каких ты небесах говоришь?
Бог он во всем, а Небеса это тоже его часть. Где обитают души достигшие высокого уровня в духовном плане и стремящиеся к Освобождению.
========

> Глазами мы его не наблюдаем. А в другом плане он конечно же здесь.
То, что ты не наблюдаешь Его глазами, не означает, что Его здесь нет. Это лишь означает, что твои глаза не в состоянии Его видеть.
---
Всетаки физический мир и миры более тонкого плана вещи разные. Я говорю про то что мы его здесь не видим. Христос сейчас на Небесах, но связь с ним как и с любым другим существом Мироздания никуда не исчезла.
=========
> Никто также не доказал, что знания из Библии
Библия не требует научного подхода. Это область ВЕРЫ. Научный подход (т.е. ЗНАНИЕ) требует доказательств. В обсуждаемой области науки их пока не существует.
------
Я не говорил про науку. Я имел ввиду Духовную Практику. Посредством Духовной Практики были получены знания, которые основаны на опыте, а не на слепой Вере.
Что касается Библии. Библию писали люди, многократно переводили, переписывали. при переводе наверняка искажался смысл . По сути Библию толкуют все кому не лень, так как хотят. Это удобный инструмент для манипуляций.
Я тут недавно заметил, читая Дхаммападу, насколько всё ясно и четко написано. И исказить или толковать там в угоду себе довольно трудно.
==========


> Я в этом плане иду опытным путем.Если на каждой ступеньки эти знания подтверждаются, то я думаю путь этот неплох.
Опыт субъективен. И может статься, что весь твой путь окажется ошибочным. Что будешь делать?
---
Я могу задать тебе точно такой же вопрос;-)
===========






Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

> Он не ставил перед собой цель-страдать
А для чего, по-твоему, Он пришел на землю??? Цветочки нюхать??
Он пришел, чтобы унизиться, пострадать и умереть страшной смертью. Искупить человечество Своей жертвой. Другой цели у Него не было.
----------------
Он пришел принять грехи мира на себя и показать людям Путь к Богу. Страданию он не учил.Он учил Любви.

Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

О Реинкарнации в христианстве.

Если можно доказать,
что бесплотное мыслящее существо обладает
собственной жизнью, не зависящей от тела,
и что внутри тела оно чувствует себя намного хуже,
нежели вне его, тогда, несомненно, физические тела
имеют второстепенное значение;
они совершенствуются лишь по мере того,
как меняются мыслящие существа.
Существа, нуждающиеся в телесной оболочке,
облекаются в нее, а тела воспаривших к высшим материям распадаются.
Так, тела беспрестанно гибнут и беспрестанно рождаются вновь.
Ориген, один из отцов христианской церкви (185—254 гг. до н. э.)


Современные христиане отвергают доктрину реинкарнации потому, что не находят в Библии ее подтверждения. Они утверждают, что учение о переселении душ является поздним дополнением к библейской традиции, а откровение Иоанна запрещает добавлять что-либо к священным текстам или удалять что-либо из них. Однако следует заметить, что именно этот запрет на вольное обращение со священными писаниями породил множество критических замечаний, поскольку современные исследователи установили, что некоторые библейские книги были составлены после «Апокалипсиса».

Откровение Иоанна не всегда считалось последним текстом канонических христианских писаний. И если это действительно так, верующие христиане должны смириться с существованием реинкарнации, несмотря на то, что учение о ней пришло в христианскую традицию достаточно поздно.

Начиная исследовать роль реинкарнации в христианстве, я исхожу из другой предпосылки. Предположим, идея реинкарнации появилась раньше, чем Книга откровения. Многие исследователи Библии настаивают на этом — они утверждают, что учение о переселении душ древнее, чем «Апокалипсис», и что оно входило в так называемую «доцензурную» Библию. Выдающиеся церковники и ученые, принадлежащие к различным направлениям христианства, признают возможность того, что ранние христиане склонялись скорее к теории перерождения, нежели к идее воскрешения и водворения в рай или ад. Лесли Уайтхед, священник методистской церкви и писатель, считает, что в христианских писаниях трудно найти прямые доказательства учения о переселении душ, но, несмотря на это, идея о перевоплощении души вполне совместима с учением Христа .

Упоминая о современных авторах, признающих реинкарнацию в христианской традиции, можно назвать имена таких деятелей, как Джон Дж. Хирни, профессор теологии Фордхемского университета, Уильям Л. Де Артега, христианский священник, Джон X. Хик, профессор философии и истории религии в Данфорте; Геддес Мак-Грегор, англиканский священник и почетный профессор философии в Университете Южной Каролины, а также Квинси Хоу-младший, доцент античной филологии в Скриппс-колледже и выпускник Гарвардского, Колумбийского и Принстонского университетов.

Следует отдельно упомянуть Эдгара Кейса, известного христианского писателя, бывшего учителя воскресной школы, подверженного мистическим трансам. Об особых психических способностях Кейса было написано множество книг, и большинство исследователей считает, что его рассказы о пережитом весьма правдоподобны. Согласно Кейсу, Христос не только верил в реинкарнацию, но и перевоплощался около тридцати раз, прежде чем явиться в мир в облике Иисуса из Назарета.

Общество Исследования и Просвещения, созданное Кейсом в 1931 году, опубликовало несколько успешных отчетов и толкований мистических видений Кейса.

Кейс изложил свое понимание реинкарнации в книгах. Следует отметить, что и другие авторы, строго придерживающиеся традиционных религиозных воззрений, неоднократно излагали свои сокровенные прозрения и открытия. Ганс Кунг, выдающийся современный католический ученый, утверждает, что «христианские теологи редко воспринимают вопрос о реинкарнации всерьез», но при этом заверяет, что переселение душ следует рассматривать как центральную проблему христианской теологии.

В то время как современная христианская церковь никак не может составить единое мнение по поводу этой проблемы, мы постараемся ответить на другой вопрос - существуют ли в раннехристианских текстах прямые или косвенные ссылки на доктрину перевоплощения души.

Библия не признает реинкарнацию открыто. Тем не менее, существует множество древних иудео-христианских писаний, сведения из которых не упоминаются в Библии. Например, доктрина о том, что недостаточно-чистые души могут отправиться в некое «срединное место», известное нам как чистилище, чтобы искупить грехи и приблизиться к раю. Существование чистилища признают все католики и многие англикане, но в Библии нет ни одного прямого упоминания о нем. Кроме того, в Библии ничего не сказано о преддверии ада, «лимбе».

Святая Троица — классический пример широко распространенной христианской догмы, фактически не имеющей библейского подтверждения. Геддес Мак-Грегор, христианский теолог и почетный профессор кафедры философии Университета Южной Каролины, утверждает следующее:

Нигде, кроме первого послания Иоанна (1 Ин 5:7), — а это, несомненно, весьма позднее добавление, — в Библии нельзя найти прямого подтверждения учению о св. Троице, в том виде, в каком оно было сформулировано церковью. Отсутствие прямых доказательств, тем не менее, не означает, что постулат о Троице чужд учению евангелистов. Напротив, доктрина триединства считалась, а в ортодоксальной церкви до сих пор считается, единственно верной доктриной великой Божественной истины, изложенной в Новом Завете. Ничто не мешает нам предположить, что то же самое применимо и к учению о реинкарнации... В поддержку этого учения можно найти множество свидетельств в Библии, в писаниях отцов церкви, а также в поздней христианской литературе.

Несмотря на мнение Мак-Грегора, к которому присоединяются и другие историки церкви, а также прогрессивные теологи, столпы христианской ортодоксальности по-прежнему отрицают переселение души и не относят его к разряду непреложных истин. Как свидетельствует история, именно поэтому лишь малоизвестные, склонные к мистицизму христианские секты восприняли учение о реинкарнации. Наиболее яркий пример такой секты — альбигойцы (катары). К числу верящих в реинкарнацию можно отнести также павликан и богомилов. Учение о переселении душ считалось частью гностической доктрины, основанной на раннеапостольской традиции. В эпоху Возрождения интерес христианского сообщества к идее переселения душ резко возрос; в то время как иудеи создавали каббалистические учения, христиане переосмысливали собственные мистические традиции. Но церковь строго порицала все ереси. Карательные меры, принимаемые церковниками, были столь жестокими, что Джордано Бруно, один из величайших философов и поэтов Средневековья, взошел на костер, отчасти и из-за своей веры в переселение душ.

Хотя отдельные исторические источники гласят, что учение о переселении душ в христианском мире принимали лишь немногочисленные свободные мыслители, о судьбе этого учения в лоне христианской религии можно сказать намного больше, чем обычно принято говорить. Сейчас на первый план выдвигается иная концепция, согласно которой христианство признавало доктрину реинкарнации с самого момента своего зарождения. Так было вплоть до Второго Константинопольского собора (553 г. н. э.), когда церковные власти решили, что перевоплощение души — «неприемлемое воззрение», непонятное для простых христиан. Более детальный рассказ об этом соборе и его последствиях я приведу позже.

Прежде чем мы приступим к детальному исследованию реинкарнации в рамках христианского вероучения, следует сделать еще одно важное замечание. Не столь важно, принадлежит верующий к одному из основных ответвлений христианской церкви или же является членом какой-либо малочисленной секты, — его индивидуальное представление о загробной жизни определяется скорее уровнем его знания (или, напротив, незнания) священных писаний и его духовным чутьем, нежели церковными постулатами. Доктор Мак-Грегор развивает эту мысль следующим образом:

Те, чье представление о Господе поверхностно, те, в чьей жизни нет для Него постоянного места, столь же поверхностно понимают природу вечной жизни, независимо от того, связана она с реинкарнацией или нет, хотя и утверждают, будто верят в жизнь после смерти. Христиане-формалисты, как протестанты, так и католики, представляют рай как некое место на небесах, где все играют на арфах, где улицы вымощены золотом, где Бог обитает в центре города, заменяя собою муниципалитет. Такие расхожие представления рождаются из обедненного либо незрелого понимания Бога. Тем не менее, разумные христиане не должны отрицать возможность загробной жизни только потому, что никто не знает, какая она.

Новый Завет

Согласно воззрениям большинства христианских теологов, в последних строках Ветхого Завета пророк Малахия предрекал то, что должно было случиться непосредственно перед пришествием Иисуса Христа: «Я пошлю к вам Илию-пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного». Малахия произнес эти слова в пятом столетии до нашей эры, предсказывая новое появление Илии спустя четыреста лет после жизни Илии. Этот факт должен весьма озадачить тех, кто напрочь отвергает доктрину перевоплощения душ.

В первой книге Нового Завета Матфей несколько раз упоминает об этом предсказании. В целом евангелисты ссылаются на пророчество об Илии не менее десяти раз. Из нижеприведенных стихов Нового Завета ясно, что авторы и первые толкователи евангелий верили, что пророк Илия вернется в образе Иоанна Крестителя, и другие древнееврейские пророки также придут в иных обличьях:

Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына человеческого? Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или же за одного из пророков (Мф. 16:13—14).

И спросили Его ученики: как же книжники говорят, что Илии надлежит прийти прежде? Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен прийти прежде и устроить все, но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын человеческий пострадает от них.

Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе (Мф. 17:10—13).

Истинно говорю вам: из рожденных женами никто не возносился выше Иоанна Крестителя; но ничтожнейший в Царстве Небесном выше его.

Ибо можете принять, что он есть Илия, которому должно прийти.

Кто имеет уши, да услышит! (Мф. 11:11,14—15).

Несмотря на то, что эти строки явно отсылают нас к реинкарнации, некоторые исследователи пытаются опровергнуть очевидное, цитируя стихи 19 и 20 Евангелия от Иоанна. К Иоанну Крестителю подошли иерусалимские священники и спросили его: «Ты — Илия?» Он ответил им: «Нет». Тогда они вновь спросили его: «Ты — пророк?» И он снова ответил: «Нет». Иоанн отверг всяческие попытки отождествления его с Илией, и вообще отрицал наличие у него пророческого дара, хотя это часто объясняют скромностью Предтечи.

Когда священники наконец дали Иоанну возможность высказаться, он ответил на их вопросы, процитировав пророчество Исайи (40:3): «Я — глас вопиющего в пустыне. Приготовьте путь Господу». Фактически, он так и не сказал священникам, кто он такой. Возможно, он не помнил своих предыдущих воплощений; такое случается довольно часто. Однако создается впечатление, что Иоанн Креститель хотел найти более глубокий ответ, который не свелся бы к обычному переиначиванию уже существующей традиции. Он был не просто Илия, но Илия, пришедший с новой, особой миссией. Хотя такое толкование может показаться надуманным, оно предоставляет нам единственно возможное решение спорного вопроса. Нет иного способа примирить отрицательные ответы Иоанна Крестителя с вышеприведенным высказыванием Иисуса Христа, недвусмысленно отождествляющим Илию-пророка с Иоанном. Христианское учение основано на вере в слово Иисуса, и, поскольку он засвидетельствовал тождество Илии с Иоанном, его утверждение должно перевесить слова самого Иоанна Крестителя. Фактически, христианские теологи приняли это толкование именно потому, что им тоже кажется абсурдной, и даже еретической, частичная вера в слово Иисуса.

В другом эпизоде, о котором также упоминается в евангелиях, Христос снова высказывается в поддержку идеи перевоплощения душ. Когда Христос и его ученики повстречали человека, слепого от рождения, ученики спросили: «Равви! Кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?» (Ин. 9:2). Сам факт того, что первые последователи Иисуса задали ему такой вопрос, предполагает веру в предыдущее существование и реинкарнацию. Скорее всего, они были уверены в том, что до своего рождения этот слепец жил в другом теле. В противном случае, как человек, слепой с самого рождения, мог быть наказанным слепотой за якобы совершенный грех?

Один из исследователей Библии, Р.С.Х. Ленски, анализируя эти слова, высказывает предположение, что и данном случае имеет место указание на некий особый грех, караемый потерей зрения. Использование греческого глагола прошедшего времени hemarton, по утверждению Ленски, говорит о том, что некто действительно согрешил — если не сам слепец, то его родители.

Другой известный исследователь Библии, Маркус Доде, произвел анализ скрытых значений глагола hemarton и в результате предложил пять возможных объяснений. Первое: грех был совершен слепцом в некоем аморфном состоянии, предшествующем рождению. Второе: грех был совершен им в прошлой жизни, что подразумевает существование реинкарнации. Третье: грех был совершен во чреве матери, после зачатия, но до рождения. Четвертое: грех должен свершиться в дальнейшей жизни этого человека, и он понес наказание за некое будущее деяние. И, наконец, пятое: это был досужий вопрос, и к нему не стоит относиться чересчур серьезно.

Толкование Додса примечательно тем, что в качестве возможного объяснения он предлагает реинкарнацию. Джон Кальвин также считал, что в этом стихе может говориться именно о реинкарнации, но категорически отвергал саму идею переселения душ.

Исследователи библейских текстов, Смит и Пинк, также называют идею реинкарнации в числе возможных предпосылок вопроса учеников Христа. Однако более глубокое изучение их произведений показывает, что эти авторы не делают особого различия между перевоплощением и другими формами жизни до рождения — например, внутриутробным состоянием. Следовательно, их нельзя отнести к ученым, которые поддерживают теорию реинкарнации.

Однако Геддес Мак-Грегор недвусмысленно заявляет в отношении этого эпизода:

«Здесь подразумевается прошлая жизнь (или жизни) этого человека, в течение которой был совершен грех, повлекший за собой столь ужасные последствия. Новорожденный младенец не мог быть грешником, разве что мы допустим, что он согрешил, находясь во чреве матери, что, конечно же, абсурдно».

Несмотря на утверждения ученых, согласных с мнением МакГрегора, многие христианские теологи намеренно дискредитируют высказывания в пользу доктрины реинкарнации. По их словам, ответ Христа ученикам подразумевает, что причиной недуга слепца были вовсе не грехи, совершенные им или его родителями. Он был рожден слепым для того, чтобы Иисус мог исцелить его и тем самым умножить славу Господа.

Иисус действительно ответил именно так, но он вовсе не говорил, что вопрос, заданный учениками, глуп или некорректен, — а ведь в тот момент у него была прекрасная возможность осудить идею переселения душ. Другие библейские цитаты гласят, что Христос обычно не сдерживал себя, всегда указывая ученикам на то, что их вопросы неуместны. Если бы доктрина реинкарнации была абсолютно несовместима с христианским учением, Иисус Христос не преминул бы сказать об этом в подходящий момент. Тем не менее, он не сделал этого.

Следует отметить, что ответ Иисуса может объяснить, почему именно этот человек был рожден слепым, но он не объясняет, почему такие вещи вообще случаются. Кроме слепца, который встретился Иисусу и его ученикам, есть другие люди, рожденные с тем же недугом. Их страдания, несомненно, не преумножат Славы Господней — Иисус Христос вряд ли окажется рядом с каждым из них и совершит чудесное исцеление. Почему же люди рождаются слепыми? Как сказано выше, ученики Христа предложили два возможных объяснения.

Еще одну ссылку на учение о реинкарнации можно найти в писаниях святого Павла. В комментарии к истории Иакова и Исава он говорит, что Господь возлюбил одного и возненавидел другого прежде, чем они родились.

Невозможно любить или ненавидеть того, кто еще не родился, того, кто еще не существует. Оппоненты могут возразить, что для Бога возможно все и что, в обход законов логики, Он мог испытывать определенные чувства к двум еще не родившимся людям, не имевшим жизни до своего рождения. Но подобное заявление вряд ли стоит принимать всерьез, поскольку известен целый ряд примеров того, что при нарушении каких-либо логических связей в Библии тут же приводится объяснение таким алогизмам. Но в данном случае нам остается только принять эти стихи такими, как они есть. К сожалению, позднейшие комментарии также не проливают на них света. По всей видимости, Иаков и Исав прожили, по крайней мере, одну человеческую (или какую-либо иную) жизнь до известного нам рождения.

Послание Павла к галатянам также можно трактовать как указание на существование реинкарнации: «Что посеет человек, то и пожнет» (6:7). Одной человеческой жизни явно недостаточно для того, чтобы сжать все посеянное. К тому же следует помнить, что в стихе Пятом вышеупомянутого Послания к галатянам акцентируется идея кармической, или причинной, ответственности за наши поступки. В той же части Послания, сразу после высказывания о посеве и жатве, святой Павел объясняет, каким образом происходит эта жатва: «Сеющий плоть свою от плоти пожнет» , — то есть последствия наших деяний настигнут нас не в некоем эфемерном чистилище, а в следующей земной жизни.

Несмотря на то, что христианские философы выдвигают альтернативные, и даже вполне закономерные, истолкования этих строк священного писания, реинкарнация — точно такое же закономерное объяснение, в пользу которого можно найти множество доводов. Христианское учение гласит, что рай, ад и чистилище — те места, где человек «пожинает» то, что он посеял. Разве нельзя предположить, что награды и наказания — «урожай» наших деяний — достанутся нам в другой земной жизни? Если «чистилище» существует в реальности, значит, можно предположить, что мы искупаем свои грехи в течение нескольких жизней, протекающих здесь, на Земле.

В Книге Откровения есть следующие слова: «Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен, кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом» (13:10). Хотя обычно их понимают в переносном смысле: «Если ты совершил преступление, то впоследствии то же самое преступление будет совершено против тебя самого», другое, вполне естественное истолкование этого стиха может проистекать из учения о законе кармы (причины и следствия) и перерождении души. Если толковать эти слова буквально - как часто толкуют другие отрывки из Библии, — мы неизбежно придем к идее реинкарнации. Многие солдаты, например, спокойно умирают в своей постели, вдали от поля битвы, — и, кстати, не от мечей, — поэтому, чтобы сбылись слова Откровения, воздаяние должно ожидать их в следующей жизни.

Отрывки из Библии, схожие с вышеприведенными, навели Фрэнсиса Боуэна, одного из выдающихся гарвардских философов XIX века, на следующие мысли:

Тот факт, что комментаторы священных писаний не пожелали принять очевидного смысла прямых и многократно повторяемых утверждений, а вместо этого попытались создать надуманные метафорические истолкования, доказывает лишь существование неистребимого предубеждения против теории переселения душ.

Спор об Оригене

Родоначальники христианской церкви, такие как Климент Александрийский (150—220 гг. н. э.), Юстиниан Мученик (100—165 гг.), святой Григорий Нисский (257—332 гг.), Арнобий (ок. 290 г.) и святой Иероним (340—420 гг.), неоднократно выступали в поддержку идеи реинкарнации. Сам Блаженный Августин в своей «Исповеди» всерьез размышлял о возможности включения доктрины реинкарнации в христианское вероучение:

«Был ли у меня некий период жизни, предшествовавший младенчеству? Был ли это тот период, что я провел в лоне матери, или какой-то иной? ...А что было до этой жизни, о Господь моей радости, пребывал ли я где-либо, или в каком-либо теле?»

Наиболее откровенно по поводу реинкарнации высказывался Ориген (185—254 гг.), названный «Британской энциклопедией» наиболее значительным и известным из отцов церкви (за исключением, пожалуй, только Августина).

Великие христиане, такие, как святой Иероним, который, собственно, и перевел Библию на латинский язык, характеризовали Оригена как «величайшего учителя церкви после святых апостолов». Святой Григорий, епископ Нисский, величал Оригена «князем христианского учения III века».

Каково же было мнение этого влиятельного и высокообразованного христианского мыслителя по поводу реинкарнации? Взгляды Оригена на этот предмет были изложены в знаменитых «Гиффордских лекциях» преподобного Уильяма Р. Инге, декана собора святого Павла в Лондоне:

Ориген сделал шаг, который показался бы логическим завершением веры в бессмертие любому греку — он учил, что душа живет и до рождения тела. Душа нематериальна, поэтому у ее жизни нет ни начала, ни конца. ...Это учение представлялось Оригену столь убедительным, что он не мог скрыть своего раздражения по поводу веры ортодоксов в Судный день и последующее воскресение мертвых. «Как можно восстановить мертвые тела, каждая частица коих перешла во множество иных тел? — вопрошает Ориген. — Которому из тел принадлежат эти молекулы? Вот так люди погружаются в трясину несуразиц и хватаются за благочестивое утверждение о том, что для «Бога нет невозможного».

Согласно «Католической энциклопедии», учение Оригена во многом повторяло идеи, содержащиеся в теории реинкарнации, которая прослеживается в учениях платоников, иудейских мистиков, а также в религиозных писаниях индуистов.

Историк-религиовед Исаак де Бозобр, комментируя утверждения Оригена, выводит из них доктрину, почти дословно воспроизводящую словарное определение реинкарнации: «Вне всякого сомнения, Ориген верил в то, что душа вселяется последовательно в несколько тел и что ее переселения зависят от благих либо порочных деяний этой души».

Сам Ориген заявлял об этом совершенно недвусмысленно:

Некоторые души, склонные творить зло, попадают в человеческие тела, но затем, прожив отмеренный человеку срок, перемещаются в тела животных, а потом опускаются до растительного существования. Следуя обратным путем, они возвышаются и вновь обретают Царствие Небесное.

Несмотря на то, что родоначальники Церкви высоко ценили Оригена и его учение — включая и его взгляды на реинкарнацию (подобные тем, что изложены выше), Римская католическая церковь заметно изменила свое отношение к Оригену после его смерти. Следует, однако, заметить, что эта перемена была вызвана отнюдь не его суждениями о переселении душ. Скорее она объясняется тем, что юный Ориген, в припадке излишнего рвения, кастрировал себя, чтобы навсегда сохранить целомудрие. По мнению церковников, тот, кто способен изувечить собственное тело, никогда не достигнет святости.

Ориген дорого заплатил за свой юношеский фанатизм. Церковь отказалась канонизировать его именно из-за этого, а не из-за его взглядов на реинкарнацию.

Однако, как бы высока ни была цена, заплаченная Оригеном, церковь заплатила еще дороже. Из-за того, что он не был официально провозглашен святым, его учение было принято церковными властями лишь выборочно. Как следствие, его взгляды на жизнь после смерти не получили признания даже у лояльных приверженцев христианской веры. Очень жаль, но сокровеннейшие истины, открытые одним из отцов христианства, были покрыты мраком забвения. И весь христианский мир до сих пор расплачивается за то, что отверг Оригена.

Гонения его идей, однако, идеально вписывались в религиозно-политическую обстановку VI столетия. Именно тогда учение Оригена подверглось официальному преследованию со стороны церковных властей. Император Юстиниан (ок. 527—565 гг.) желал обратить всех своих подданных в христианство, уже тогда очень популярное в его империи, преследуя определенные своекорыстные цели. Однако среди христиан того времени преобладали оригенисты, гностики и другие секты, принимавшие реинкарнацию. Дальновидный император побоялся, что верующие станут с небрежением относиться к заповедям, справедливо считая, что для достижения духовного совершенства им отмерено больше одной жизни. Если бы люди были уверены в том, что у них в запасе есть несколько жизней, в течение которых можно успеть исправить совершенные ошибки, многие действительно начали бы откладывать исполнение своего религиозного долга «на потом». А это помешало бы Юстиниану использовать христианскую веру в качестве политического орудия.

Юстиниан рассудил, что люди станут серьезно относиться к религиозным обязанностям, если внушить им, что в их распоряжении имеется лишь одна жизнь, по окончании которой они отправятся либо в рай, либо в ад. В этом случае их рвение можно будет использовать в политических целях. Не он первый догадался сделать религию своего рода наркотиком, объединяющим людей. Однако Юстиниан пошел дальше — он начал манипулировать религиозными доктринами и убеждениями с целью приобрести мирскую власть. Он предпочел дать людям одну-единственную жизнь, а затем отправить их либо в рай, либо в ад.

Юстиниан был уверен, что столь радикальные меры укрепят стремление верующих быть добрыми «христианами», а следовательно, законопослушными гражданами, верными своему императору.

История умалчивает, насколько благородными были намерения Юстиниана. Некоторые исследователи утверждают, что в конце концов он сам уверовал в состряпанную по его приказу доктрину «единственной жизни». Как бы то ни было, наложенный им запрет на учение Оригена принял форму папского указа: «Если кто уверует в немыслимое существование души до рождения и в нелепейшее перерождение после смерти, того надлежит предать анафеме [проклятию]».

Писатель и историк Джо Фишер делает из вышеизложенных фактов вполне логичный вывод:

Начиная с 553 г. н. э., когда император Юстиниан решительно отверг идею «нелепейшего перерождения», христиане стали верить в вечную жизнь, забывая при этом о ее родной сестре - реинкарнации. Христианам внушают, что вечность начинается с рождения. Но, поскольку бесконечным может быть только то, что не имеет начала, с тем же успехом можно верить в способность стола стоять лишь на трех ножках!

Три ножки стола — явно не Святая Троица, и христианство вполне может обойтись без такого символа веры.

Опровержение анафемы

Некоторые историки-исследователи твердо уверены в том, что на самом деле церковь никогда не проклинала Оригена, либо в том, что проклятие было позже снято. Следовательно, современные христиане могут принять концепцию переселения душ, предложенную им. Такие суждения подробно изложены в «Католической энциклопедии».

Существуют свидетельства того, что папа Вигилий, главный представитель церковных властей на Втором Константинопольском соборе, отнюдь не настаивал на осуждении Оригена и даже выступал против запрета его учения. Согласно некоторым источникам, позже именно этот церковный деятель отменил указ об анафеме.

История гласит, что Второй Константинопольский собор состоялся 5 мая 553 г. Председательствовал патриарх Константинопольский; кроме того, на соборе присутствовали представители церковных властей западной и восточной частей христианского мира, которые должны были путем голосования решить, является ли оригенизм (как называли доктрину реинкарнации) приемлемым для христианства. Но император Юстиниан контролировал всю процедуру голосования. Исторические документы свидетельствуют о том, что существовал заговор, имевший своей целью подделать подписи западных представителей, большая часть которых разделяла взгляды Оригена. Среди ста шестидесяти пяти епископов, подписавших указ против оригенизма, никак не могло быть более шести посланников с Запада. Догадавшись о том, что на соборе ведется нечестная игра, папа Вигилий отказался присутствовать при вынесении окончательного вердикта.

Результаты Константинопольского собора были изложены теологами и историками христианской церкви следующим образом:

Противники оригенизма убедили императора Юстиниана написать патриарху Константинопольскому послание, в котором Ориген описывался, как злостный еретик. По распоряжению Юстиниана, в 543 году в Константинополе собралась церковная ассамблея, результатом которой стал эдикт, в котором перечислялись и осуждались ошибки, якобы допущенные Оригеном. Этот эдикт, который предположительно должен был примирить Запад с Востоком, лишь углубил раскол между ними. Папа Вигилий отверг императорский эдикт и поссорился с патриархом Константинопольским, поддержавшим Юстиниана. Но через некоторое время папа изменил свое решение и, предусмотрительно не оставив официального подтверждения права императора вмешиваться в теологические дискуссии, все же издал указ, в котором предавал анафеме учение, запрещенное императорским эдиктом. Этот указ вызвал недовольство епископов Галлии, Северной Африки и многих других провинций, и Вигилий отменил его в 550 году (то есть всего лишь за три года до того, как церковный суд нанес учению Оригена последний сокрушительный удар).

Выводы и заключения

Учитывая тот факт, что анафема, наложенная на Оригена, была отменена самим папой, наиболее здравомыслящие христианские историки и теологи на протяжении веков утверждали, что верующие не должны отвергать учение Оригена. Невзирая на официальный запрет, многие образованные христиане разделяли взгляды Оригена на реинкарнацию как до, так и после Константинопольского собора. О нечестной игре Юстиниана было

написано множество книг, отсылающих нас не только к священным писаниям и историческим фактам, но и просто к логике и здравому смыслу. Судите сами — мог ли милосердный Господь дать своим детям лишь одну-единственную возможность достичь Царствия Небесного? Можно ли допустить, что всепрощающий Бог обрек человека на вечность в аду, дав ему один-единственный шанс искупить грехи? Любящий отец всегда даст своим заблудшим чадам все возможности вернуться в его объятия. Разве Бог — не любящий отец всех людей?

Чтобы проследить историю христианской философии и понять, каким образом теория перерождения души постепенно утратила то значение, которое она имела для западной религиозной мысли, мы подытожим то, что уже успели узнать. Изначально христианская философия допускала идею реинкарнации. Идее переселения душ было отведено важное место в трудах Пифагора, Сократа и Платона. Однако она была подвергнута критике со стороны ученика Платона, Аристотеля, — критике, которая во многом повлияла на позднехристианское мышление, и, можно сказать, сформировала его. Тем не менее Плотин, основатель неоплатонической традиции, вновь обратился к концепции переселения душ, хотя его труды были восприняты только немногочисленными, склонными к мистике сектами. По этим и другим политическим причинам, Второй Константинопольский собор осудил учение Оригена, и в результате на первое место в западном мире вышла аристотелевская традиция. Это привело к формированию определенной материалистической картины мира. В итоге наука отодвинула религию на второй план, а сама религия оказалась слишком занята окружающим миром, чтобы заниматься еще и проблемами будущей (или прошлой) жизни.

Подобное мировоззрение обусловлено, в частности, деятельностью таких христианских философов, как Августин, Бонавентура, Дуне Скотт, Декарт и Джон Локк. Удручающее состояние христианской религии на Западе отмечают многие, и улучшения, увы, не предвидится. Современные авторы, такие как Дуглас Лэнгстон, согласны с Гилбертом Райлом в том, что не за горами то время, когда западная философия начнет отрицать существование души, поскольку сама идея существования души логически связана с идеей реинкарнации. Они считают, что отрицание души — «всего лишь вопрос времени», а после того, как этот момент наступит, все известные нам христианские религиозные течения могут прекратить свое существование.

В заключение следует заметить, что в том случае, если христианские мыслители не обратятся вновь к платоновско-августианскому христианству и к логике, присущей учению Оригена, в один прекрасный день они обнаружат, что их религия идет бок о бок с материализмом, которому всегда рьяно противостояла. Воистину, сам Христос не смог бы признать такое вероисповедание христианским.



Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...