Жизнь за Цоя

> Насчет ошибочности. Я верю в себя.
И в этом твоя погибель, Немо. Надо верить в Бога, а не в себя.
---------
А всё находится в нас ...И Бог тоже....
А про Кураева не надо, у меня с ним кардинальные и фундаментальные разногласия во всех вопросах;-)
==========
КАКИХ ФАКТОВ, НЕМО????
Ты много католиков видел в собственной жизни? Ты прочитал все вероучительные документы последних 200 лет и свободно в них ориентируешься? Ты бывал в Лурде, Фатиме, Ла-Салетте, Меджугорье, Сан-Джованни-Ротондо, Большой Шартрезе, Кармеле в Лизье? Ты исколесил всю Европу вдоль и поперек?
Я уверена (просто зуб даю!), что нет по всем трем вопросам.
Так объясни мне, Немо, на каких основаниях ты строишь свои умозаключения? На учебниках за 6-й класс? На агит. литературе с ортодоксально-правых сайтов? Не кажется ли тебе, что это несколько ошибочный путь и для того, чтобы изучить католиков, нужно обращаться к католикам, а не к товарищу Кураеву, Осипову и иже с ними?
------
Я не сужу по учебнику истории. Я по этому поводу ни одну библиотеку в юности перечитал.
Ну я тоже могу спросить..А ты хотя бы в Тибете была? Чтоб о карме судить...:-)
А я сужу по тенденциям , я не слепой, книги западных авторов читаю, за новостями наблюдаю, с католиками общаюсь и не только с католиками и могу хотя бы для себя делать какие-то выводы и заключения. Для этого не надо полмира объезжать. Хотя я планирую это сделать. Вот только детей воспитаем:-)
========

Опыт католической Церкви - опыт тысяч святых, опыт Самого Христа, наконец, который этой Церкви дал все гарантии и полномочия. И у меня нет никаких причин, чтобы не верить Его слову и сомневаться в Его всемогуществе и добрых намерениях относительно моей Церкви.

-------
А я тебе говорю, что религиозный опыт не может быть обективен, он посути своей иррационален. Объективно только то, что стул стоит, да и то это ещё не факт. Как с какой позиции и стороны глянуть.
======
> Богу молятся за что-то ,а не запросто так.
Вот. Еще одно совершенно идиотское заявление. Это я тебе говорю, как католик с 12-летним церковным опытом.
-------
А я это постоянно наблюдаю и если ты этого не видишь, то наверное не смотришь в эту сторону...
У меня на работе завались книжек западных писателей, бизнесменов. Которые утверждают, что чтобы быть богатым, здоровым и счастливым нужно верить в Бога. Джон Кехо, к примеру.Манипулятор подсознания. Как и все эти маги и колдуны. Они "используют" Бога для своих целей. А в церковь ходят, чтобы спастись или получить здоровья, выгоду какую-то получить, я не говорю здесь только именн о католической церкви. Этого предостаточно везде. Но на Западе крен явно в сторону сознания и материалистисности.
Эти бизнесмены даже с Бога проценты сдерут, взяв у него же кредит...


Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

> Просто другому человеку иногда полезно почувствовать, что другие чувствуют, когда судят о них и их убеждениях.
Немо, одно дело, когда человек судит о том, о чем знает - таких собеседников я люблю и уважаю. А другое дело, когда по 100000 раз в день тебе тыкают под нос одну и ту же туфту, не имеющую ничего общего с реальностью и уверяют, что это истинная правда.
Чтобы выражать свою точку зрения на предмет, нужно предмет знать. А ты, например, его не знаешь. И damer вот тоже не знает. Однако суждения льются, как из рога изобилия Очень показательно...

> Пускай каждый сам для себя найдет истину. Я её для себя нашел, но о ней промолчу
Чтобы истину найти, нужно ее искать.
Про католиков ты ничего не знаешь. И знать не хочешь. Тебя вполне устраивает тот образ католицизма, который родила в твоем мозгу коммунистическая и посткоммунистическая пропаганда и агитация. Большего тебе для счастья и комфорта не надо.
Только не говори после этого, что ты нашел истину - ты еще даже не начинал ее искать.

///Мне вообще с некоторых пор, ну, совершенно неинтересны все эти описания трансцедентального "опыта", сверхъестественных "контактов" и пр. НЕИНТЕРЕСНО! Потому что изрядно отдает фальшивкой и галлюциногенными грибами. Гастоящий опыт, он дается, как в сказе Бажова про бабку Синюшку - только тогда, когда Он Сам подаст. Никакими тренировками, позами лотоса, медитациями и пр. такие вещи не покупаются. Божественный опыт - это Божественный Дар, который дается исключительно про произволению Всевышнего, а не по хотению человека. Надо будет? - Бог научит меня видеть ангелов и без позы лотоса. А не надо? - так и на фиг! Тише едешь - дальше будешь... ///

Согласен на все 100. Суть христианства - смирение, покаяние, осознание и исповедание своей греховности, немощности, надежда только на Бога, полная покорность Его воле. Христианин должен осознать, что он НИЧТО.

А вся восточная практика (йога и многое другое) связана приобретением каких-то способностей, которые (IMHO), просто "покупаются" у бесов. Ничего общего с христианством нет. Хотя здесь я, возможно, слегка переборщиваю, но лишь слегка.




------------------------------------------------
"Спасибо Витьку и Сане". - К. Кинчев

А если Ему это не нужно, то зачем это нужно мне???
-----
Под лежачий камень вода не течет...
Тогда давайте все ляжем и будет ждать все дружно Божьего откровения.
Мы все чего-то ждем и считаем что Бог нам чего-то должен. Вот Бог придет и нас научит всему и спасет. Это опять же потребительское мышление раковой клетки. Чтобы что-то получать, нужно отдавать сначала научиться.
Мы должны сами действовать, отдавать во всем, любить...


Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

Тебя вполне устраивает тот образ католицизма, который родила в твоем мозгу коммунистическая и посткоммунистическая пропаганда и агитация.
--------
Такие вещи я вообще не слушаю...
А если я что и слушаю, то....
Делаю выводы сам, исходя из собственных представлений...
Я ни на кого не наезжаю. Я просто описываю модели восприятия Бога людьми...
Не надо так сразу в печаль впадать...Я католиков люблю;-) как и всех людей. Я вообще людей стараюсь любить;-) Люди-это люди, а их взгляды-это их взгляды....

Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

> Под лежачий камень вода не течет...
Ежедневное бодрствовование, молитву, покаяние, трезвение и упражнение в добродетелях ты называешь ЛЕЖАЧИМ КАМНЕМ????
Все бы были такие... лежачие...

> Тогда давайте все ляжем и будет ждать все дружно Божьего откровения.
А при чем тут откровение-то?? На фиг оно вообще нужно-то, Немо? Тебе даны заповеди? Даны. Тебе даны способы их соблюдения и разъяснения об их значении и особенностях? Даны. Тебе даны определенные условия, в которых ты должен остаться верным этим заповедям? Даны. ВОТ И ВПЕРЕД! Зачем же ждать откровения свыше, когда это откровение давным-давно уже случилось?
"Истинно говорю вам: если Моисея и пророков не слушают, то и если бы кто воскрес из мертвых и проповедовал - не поверят" Увы, но это тоже старо как мир...

Или тебе хочется "почувствовать себя Моисеем" и персонально получить Декалог из рук Бога? Не страшно ли "впасть в руки Бога Живого"?

> Мы все чего-то ждем и считаем что Бог нам чего-то должен.
Наоборот. Это мы ему много чего должны.

> Вот Бог придет и нас научит всему и спасет.
Уже пришел, научил и спас. Поздняк метаться.

> Чтобы что-то получать, нужно отдавать
А что ты можешь отдать Богу, Немо? ЕСЛИ ВСЕ ИМ СОТВОРЕНО??? Если каждая твоя клетка уже и без того принадлежит Ему, по праву изобретения и строительства? Если каждая молекула воздуха, которым ты дышишь - Его собственность?
Окстись, Немо! ТЫ НИЧЕГО НЕ МОЖЕШЬ ДАТЬ БОГУ, КРОМЕ САМОГО СЕБЯ!

> Мы должны сами действовать, отдавать во всем, любить...
Любить может научить только Бог. Сам человек неспособен любить. Как лампочка, не будучи вкрученной в плафон и не подсоединенной к электрической сети, никак не может загореться.

А вся восточная практика (йога и многое другое) связана приобретением каких-то способностей, которые (IMHO), просто "покупаются" у бесов. Ничего общего с христианством нет. Хотя здесь я, возможно, слегка переборщиваю, но лишь слегка.
----
Ето в какой валюте закупки происходят;-)
Раскрытие способностей, это лишь побочный эффект, вспомогательный фактор на пути Вверх к Богу.Когда способности направляются на духовное развитие, то это идет во благо.
Другое дело, что когда они идут на личные интересы, это уже другой вопрос. Но могу вас уверить, вставший на этот порочный путь, недолго на нем простоит...

Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

> Такие вещи я вообще не слушаю..
А для того, чтобы ими проникнуться, их вообще необязательно слушать. Достаточно иметь гибкую психику - и ты готов.

> Делаю выводы сам, исходя из собственных представлений..
У тебя в принципе не может быть никаких представлений о католиках - ты одного-единственного католика живого видел (меня, то есть. А я далеко не показатель) и вообще не представляешь, что это за птица и как ее хватать...

> Я просто описываю модели восприятия Бога людьми...
Ты описываешь штампы. Банальные, общепринятые стереотипы, почему-то передающиеся в России по наследству вместе с цветом глаз, квартирами, комодами и собранием сочинений Жюля Верна. К реальной Католической Церкви эти штампы не имеют никакого отношения.

> Не надо так сразу в печаль впадать...
Я вообще еще пока никуда не впадаю Как впаду - я просто выключусь

Любить может научить только Бог. Сам человек неспособен любить. Как лампочка, не будучи вкрученной в плафон и не подсоединенной к электрической сети, никак не может загореться
----
Как-то всё это искусствено. По твоему люди пустые манекены,если они не ходят в церковь...
Богу мы можем отдавть Любовь. Как клетки отдают организму питательные вещества, чтобы организм жил. Простая модель. В нас изначально есть частица Бога и связь с Богом и мы умеем любить, потому что Бог уже в нас.А по твоей модели рождаются бездушные куклы, которые не умеют любить. Да ты посмотри на маленьких детей, которые ещё говорить не умеют.В этих глазах вся Вселенная. Они не читали всех этих заумных книг. Они маленькие и уже любят с самого рождения, потому что Бог уже в них и он не задавлен нашим сознание, забитым многотомными трудами или плохим жизненным примером. Они не думают о всякой ерунде, они просто живут и любят. И вот этот реальный пример и факт, мне важнее и правдоподобнее, любых надуманных или истолкованных истин.
"Бог Нас научит"
.Опять мы что-то ждем или требуем от Бога. А сами учиться мы не будем. Потому как якобы ему это неугодно. И сказал это один дядя, которому просто захотелось так сказать.
=========
> Вот Бог придет и нас научит всему и спасет.
Уже пришел, научил и спас. Поздняк метаться.
-------
Что-то не видно что уроки его восприняли как подобает. Не надо гордиться тем,что Христос принял на себя наши грехи. Нам должно быть стыдно за это.
И вот сейчас мы должны учиться искуплять свои грехи и жить по примеру Христа, а не пребывать в уверенности, что всё уже сделано за нас...
Я вообще не понимаю как можно верить в Бога без Любви. Сам Христос сказал, что Бог есть Любовь. И Бога можно познать только через Любовь.
Если человек никогда в жизни не ощущал Любовь, то это для меня непонятно...
===============

ТЫ НИЧЕГО НЕ МОЖЕШЬ ДАТЬ БОГУ, КРОМЕ САМОГО СЕБЯ!...
------
Это что я могу дать своё тело? написаные книжки? мои слова?свою душу?
А что есть душа, ты представляешь? Это частица Бога, частица Любви, и вот её я и отдаю Богу.


Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

НЕМО писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ето в какой валюте закупки происходят;-)
Валюта общеизвестно - душа человека и его спасение. Очень дорогая валюта. Кое-кто (не к ночи будь помянутый) очень дорого дает за такую покупку...

> Раскрытие способностей, это лишь побочный эффект
Побочный эффект бывает только у антибиотиков, наркотиков и беспорядочных половых связей. В отношениях с Богом не бывает никаких побочных эффектов. Либо Бог дает какой-то дар (безвозмездно и без тренировок!), либо не дает. На нормальные отношения это никак не влияет. Есть сотни святых, не сотворивших за всю жизнь ни одного чуда, но сотни чудес творивших чудеса после смерти. А есть такие, которые уже при жизни творили чудеса - да такие, что все йоги побледнели бы от зависти...
И те, и другие - святые. И те, и другие пребывают с Богом в небесах. Ибо чудеса, способности, сверхъестественные дары не являются признаками святости. Как не являются ее мерилом.

> Делаю выводы сам, исходя из собственных представлений..
У тебя в принципе не может быть никаких представлений о католиках - ты одного-единственного католика живого видел (меня, то есть. А я далеко не показатель) и вообще не представляешь, что это за птица и как ее хватать...
---------
Видывал я католиков разных полетов;-)Я вообще много всяких людей встречал на свете...

Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

> А всё находится в нас ...И Бог тоже..
Бог находится на небесах преимущественно. И чтобы найти его в нас, нужно съесть пуд соли, пролить море слез, содрать с себя десять шкур живьем. А не сидеть в позе лотоса, бубня себе под нос "харе кришна"...

> Я не сужу по учебнику истории. Я по этому поводу ни одну библиотеку в юности перечитал.
Это незаметно. Видимо, это была весьма специфическая библиотека. Мало имеющая отношения к науке... Люди, учившие историю научным способом, не позволяют себе таких высказываний относительно инквизиции и индульгенций, которые позволяешь ты. Это позволяет сделать выводы...

> Ну я тоже могу спросить..А ты хотя бы в Тибете была? Чтоб о карме судить...
Для того, чтобы судить о карме, не нужно ездить в Тибет. Нужно просто поразмышлять логически. Карма - вещество нематериальное, в Тибете она не живет, насколько мне известно. Поэтому о ней можно размышлять не выходя из комнаты.
А вот о Церкви так размышлять нельзя, ибо Церковь вполне осязаема во всех сферах человеческого бытия. Ее можно пощупать, понюхать, изучить и т.п.

> А я сужу по тенденциям, я не слепой, книги западных авторов читаю, за новостями наблюдаю
Ты слушаешь "Радио Ватикана"???? УАУУУ!
Гражданские новостные каналы я в расчет не беру, ибо врут безбожно. Та же самая агитация и пропаганда, замешанная на лжи, намеренной клевете и подтасовке фактов.
Книги западных авторов - это книги западных авторов, а не католиков. Это две разные оперы. Причем совершенно разные. Чтобы понять мировоззрение католика, надо читать книги католика, а не "западного бизнесмена и колдуна от бизнеса".
А тенденции можно интерпретировать в любом, выгодном для себя направлении.

> с католиками общаюсь
С кем и где конкретно?

> А я тебе говорю, что религиозный опыт не может быть обективен, он посути своей иррационален.
Если этот опыт описан Христом, а затем - тысячами святых, вполне можно считать опыт объективным. Христу я верю.

> А я это постоянно наблюдаю
Ты не за тем наблюдаешь. Пчела видит мед, а муха... сам знаешь что. Выбор за тобой.

- Чтобы выражать свою точку зрения на предмет, нужно предмет знать. А ты, например, его не знаешь. И damer вот тоже не знает. Однако суждения льются, как из рога изобилия Очень показательно...

Этот прием в споре "я знаю, а ты не знаешь" - очень для тебя характерен. Мне кажется, что таким образом ты пытаешься просто заткнуть рот собеседнику. Это не умно. Тем более, что свою компетентность в религиозных вопросах (в том числе и в католицизме) и НЕМО, и я достотаточно показали. Не трать время. Я понял, что НЕМО взрослый человек, и его
аргументы таким дешевым образом не перекрыть.

> Как-то всё это искусствено. По твоему люди пустые манекены, если они не ходят в церковь...
Люди - зоо политикум. С природой млекопитающих хищников и с тем уровнем сознания, которое у них есть. Все это продолжается ровно до той стадии, пока не решатся призвать в свою "зоо" жизнь своего Творца и Спасителя. Есть такие люди, в которых за всю жизнь внутренний источник Вечности ни разу не просыпается: живут, как животные, и умирают, как животные.. И при этом (заметь!!!) - "любят" мужа/жену, "любят" своих детей и пр. Фишка в том, что кошка точно также "любит" своих котят. И никакой ее личной заслуги в такой "любви" нету. Это физиология, гормональный баланс организма.

И дело не в том, ходит человек в церковь или нет (хотя и в этом тоже). Дело в том, что человек в одиночку ничего, кроме фантомов и болячек, нажить не может - его слишком просто обмануть. И если тебя может обмануть вор в троллейбусе, вытащив кошелек с последним полтинником, то уж бесу тебя обмануть не составит никакого труда, Немо. Потому что бес намного умнее тебя.
Именно для этого Бог придумал (вернее, основал) Церковь - чтобы не терялись люди поодиночке на опасных тропинках этого мира, но помогали друг дружке и держались все вместе за подол одного Брата, Друга, Учителя и Спасителя.
Об этом Дева Мария каждый день повторяет, когда является в Меджугорье. Каждый день. И очень часто плачет...

> Богу мы можем отдавть Любовь.
Ты не можешь отдавать Любовь, сначала не получив ее от Бога. Все в мире принадлежит Ему, Немо, неужели ты не понимаешь? И по большому счету, Он ни в чем не нуждается. Он позволяет нам жить исключительно безвозмездно, просто так.

> В нас изначально есть частица Бога и связь с Богом и мы умеем любить
Мы не умеем любить. Если бы умели - не превратили бы свою планету в такой гадюшник.

> А по твоей модели рождаются бездушные куклы, которые не умеют любить.
По моей модели рождаются люди, у которых есть все задатки и способности для того, чтобы НАУЧИТЬСЯ любить, познавать мир, познавать Бога и т.д. Зерно, упавшее в землю. И только малый процент людей использует эти задатки по назначению. Чаще всего - вообще не использует. Разумеется, ибо не каждому зерну хочется сдирать с себя шкуры по 10 раз и в конце концов умирать! Однако, "если зерно не умрет - оно не принесет плода".

> Они маленькие и уже любят с самого рождения, потому что Бог уже в них
Дети любят исключительно интуитивно, точно также, как котята "любят" свою мать-кошку. Это физиология, имеющая мало отношения к любви.
И потом, мне всегда казались смешными эти умильные восторги относительно детей: ведь бессловесные младенцы отлично умеют обижаться, злиться, ревновать, упрямиться и т.д. И надо совсем никогда не общаться с маленькими детьми, чтобы их идеализировать и рядить в ангелочки.

> Что-то не видно что уроки его восприняли как подобает. Не надо гордиться тем, что Христос принял на себя наши грехи. Нам должно быть стыдно за это.
А кто тебе сказал, что этим надо гордиться? Этим надо дышать, Немо! Каждый день, каждую минуту своей жизни. За это надо благодарить непрерывно и непрестанно! От мысли об этом надо испытывать только радость, благоговение и желание потрудиться ради Христа. И если придет час - то и умереть за Него.
Тут дело не в гордости - тут дело в том, принимает человек эту жертву, или сам пытается себя искупить, исцелить и спасти (что невозможно).

> И вот сейчас мы должны учиться искуплять свои грехи
Человек не может искупить свои грехи. Вообще никак и никогда. Это может сделать только Христос. И он это уже сделал.

> не пребывать в уверенности, что всё уже сделано за нас...
"БЕЗ МЕНЯ НЕ МОЖЕТЕ ДЕЛАТЬ НИЧЕГО" - сказал мне Христос. И у меня нет никаких причин Ему не верить.

> Если человек никогда в жизни не ощущал Любовь, то это для меня непонятно...
Смотря что подразумевать под словом "любовь". Передачку "Дом-2" тоже называют передачей "про любовь"...
Конкретизируй понятие.

> Это что я могу дать своё тело?
Ты - это твое тело? Ты - это твои книжки?
Определись с тем, что такое - ты сам. Вот именно это ты и можешь отдать Богу. Все остальное Ему и так уже принадлежит.

> А что есть душа, ты представляешь? Это частица Бога
Душа - это творение Божье, а не Его частица. Это уникальное творение, созданное Им по Своему образу и подобию, наделенная бессмертием, разумом и свободой. Только свое бессмертие, свой разум и свою свободу человек может подарить Богу.

- Ты описываешь штампы. Банальные, общепринятые стереотипы, почему-то передающиеся в России по наследству вместе с цветом глаз, квартирами, комодами и собранием сочинений Жюля Верна.

А это твой собственный штамп в споре. Когда я предложил тебе процитировать эротические слова самих католических святых (а не Кураева с Осиповым), то ты требовательно попросила этого не делать. Мол, надоело слушать. А мне было бы интресно прочитать твой комментарий.
Хотя единственная причина, по которой я не процитировал, была та, что влом мне было набивать текст.

Ну чужд для посткоммунистической России католицизм, ну что теперь делать? То, что свято в католицизме, то здесь вызывает насмешку и недоумение. ЧУЖОЕ.
Кстати, ничего ужасного в советском коммунизме (в той форме, как это было после 1954 года) я не вижу. По крайней мере лучше, чем сейчас в Европе.
А если ты наивно думаешь, что только в католицимзе есть Истина, Жизнь и Путь, а также и Св.Дух, то это уже твое глубокое заблуждение. Я вообще считаюб, что Папа должен стать западным патриархом, и только после этого католцизм можно будет считать христианством.
А пока это все папизм. (жду твоих слов о моих штапмах).


- К реальной Католической Церкви эти штампы не имеют никакого отношения.

Просто одни и те же факты воспринимаются по-разному. Есть же на западе протестантские церки, освящающие браки между голубыми и тд. Для них это нормально, Христос любви учил, мы и любим. А на Востоке такие помыслы вызывают желания отрезать голову.
Для мирянки-католички ходить без платка нормально, а на исламском востоке нормально ходить женщине с покрытой головой. Это всё ведь от религии идет, а потом уже от этнических особенностей.

> Этот прием в споре "я знаю, а ты не знаешь" -
> очень для тебя характерен.
Совсем нехарактерен. Я терпеть не могу вести вот такие дискуссии - когда кто-то упирается рогом в стену и твердит мне одну глупость за другой, а я вынуждена вставать в поучающую позу и рекомендовать список литературы к изучению...
По-моему, взрослый серьезный человек должен сам понимать, что прежде, чем обсуждать предмет, нужно этот предмет изучить. Мне странно видеть, что так много людей этого правила просто никогда не слышали...

> Тем более, что свою компетентность в религиозных вопросах (в том числе и в католицизме) и НЕМО, и я достотаточно показали.
Вы показали пока только свою полную некомпетентность как в вопросах христианства в целом, так и в вопросах католицизма в частности. Зато глупостей нагородили - можно забор строить. Вот так и рождаются нездоровые сенсации и общественные стереотипы. Спасибо, хоть не обвинили в поедании младенцев в первую пятницу после полнолуния...

- Есть такие люди, в которых за всю жизнь внутренний источник Вечности ни разу не просыпается: живут, как животные, и умирают, как животные.. И при этом (заметь!!!) - "любят" мужа/жену, "любят" своих детей и пр. Фишка в том, что кошка точно также "любит" своих котят. И никакой ее личной заслуги в такой "любви" нету. Это физиология, гормональный баланс организма.


Я таких еще людей не встречал. Есть наверное, но мало. Не значительно. Это какой-то взгляд со стороны. Без настоящего контакта.
М.б. под "внутренний источник Вечности" ты подразумваешь что-то свое, а другой человек то же самое называет другим именем.

- человек должен сам понимать, что прежде, чем обсуждать предмет, нужно этот предмет изучить.

Опять 25.

- Вы показали пока только свою полную некомпетентность как в вопросах христианства в целом, так и в вопросах католицизма в частности.

Опять 25. От разговора с тобой можно только устать. Честное слово. И пойми, что дело не в наличие или отсутсвии аргументов и фактов, а в какйо-то твоей святой самоуверенности, гоноре. Ты назывешь это чувством собстквенного достоинства.
Но вот по плодам, я пока вижу, что это только гонор. Размышляющая женщина в любой религии редкость, поэтому везде им дают слово (н-р, Порохова в исламе), но когда она забывает "жена в церкви да молчит" и теряет нечто присущее только женским словам о Боге, то всякое уважение к ней куда-то исчезает.

Я, например, почти ни одному твоеому слову не верю. Жена моя почитала постинги твои и независмо от меня то же самое сказала: "а я не верю, что она отдала бы жизнь Цоя".

А вот НЕМО я верю. Хотя и с оговорками серьезными, потому как для меня он человек, отлучивший себя от христинской Церкви.

Ты хорошо подумай над тем, какие семена сеешь.

Я, правда, к католикам нормально относился, несмотря на отношение к ним в ПЦ, даже причащался в костеле св.Людовига.
Это отношение во многом во мне было сформировано богословием Вл.Соловьева, творчествоом коего занимаюсь достаточно долго, а также "меньшевиками"(от Мень), к которым тоже нормально отношусь, т.к. в свое время проходил катехизацию в одном из известных московских православных храмов.
И знаю о католицизме достаточно, чтобы в том числе иметь аргументы и факты для обвинений в их адрес.
А для тебя очень самоуверенно весь опыт русской религиозной философии 20 в. (к вопросу об эротизме католических святых) пренебрежительно называть "штампами". У меня вот только один на это ответ:
Русской религиозной философии чужд католицизм, тебе чужда русская философия.

> Когда я предложил тебе процитировать эротические слова самих католических святых (а не Кураева с Осиповым), то ты требовательно попросила этого не делать.
Потому что мне хватает этих безмозглых цитат и на других форумах. Я читаю "Восхождение на гору Кармель" св. Иоанна Креста и "Внутренний замок" св. Терезы Авильской в отличном русском переводе и целиком, без раздергивания на цитаты. Причем с удовольствием читаю.
Я знаю людей, которые читают их в подлиннике, на испанском и на данный момент готовят к выпуску "Темную ночь" св. Иоанна Креста.
Я читала писания св. Гертруды и св. Екатерины Сиенской (также в отличном переводе и целиком), некоторые отрывки из жизнеописания св. Анджелы Меричи. Я регулярно перечитываю сочинения св. Терезы Младенца Иисуса, св. Фаустины. И могу судить о том, что это сложнейшие богословские произведения, цитировать которые в публичных местах - все равно, что на слух и без знания языка переводить псалмы. Именно поэтому я убедительно прошу здесь эти цитаты не приводить. Здесь не та публика, которая могла бы что-то в них понять.

> А мне было бы интресно прочитать твой комментарий.
Была такая тема на "курайнике" под названием "О католических святых". Там я на многих страницах и долгое время разговаривала с одним товарищем, которому очень хотелось выставить католических святых душевнобольными с сексуальными расстройствами. Мне очень не хочется, damer, чтобы все те десятки страниц, которые мы исписали на "курайнике", плавно перекочевали сюда. "Камчатку" жалко. Так что пошарь лучше там, почитай тему. Если что-то захочется спросить или уточнить - пиши в личку.

> Ну чужд для посткоммунистической России католицизм, ну что теперь делать?
А ничего не делать. Для начала надо хотя бы узнать, что такое католицизм и как с ним обращаться, а потом уже делать вывод, чужд он или не чужд. Никто про католиков в России ничего не знает, кроме того, что они были крестоносцы, создатели инквизиции, индульгенций и что ими управляет Папа.

> Кстати, ничего ужасного в советском коммунизме (в той форме, как это было после 1954 года) я не вижу. По крайней мере лучше, чем сейчас в Европе.
А я вижу. Это много хуже, чем современная Европа.

> А если ты наивно думаешь, что только в католицимзе есть Истина, Жизнь и Путь, а также и Св. Дух, то это уже твое глубокое заблуждение.
Откуда почерпнул такое утверждение? Если что, я этого не говорила.

> Я вообще считаюб, что Папа должен стать западным патриархом.
Экклезиологию мы тоже обсуждать здесь не будем.

> Просто одни и те же факты воспринимаются по-разному.
То, что небо голубое, а крокодил с зубами, воспринимать "по-разному" никак нельзя. Есть факт, который а) нужно знать б) нужно принять как данность.
Факты у нас принимать никто не хочет. Гораздо интереснее "гонять телеги" про "плохих католиков", изо дня в день приводя в качестве аргументов только индульгенции и инквизицию, проклинать несчастных иезуитов, живьем которых никто и никогда в глаза не видел и т.д. и т.п.

> Есть же на западе протестантские церкви, освящающие браки между голубыми
Ну, и в Нижнем Новгороде такой поп нашелся. Что дальше? Никто ему голову не отрезал. Есть целые "голубые" православные семинарии, есть младостарцы, страдающие сексуальными расстройствами. Много чего есть. Просто в "лучших" российских традициях это все умалчивается, прикрывается, прячется. А стоит копнуть - вопли до небес "сор из избы не выносить!"... Знаем - плавали...
Ненавижу вот это лицемерие! Лучше уж грешить в открытую, чем прикрываться одежкой "благочестия".

> Для мирянки-католички ходить без платка нормально
Не помню, чтобы в число заповедей входила заповедь про обязательное ношение платка...

> Я таких еще людей не встречал. Есть наверное, но мало.
Очень много. А есть даже такие, которые не способны любить даже так, как любит кошка. Просто выбрасывают младенцев на помойку, в полиэтиленовых пакетах. И всего делов!

> М.б. под "внутренний источник Вечности" ты подразумваешь что-то свое, а другой человек то же самое называет другим именем.
Этот источник у нас у всех одинаковый. Это бессмертная душа, создание Божье, образ Божий.

> Я таких еще людей не встречал. Есть наверное, но мало.
Очень много. А есть даже такие, которые не способны любить даже так, как любит кошка. Просто выбрасывают младенцев на помойку, в полиэтиленовых пакетах. И всего делов!

Среди семейных, но не церковных, я не встречал.

> Опять 25. От разговора с тобой можно только устать.
Устать можно, damer, когда тебе 5 лет подряд каждый день про "проклятых папистов" пишут и ежеминутно грозятся утопить в Чудском озере под хоровое пение акафиста св. Александру Невскому...

> дело в какой-то твоей святой самоуверенности, гоноре
Я еще раз говорю: это не самоуверенность. Я уверена не в себе, damer, а в Нем. Он никогда никого не обманул. Значит, и моя вера не будет обманута.
Вообще, жалок тот человек, который неуверенно говорит о том, во что верит. Значит, он либо очень плохо верит, либо вообще плохо представляет, для чего он верит.

> когда она забывает "жена в церкви да молчит" и теряет нечто присущее только женским словам о Боге, то всякое уважение к ней куда-то исчезает.
И это мы тоже неоднократно проходили, damer Ты 1000000000001 мужчина, которого бесят умные женщины. Поздравляю со слиянием с толпой!
Вообще, апостол Павел имел в виду совершенно не то, когда говорил эти знаменитые слова, что ты под ними подразумеваешь. Но это так, на будущее.

> Я, например, почти ни одному твоеому слову не верю.
И это исключительно твои проблемы, а не мои.

> Жена моя почитала постинги твои
А это проблемы твоей жены.

> И знаю о католицизме достаточно, чтобы в том числе
> иметь аргументы и факты для обвинений в их адрес.
Ты мог бы вообще не говорить мне про свою катехизацию: промывка твоих мозгов антикатолической агитацией очень явственно прослеживается в этой теме. Классический "джентльменский набор" воинствующего ортодокса. Иезуитов только не хватает.

> А для тебя очень самоуверенно весь опыт русской религиозной философии 20 в.
В вопросе об учении католиков я предпочитаю слушать католиков, а не не каких-то там философов.

> Русской религиозной философии чужд католицизм
Это неправда. Добрый десяток ученых, писателей и общественных деятелей России 18-19 вв. были католиками. Это справедливее.

> тебе чужда русская философия.
Хорошо еще, что не "предатель своего народа"...

> Среди семейных, но не церковных, я не встречал.
А ты загляни в какую-нибудь брянскую деревню на досуге. И погляди, чего там в, с позволения сказать, семьях делается... Волосы выпадут на голове.

> А всё находится в нас ...И Бог тоже..
Бог находится на небесах преимущественно. И чтобы найти его в нас, нужно съесть пуд соли, пролить море слез, содрать с себя десять шкур живьем. А не сидеть в позе лотоса, бубня себе под нос "харе кришна"...
--------
Харе Кришна вообще к йоге отношение имеет по стольку по- скольку , а по сути никакого.
Ну значит получается ты с Цоем не согласна. А он всё же был умный человек и я с ним соглашусь в этом плане. Всё действительно находиться нас. А искать Бога на облаках бесмыслено, там только облака и мороз градусов сорок;-) И ты в этом убедишься, но наверное только после этой жизни.
А эти бесмысленые витания в облаках в пустых иллюзиях придуманых нами уводят нас далеко от реальности и я в этом убедился.

Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

> Ну значит получается ты с Цоем не согласна. А он всё же был умный человек и я с ним соглашусь в этом плане.
Если Христос учил нас говорит: "Отче наш, СУЩИЙ НА НЕБЕСАХ", то Он уж наверняка знал, где находится Отец - внутри человека или на небесах!
И в этом вопросе лично я больше верю Христу, чем Цою. Тем более, что Цой в песне имел в виду совсем не то, о чем мы спорим.

> Ну я тоже могу спросить..А ты хотя бы в Тибете была? Чтоб о карме судить...
Для того, чтобы судить о карме, не нужно ездить в Тибет. Нужно просто поразмышлять логически. Карма - вещество нематериальное, в Тибете она не живет, насколько мне известно. Поэтому о ней можно размышлять не выходя из комнаты.
А вот о Церкви так размышлять нельзя, ибо Церковь вполне осязаема во всех сферах человеческого бытия. Ее можно пощупать, понюхать, изучить и т.п.
--------
Ну вот и я рассуждаю логически. А Церковь я понюхал, пахнет камнем...У тебя опять же подход материалиста. В очередной раз убеждаюсь.
У буддистов тоже есть храмы, пагоды, и они тоже осязаемы, потому о них тоже так же рассуждать нельзя.
А если ты имеешь ввиду церковь небесную неосязаемую, что в нас, то тут опять же исходя из твоей логики, мне не нужно выходить из комнаты, чтобы судить о том, что не осязаемое...

Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

- Устать можно, damer, когда тебе 5 лет подряд каждый день про "проклятых папистов" пишут и ежеминутно грозятся утопить в Чудском озере под хоровое пение акафиста св. Александру Невскому...

Если тебе об этом пишут на православном сайте, где ты пятый год, возможно, мазохистки и выслушиваешь сии угрозы, то я к этим угрозам могу присоединиться. Только для того, чтобы ты испытала нужное тебе облегчение. Это сугубо мужское желание. Удовлетворить женщину.
Ведь правслвные женщины тебе такого не обещали (утопить в озере).

Диалог возможен тогда, когда будет ясное понимание, что католики и православне СЕГОДНЯ находятся в РАЗНЫХ, РАВНЫХ, религиозных плоскостях. Когда такого понимания нет, то назойливого оппонента можно и "утопить". Под хоровое пение.

- Вообще, жалок тот человек, который неуверенно говорит о том, во что верит. Значит, он либо очень плохо верит, либо вообще плохо представляет, для чего он верит.

Это вообще к чему?

- И это мы тоже неоднократно проходили, damer Ты 1000000000001 мужчина, которого бесят умные женщины.

Ой, как ошибаешься. Я совсем о другом говорил. Мне кажется, что ты вполне себе образованная и начитанная (+ безусловный талант). Такие женщины со мной дружат.
Но вот с умом у тебя проблемы. Поэтому меня это не "бесит", а умиляет.

- слиянием с толпой!

Никогда не боялся слиться с толпой. "Я обычный парень..."

- Вообще, апостол Павел имел в виду совершенно не то, когда говорил эти знаменитые слова, что ты под ними подразумеваешь. Но это так, на будущее.

Ну, конечно, куда мне понять ап.Павла!

> Я, например, почти ни одному твоеому слову не верю.
- И это исключительно твои проблемы, а не мои.

Ошибаешься. Это твои проблемы, чтобы тебя правильно поняли. И чтобы интресующие положительные вопросы задавали тебе, а не НЕМО. Хочется быть "воительнецей"? "Жизнь ради битв?"

> Жена моя почитала постинги твои
-- А это проблемы твоей жены.

Вот уж у кого нет таких глупых проблем так это у нее. За то у нее есть муж, ребенок, родители, подруги, вера и родная Церковь. И вполне самодостаточна, чтобы не "воевать" в сети.

- Ты мог бы вообще не говорить мне про свою катехизацию: промывка твоих мозгов антикатолической агитацией очень явственно прослеживается в этой теме.

Сказал на всякий случай. Но кажется, ты не поняла.

- Классический "джентльменский набор" воинствующего ортодокса.

Вот такие постинги во мне вызывают одно желание: постебаться на тему твоего утопления под хоровое пение. Самое смешное, что эти слова ты примешь на веру.

- В вопросе об учении католиков я предпочитаю слушать католиков, а не не каких-то там философов.

Это понятно. Вопрос в другом: чтобы понять обоснованность взаимного исторического отчуждения ПЦ и КЦ. Хотя я верю в их конечное объединение. Естественно, под флагом Православия.

- Это неправда. Добрый десяток ученых, писателей и общественных деятелей России 18-19 вв. были католиками. Это справедливее.

Действительно. Только это время не было русским ренессансом. И яркие самобытные имена исповедовали другие религии. Вообще, вторая по численности в России после Православия конфессия, это простетантизм разных мастей. Потом идут ислам, буддизм, иудаизм. В самом конце - католицизм. Меньше всего оказал положительного влияния на нашу культуру.

- Хорошо еще, что не "предатель своего народа"...

Слово "предатель" Я не говорил.




Редактировано 2 раз. Последний раз 04.05.2006 17:53 пользователем damer.

> Я не сужу по учебнику истории. Я по этому поводу ни одну библиотеку в юности перечитал.
Это незаметно. Видимо, это была весьма специфическая библиотека. Мало имеющая отношения к науке... Люди, учившие историю научным способом, не позволяют себе таких высказываний относительно инквизиции и индульгенций, которые позволяешь ты. Это позволяет сделать выводы...
---------
Я опираюсь на чистые факты классической истории в том числе и западных авторов, а они не находились под влиянием коммунистической пропаганды. А то что находится в библиотеке католической естественно будет изложено так как это будет выгодно данной стороне. И здесь приходится выводы делать получая инфорацию из разных источников и пропуская через себя. Ещё раз повторюсь- это чисто моё мнение и я не претендую на его всеобщую истинность.

Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

> Ну вот и я рассуждаю логически. А Церковь я понюхал, пахнет камнем...
Ты, видимо, храмовое здание нюхал
А это НЕ ЦЕРКОВЬ!!!

> У тебя опять же подход материалиста. В очередной раз убеждаюсь.
У меня подход здравомыслящего, осторожного человека, которого трудно накормить жеваной бумагой под видом пищи богов.

> Ведь правслвные женщины тебе такого не обещали (утопить в озере).
1. Я не мазохистка. Свою мотивацию относительно таких дискуссий я уже объяснила. Я не умею отступать в принципиальных ситуациях. Если я во что-то верю, damer, то это очень крепко и очень глубоко во мне, чтобы позволять каждому мракобесу топтать мои святыни ногами.

> Когда такого понимания нет, то назойливого оппонента можно и "утопить". Под хоровое пение.
А какое может быть понимание, когда из года в год только "проклятые паписты, предатели родины, ватиканские шпионы, еретики, язычники" и пр. замечательные ярлыки клеят совершенно одинаковым клеем совершенно одинаково запрограммированные люди??? Лучше с банкоматом "Сбербанка" достигать понимания...
А насчет "топить" - они, кстати, собирались вполне серьезно. В том же самом Чудском озере.

> Это вообще к чему?
Это к вопросу о моем "гоноре".

> Никогда не боялся слиться с толпой. "Я обычный парень..."
"Люби народ, но берегись толпы" (с)

> Ну, конечно, куда мне понять ап.Павла!
Для этого библеистику надо изучать.

> Ошибаешься. Это твои проблемы, чтобы тебя правильно поняли.
Я не ставлю себе такую цель. Поймут те, кто захочет понять. Поверят те, кто поверить захочет. Заставить тебя верить в свою искренность я не могу. И оправдываться за это не буду.

> Хочется быть "воительнецей"? "Жизнь ради битв?"
Хочется ясности в некоторых принципиальных вопросах.

> Вопрос в другом: чтобы понять обоснованность взаимного исторического отчуждения ПЦ и КЦ.
Этот вопрос давно ни для кого не вопрос.

> Хотя я верю в их конечное объединение. Естественно, под флагом Православия.
Для начала Православие должно хотя бы само с собой объединиться, а потом уже раскатывать губу на католиков. Пока я вижу 2000000 различных "истинно-правильных" юрисдикций, непримиримо враждебных друг другу, бульдозерные войны на священном Афоне, расцвет младостарчества и внутреннего сектанства. Так что твой вариант весьма сомнителен.

> Действительно. Только это время не было русским ренессансом.
Еще бы оно было ренесансом, когда за переход из православия в другую веру в тюрьму сажали или из страны высылали! Вот, довысылались...