Жизнь за Цоя

> Такое ощущение, что тебя все должны бояться. Кто ты?
Человек, который, как и все остальные жители планеты, имеет чувство собственного достоинства и имеет право на уважительное к себе отношение.

> Мы уже выяснили: я - предатель, провокатор, фашист, антисемит, убийца своих героев.
Ты просто хам, товарищ Степанов. И не имеешь никакого отношения к христианству, ибо христианин не может быть ни предателем, ни хамом, ни фашистом. Ты столько раз оскорблял меня публично и приватно, что меня уже ничто не удивляет и не задевает. Я вполне пришла в себя после первой части твоего "марлезонского балета", так что дальнейшие попытки вывести меня из равновесия можешь оставить - они будут совершенно бесполезны. Я жалею только о потраченном на тебя времени и скорблю о твоей тяжкой участи.

> Я сам разберусь как мне кого называть. Ты стыдишься своей фамилии? В чем проблема?
Проблема в том, что я не проститутка, не твоя жена, не твоя подруга. Мы никогда не были знакомы лично и надеюсь, этого никогда не случится. Поэтому обращение по фамилии в данной ситуации оскорбительно для любой женщины, которая имеет хоть каплю самоуважения.

> Видимо мне надо было писать: г-жа Лехтонен.
У меня есть имя и псевдоним. Для обращения их вполне достаточно.

> А я к тебе и не обращался.
Что очень характеризует тебя как мужчину... Говорить о женщине в третьем лице в ее же присутствии. Браво, damer! С такими представлениями о любви к ближнему ты очень далеко пойдешь!..

> Тем более после того, что ты сама писала и обо мне и о русском народе.
Я написала лишь то, что вижу вокруг себя. Если ты этого не видишь - это исключительно твои трудности. И тот факт, что ты несогласен с моим мнением, не дает тебе права клеить на меня ярлыки, публично меня оскорблять и размахивать кулаками. Хочешь носить розовые очки - носи. Хочешь создавать себе идола из своей национальности, бить идолу поклоны и приносить жертвы - делай, бей и приноси. Только не хами тем, кто не хочет этого делать: все равно от хамства не будет никакого толку.

Дискуссия, damer - это когда люди беседуют спокойно, вежливо и аргументированно. Как, например, я беседую со всеми своими воцерковленными православными друзьями. А вот когда начинается стадия перехода на личности, дискуссия перерастает в банальный базар, который совершенно неприемлем ни для просто воспитанного человека, ни тем паче для христианина. Мне жаль, что тебе это неизвестно. Мне вообще тебя очень жаль, язычник.

> Я иду в церковь прежде всего к Богу, а не к церкви.

Да. Кому Церковь не Мать, тому Бог не Отец.

- Ты просто хам, товарищ Степанов.

Я тебе не товарищ.

- Ты столько раз оскорблял меня публично и приватно, что меня уже ничто не удивляет и не задевает.

Очень жаль, что ты не замечаешь, как сама оскорбляешь других.

- скорблю о твоей тяжкой участи.

Скорби. У тебя это хорошо получается.

- Мы никогда не были знакомы лично и надеюсь, этого никогда не случится. Поэтому обращение по фамилии в данной ситуации оскорбительно для любой женщины, которая имеет хоть каплю самоуважения.

Именно потому, что мы не знакомы, я тебя и называю по фамилии. Ничего в этом страшного не вижу. Я тебя просто назвал по фамилии, причем до этого ты игнорировала мои постинги, после чего ты взорвалась. Я не ожидал, г-жа Лехтонен.

> А я к тебе и не обращался.
- Что очень характеризует тебя как мужчину... Говорить о женщине в третьем лице в ее же присутствии. Браво, damer!

Знаешь, я не уверен, что в этой ситуации имеет значение кто из нас мужчина, а кто женщина. Мы не в общественном транспорте. Тем более, в сравнении с твоими эпитетами в мой адрес мое упоминание твоей фамилии - это просто ангельский взмах крыла. Я всего навсего тебя цитировал. Так в чем же проблема? Что тебя так задело? Или мне, законченному хаму, этого тоже не понять? Никогда?

- И тот факт, что ты несогласен с моим мнением, не дает тебе права клеить на меня ярлыки, публично меня оскорблять и размахивать кулаками.

Мой ярлык - твоя русофобия. С твоей же стороны ярлыков было куда больше.
Оскорбление - что ты называешь оскорблением? Обращение к тебе по фамилии?
Размахивать кулаками - где я размахивал кулаками? И как это мне удалось сделать?


- Дискуссия, damer - это когда люди беседуют спокойно, вежливо и аргументированно.

Не тебе это говорить.

- Мне вообще тебя очень жаль, язычник.

Да, это еще один твой ярлык. Вынь-таки бревнышко.

Кстати, ты случайно православным священникам никогда не хамила в сети?




Редактировано 1 раз. Последний раз 22.05.2006 22:31 пользователем damer.

Не только общинной. Еще и молиться в одиночестве, хотя и "если двое соберутся во имя мое..." тоже есть. Не обязательна общана.

Да, называть кого-то по фамилии в российской традиции не принято и звучит грубовато, но из-за этого отказываться от общения с человеком, это похоже просто на повод уйти от нелицеприятных вопросов.
Ольга, если можно, расскажи пожалуйста про встречу с чертом. Очень интересно. У меня такого не было.

> Я тебе не товарищ.
Ты товарищ в принципе. Как Ленин или Сталин.

> Именно потому, что мы не знакомы, я тебя и называю по фамилии. Ничего в этом страшного не вижу.
Что очень характеризует тебя как мужчину.

> Знаешь, я не уверен, что в этой ситуации имеет значение кто из нас мужчина, а кто женщина.
Если мужчина настоящий, для него это всегда имеет значение. Ты видимо поддельный. Как китайский мобильник.

> Я всего навсего тебя цитировал.
Ты ничего не цитировал: ты занимался исключительно вольными фантазиями на заданную тему. И это ТВОИ фантазии, а не мои.

> Мой ярлык - твоя русофобия.
Именно. И это не имеет к реальности никакого отношения. Тебе хочется так думать - думай сколько влезет. Силком человека умным не сделаешь.

> С твоей же стороны ярлыков было куда больше.
Большинство эпитетов, которыми я тебя называла, ты подтверждал собственными постингами и признаниями.

> Да, это еще один твой ярлык. Вынь-таки бревнышко.
Это не ярлык, это констатация факта. Ибо человек, сделавший национально-религиозную принадлежность главным объектом поклонения, восхваления и культивирования, никак не может быть христианином. Ибо нарушает вторую божественную заповедь. Так что мимо, товарищ язычник.

> Кстати, ты случайно православным священникам никогда не хамила в сети?
Если только в целях самообороны. Потому что они мне хамили такое количество раз, что я уже и не упомню. Тем более, что для выражения послушания у меня есть свои священники, исповедники и духовники. Всем остальным (а особенно сетевым знакомым) я таким послушанием не обязана.

> из-за этого отказываться от общения с человеком, это похоже просто на повод уйти от нелицеприятных вопросов.
Да он мне вообще не задает никаких вопросов! Только руками машет и слюной брызжет. Того и гляди потащить на Чудское озеро и станет топить изо всех сил... Православный, блин.

Я могу ответить откровенно на все поставленные передо мной вопросы. Но только при условии СПОКОЙНОГО диалога, а не вот этого "обмена любезностями".
Впрочем, надеюсь, что в самое ближайшее время эта тема вообще будет удалена. Может найдется добрый модератор или админ, который прекратит этот балаган.

> Ольга, если можно, расскажи пожалуйста про встречу с чертом.
Лучше в привате, ладно?

> Не обязательна община.
В том-то и фокус, что обязательна. Без общинной молитвы не может быть полноценной молитвы в одиночестве и наоборот. В христианстве это две неразрывно связанные вещи. Ибо христианство началось именно с создания общины: с призвания первых 12 апостолов. Если бы для Христа этот момент был бы непринципиальным, Он бы просто пошел проповедовать по дорогам и не стал бы собирать вокруг Себя отдельную группу учеников...

> Очень жаль, что ты не замечаешь, как сама оскорбляешь других.
Человека, лишенного самоуважения и моральных устоев, невозможно оскорбить. Оскорбление - это унижение чьего-то достоинства. У тебя и достоинства, по-видимому, никакого нет.

- Ты товарищ в принципе. Как Ленин или Сталин.

Отлично!

- Если мужчина настоящий, для него это всегда имеет значение. Ты видимо поддельный. Как китайский мобильник.

Еще лучше!

- Большинство эпитетов, которыми я тебя называла, ты подтверждал собственными постингами и признаниями.

Мне тоже кажется, что ты подвердила своими постингами мои эпитеты.

- Ибо человек, сделавший национально-религиозную принадлежность главным объектом поклонения, восхваления и культивирования, никак не может быть христианином. Ибо нарушает вторую божественную заповедь.

Это не про меня. Если мне придется выбирать между православием и русскостью, то я выберу первое. Если придется выбирать между христианством и православием, то я выберу также первое. Но по крайней мере сейчас я не вижу, что одно противоречит другому.

> Кстати, ты случайно православным священникам никогда не хамила в сети?

- Если только в целях самообороны. Потому что они мне хамили такое количество раз, что я уже и не упомню. Тем более, что для выражения послушания у меня есть свои священники, исповедники и духовники.


О чем и речь.




Редактировано 1 раз. Последний раз 23.05.2006 11:46 пользователем damer.

Редактировано 1 раз. Последний раз 23.05.2006 11:49 пользователем damer.

> - Ты товарищ в принципе. Как Ленин или Сталин. // Отлично!
Я даже не сомневалась, что сравнение со Сталиным тебе польстит. Мой комплимент удался.

> Мне тоже кажется, что ты подвердила своими постингами мои эпитеты.
Когда кажется - крестится надо, товарищ Степанов. Я вот именно так всегда делаю. И тебе советую: очень воспитывает объективность и беспристрастность.

> Это не про меня. Если мне придется выбирать между православием и русскостью, то я выберу первое.
Совершенно не уверена. До тех пор, пока ты будешь кричать, что русский народ - самый крутой народ из всех народов живущих на земле, православным ты не станешь. Увы, но у христианина не может быть национальности. У него может быть родина, но не национальность. Христианин либо брат всем людям на планете и считает всех людей родными и любимыми своими родственниками, равными ему по достоинству, величию и красоте. Либо он просто нехристианин, а язычник, нуждающийся во встрече со Спасителем.

> Если придется выбирать между христианством и православием, то я выберу также первое.
Вот я уже и выбрала, насколько мне позволяли мои знания и стремления. За 12 истекших с того времени лет я много узнала, многое поняла, но ни разу не пожалела о своем выборе. И никак не могу понять, почему некоторые ретивые товарищи считают факт моего выбора тяжким преступлением и на этом основании позволяют себе крайне оскорбительные высказывания на мой счет...

> Но по крайней мере сейчас я не вижу, что одно противоречит другому.
Цезарепапизм - одно из таких противоречий.
"Не можете служить двум господам".
А сейчас в России существует реальная опасность сращивания Православия с государственной машиной с превосходством последней, разумеется. Если это случится, это будет последняя катастрофа РПЦ От этого русская Церковь уже не оправится никогда.

> О чем и речь.
А что, если на человеке ряса, значит я должна ползать перед ним на коленках, заглядывать ему в глаза и радостно выслушивать потоки нецензурной брани???
Ряса, damer, дает человеку не права, а обязанности. И среди этих обязанностей - быть примером служителя Христова для окружающих людей. Т.е. быть примером смирения, любви, милосердия, мудрости, радости, самоотверженности и терпения. А когда какой-нибудь горе-служитель забывает об этой обязанности, я считаю себя вправе поступать так, как подсказывает мне моя совесть. И если у меня есть возможность урезонить зарвавшегося, я обязательно этой возможностью воспользуюсь.

Да, я весьма горячо реагирую. Такой создала меня природа. Это не всегда получается достойно и красиво, как мне хотелось бы.
Но хотя бы одно оправдание у меня есть: меня нельзя назвать теплохладной. Я верю, люблю и защищаюсь очень горячо и отчаянно. Размазывать розовые слюни по паркету не умею, даже если так предписывают правила политкорректности или раболепия перед чванливыми "рясоносцами", возомнившими себя господами моей души.
И поверь мне, подобное отношение распространяется не только на НЕКОТОРЫХ (подчеркиваю: НЕКОТОРЫХ!) православных священников, но и на католических. По крайней мере два подобных конфликта у меня случались - этому свидетель весь мой приход. Мне пришлось осадить неких о. Гжегожа и о. Раймунда. Не веришь мне - спроси кого-нибудь из прихожан церкви Успения Богородицы г. Кустаная. Мой духовник даже не стал накладывать на меня эпитимию за это, посчитав, что я имела право на законную самозащиту. Он, кстати, тоже наверняка помнит эту историю: могу дать тебе его электронный адрес: спроси сам.

- До тех пор, пока ты будешь кричать, что русский народ - самый крутой народ из всех народов живущих на земле, православным ты не станешь.

Ты невнимательно читала мой "крик".


> Если придется выбирать между христианством и православием, то я выберу также первое.

- Вот я уже и выбрала, насколько мне позволяли мои знания и стремления.

Ты противопоставляешь ПЦ и христианство?

- И никак не могу понять, почему некоторые ретивые товарищи считают факт моего выбора тяжким преступлением и на этом основании позволяют себе крайне оскорбительные высказывания на мой счет...

Это обо мне?

- Цезарепапизм - одно из таких противоречий. "Не можете служить двум господам".

Я в этом вопросе (церковь - государство) вообще мыслю в других категориях:
традиция, культура, право. Государство я не рассматриваю как какое-то зло. Поэтому никакого отношения к второму господину это не имеет.

- А сейчас в России существует реальная опасность сращивания Православия с государственной машиной с превосходством последней, разумеется. Если это случится, это будет последняя катастрофа РПЦ От этого русская Церковь уже не оправится никогда.

Это полная чепуха. Такой опасности СЕЙЧАС нет. Совсем другие проблемы в РПЦ и в государстве. Сегодняшнее положение РПЦ очень выгодно/благодатно для самой Церкви. И это отражается на всём. И многим именно это не нравится. В частности, тебе.

Тоже можно сказать про Ватикан - сращение католичества и государственной машины (с превосходством последней).


- А что, если на человеке ряса, значит я должна ползать перед ним на коленках, заглядывать ему в глаза и радостно выслушивать потоки нецензурной брани???

Ты вот и меня всё хамом называешь, хотя я так не считаю. Поэтому у меня есть все основания тебе не доверять.

- Да он мне вообще не задает никаких вопросов! Только руками машет и слюной брызжет. Того и гляди потащить на Чудское озеро и станет топить изо всех сил... Православный, блин.

Это очень интресно как католики искусно выставляют православных хамами, невеждами, антисемитами пр. и пр. Особенно на кураевском форуме.

> Ты невнимательно читала мой "крик".
Очень-очень внимательно, damer! Особенно меня умиляют и поражают фразы, что особенность именно русского характера - это сострадание, смирение и пр. Типа, всем остальным народам планеты подобные свойства генетически не свойственны. Хотя Мать Тереза, Коттоленго, дон Боско, Луиза Марийяк, Винцент де Поль и др. великие люди русскими не были...

> Ты противопоставляешь ПЦ и христианство?
Ни в коем случае. Я просто выбираю то, что считаю нужным выбирать. Мой выбор обоснован не противопоставлениями, а знаниями и стремлениями.

> Это обо мне?
Угадаешь с трех раз - дам конфетку. Не бойся - без цианистого калия.

> Государство я не рассматриваю как какое-то зло. Поэтому никакого отношения к второму господину это не имеет.
Государство не зло только в одном случае: если это теократическое государство, полностью подчиненное религиозному учению и морали. Но это красиво только в идеале. А поскольку идеала не бывает, надо осознавать тот факт, что ничто, никто и никогда не может влиять на выбор христианина и руководить им, кроме Христа и его служителей. И если возникает конфликт государства и Христова учения, христианин должен приготовиться к мученичеству, но не допускать никаких компромиссов и сращиваний с государством.
Посему цезарепапизм - вещь много более страшная, чем папоцезаризм. Папа, по крайней мере, христианин. Исповедуется 2 раза в неделю, ежедневно служит Литургию и молится минимум 6 раз в день псалмами Давида. А что делают наши правители - всем известно. И во что они верят - тоже. Уж лучше я буду подчиняться христианину, чем какому-нибудь козлу...

> Это полная чепуха. Такой опасности СЕЙЧАС нет.
Одно присутствие на праздничных литургиях кремлевских "подсвечников" доказывает обратное. Уж не думаешь ли ты, damer, что они все так резко уверовали и покаялись??? Если ты действительно в это веришь, ты наивнее самого последнего чукотского младенца...
Кроме того, трансляции богослужений на центральных каналах в самое дорогущее время. Попытки властителей в рясах воздействовать на законодательную и судебную системы и наоборот: подкуп государственными чиновниками властителей-рясоносцев с далеко идущими целями...
Все это в России уже было. Причем не раз. И всегда начиналось красиво и с благими намерениями создать симфонию власти и Церкви. Чем все это заканчивалось, всем опять же известно...

> Сегодняшнее положение РПЦ очень выгодно/благодатно для самой Церкви.
Выгодно - несомненно, да. Благодатно - несомненно, нет.
"Не можете служить Богу и маммоне". Надо либо госслужбу выбирать, либо службу Христу. Посередине ничего нет.

> Тоже можно сказать про Ватикан - сращение католичества и государственной машины (с превосходством последней).
Государство Ватикан - теократическая монархия с пятачок величиной. Это очень смешная аналогия, damer.

> Ты вот и меня всё хамом называешь, хотя я так не считаю.
Ну так это проблемы твоей совести, а не моей.

> Это очень интресно как католики искусно выставляют православных хамами, невеждами, антисемитами пр. и пр. Особенно на кураевском форуме.
На курайнике вообще не осталось нормальных людей. Кроме разве фонда "С миру по нитке". В остальном - там нечего делать.
Что касается нашей искусности, то для того, чтобы понять, что человек хам, антисемит или просто круглый идиот, не обязательно никого никуда "выставлять": поступки, слова и манеры человека говорят сами за себя.

> Библия писалась не для академиков и богословов, а для обычных людей.
Это еще один плод твоего незнания священной истории. Большинство верующих ветхозаветного периода (да и новозаветного тоже) вообще не умели читать. И в древней Иудее слова Божьи распространялись через чтение их в синагогах, а во времена первых христиан - через устную проповедь
------------------------
У нас сейчас не ветхозаветные времена.
============================================================
"Я пришел утвердить закон, но не отменить его"...
Неверная цитата. "Не отменить пришел закон, но ИСПОЛНИТЬ".
Это разные вещи. Будь внимателен к священным текстам.
-----------------------------
Смысл от этого не меняется.
Заповеди человечеству были даны давно, но исполнять их на не деле мало кто спешил.
=========================

Библия для всех, а не для избранного круга лиц...
Я ничего не сказала про избранный круг лиц. Я лишь сказала про определенный уровень образования. Этого уровня в наше время может достичь каждый мало-мальский сообразительный человек.
--------------------------------
Когда я был ещё ребенком и читал Библию, мне было достаточно моего образования, чтобы понять Вечные истины необходимые мне на тот момент.Академиком м богословом я как ни странно не был. Просто я не усложнял. Нашел суть и понял.
========================

Я иду в церковь прежде всего к Богу, а не к церкви.
Как я уже сказала, Он и Церковь - это одно и то же. Если ты этого признавать не желаешь: это твое право. Но реальность от этого не меняется.
-------------------------------------------------------------------------------
Вот уж не надо Бога на Землю помещать. Церковь - это его часть, но никак ни он сам.
Больно много у нас тогда Богов получается. Церковь то не одна католическая на свете,причем не самая многочисленная. Если начать считать различные ответления, то ни одна тысяча получится. И каждый считает их Бога истинным. А Бог он никакой церкви не принадлежит. Бог он для всех и везде.






Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

Опять же раз сам Христос говорил, что дети унаследуют Царство и будьте как дети.
Они то тем более даже Библии не читали. Но Царстов Божие почему то наследуют.
И тут всё понятно. Они любят искренне и по -настоящему. Это мы с годами черствеем и забываем живую Любовь.
Против слов Христа не попрешь;-)

Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

- Особенно меня умиляют и поражают фразы, что особенность именно русского характера - это сострадание, смирение и пр. Типа, всем остальным народам планеты подобные свойства генетически не свойственны.

Невнимательно читала. Там речь шла о совокупности черт. Там же Солженицын говорит, что те или иные черты могут быть у лучших представителей других народов.

- Государство не зло только в одном случае: если это теократическое государство, полностью подчиненное религиозному учению и морали.

Это утопия. Государство же есть необходимый минимум нравственности.

- И если возникает конфликт государства и Христова учения, христианин должен приготовиться к мученичеству, но не допускать никаких компромиссов и сращиваний с государством.

Твой бы максимализм современной РКЦ... Конфликты бывают разными.
А в чем же, по твоему, состоит учение Христа, за которое нужно быть готовым умереть?

- Папа, по крайней мере, христианин.

Да, но этой власти ему никто давал.

- А что делают наши правители - всем известно. И во что они верят - тоже.

Правители мало чем отличаются от остальных людей. Тем более в наше время.

- Уж лучше я буду подчиняться христианину, чем какому-нибудь козлу...

Православные кроме Христа никому не подчиняются. А называть всех правителей козлами не умно.

- Одно присутствие на праздничных литургиях кремлевских "подсвечников" доказывает обратное. Уж не думаешь ли ты, damer, что они все так резко уверовали и покаялись???

Почему нет??? Кто может запретить Человеку, а не "подсвечнику", быть на службе?
Это лучше, чем если бы церквоь стала молиться вместе с сознательными язычниками.
Ведь приходил же какой-то футболист на прием к папе. Пассы с мячом даже выделывал.

- Если ты действительно в это веришь, ты наивнее самого последнего чукотского младенца...

Не хами.

- Кроме того, трансляции богослужений на центральных каналах в самое дорогущее время.

Это мое время. Я хочу смотреть эти трансляции по 1 и 2 каналам. Для России, где не меньше 50% людей, считающих себя православными, это нормально.

- Попытки властителей в рясах воздействовать на законодательную и судебную системы

Что конкретно ты имеешь в виду? И почему бы и не воздействовать? РПЦ - это один из институтов политической системы общества. Абсолютно нормально, что эта общественная организация отстаивает интресы своей паствы. А чьи интресы еще она должна отстаивать? Ватикана? Гомосексуалистов?

- подкуп государственными чиновниками властителей-рясоносцев с далеко идущими целями...

Что конкретно ты имеешь в виду?

- Причем не раз. И всегда начиналось красиво и с благими намерениями создать симфонию власти и Церкви. Чем все это заканчивалось, всем опять же известно...

Будь ласкова, сделай краткий экскурс в историю. О чем речь?

- Выгодно - несомненно, да. Благодатно - несомненно, нет.

Не тебе судить о благодати. Но как пример - за короткое время возрождено много храмов. И тп факты, о коих я уже писал.

- "Не можете служить Богу и маммоне". Надо либо госслужбу выбирать, либо службу Христу. Посередине ничего нет.

Ты все-таки не доказала, что госслужба и маммона - это одно и тоже.

- Государство Ватикан - теократическая монархия с пятачок величиной. Это очень смешная аналогия, damer.

Ничего смешного. Аналогия самая яркая. Ватикан - это государство со своей формой правления. Кто сказал,что эта форма правления самая лучшая?

- Ну так это проблемы твоей совести, а не моей.

Г-жа Лехтонен, перестаньте хамить.

- Это еще один плод твоего незнания священной истории. Большинство верующих ветхозаветного периода (да и новозаветного тоже) вообще не умели читать. И в древней Иудее слова Божьи распространялись через чтение их в синагогах, а во времена первых христиан - через устную проповедь

Каким образом передавалась информация в древности не имеет значения. НЕМО прав в том, что это делалось для всех людей, а не для избранных.

Я поддерживаю протестантский тезис "только библия", свободы в изучении/чтении Св.Писания. Но свои открытия необходимо сверять с мнением церкви. За последней и будет правота.


Перевалили за отметку 500. Экватор!! Кто первым закончит эту тему, написав 1000-й постинг, тому подарю раритетный материал с Цоем. Какой - тайна!

"Тайны открываются не с первого раза, а с тысячного ..."



Редактировано 3 раз. Последний раз 23.05.2006 18:30 пользователем damer.

Рискуешь назавтра увидеть 500 постов от моего имени содержания... ну хотя бы такого: "ЦОЙ ЖИВ!!!" Или "КИНО ФОРЕВЕР!!!"
Уж очень приз завлекательный

- Рискуешь назавтра увидеть 500 постов от моего имени содержания... ну хотя бы такого: "ЦОЙ ЖИВ!!!" Или "КИНО ФОРЕВЕР!!!"

Сделай доброе дело...

Для себя решил, что спорить могу до бесконечности, тем более аргументов все больше и больше копится, но в конце концов надо же и честь свою знать.

У Ольги Лехтонен явно личные счеты с русскими и в особенности с РПЦ.
Поэтому указываю границы моего внимания к ее недугу: выйду из полемики только после 1000 постинга.

"Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет" (Отк. 20,6)




Редактировано 1 раз. Последний раз 24.05.2006 00:04 пользователем damer.

Андрей Степанов. (c)

Этот текст был составлен мной из разных источников для экскурсии по теме "Религии мира в Москве".

Выкладываю больше для НЕМО и Шушаники.


Христос и ученики


Иисус Христос (Иисус с иврита - помошь Яхве, спасение, Хритос - помазанник,
мессия, спаситель) - в традиции христианства - богочеловек, второе лицо
Троицы, посредник между Богом и людьми, устами которого Господь возвещает
истину откровения и искупитель, чья крестная жертва спасает человечество от
первородного греха.

Единственным полным источником о жизни Христа являются Евангелия. Досто-
верность сообщений о Христе проверить с помощью обращения к светским источ-
никам невозможно. Тем не менее существует несколько свидетельств, которые
позволяют сказать, что ИХ как историческая личность существовал. Это упоми-
нания римских историков о христианах и их учителе: Плиний Младший, Корне-
лий Тацит, Светоний, сатирик Лукиан, Цельс и письмо сирийца Мара бен Сера-
пиона. Сюда же можно отнести сообщение Иосифа Флавия, иудейского историка,
и упоминание о Христе в Талмуде. Все эти свидетельства датируются историка-
ми 1-2 вв. н.э. Сегодня их подлинность ни у кого не вызывает сомнений.

О чем же говорят древние историки? О том, что при императоре Тиберии и
прокураторе Пилате в Иудее жил проповедник Иисус из Hазарета. Его учение
привлекло много последователей, но у властей Он вызвал подозрения. Блюсти-
тели Закона выдали Его Пилату, и тот казнил Иисуса как "Царя Иудейского",
опасного для Рима. После смерти Hазарянина загадочные явления убедили уче-
ников, что Он воскрес, что Он истинный Избавитель, обещанный пророками. Так
родилось христианство, которое стало распространяться по всей империи.
(о.А.Мень. "Сын человеческий".


Другим источником о жизни Христа являются апокрифы. Hо тут мнение ученых
единодушно: они возникают позднее канонических Евангелий. Более ранние тек-
сты всегда менее подробны. Апокрифические евангелия пробуют заполнить 30-
летнее молчание о жизни Христа, н-р, "Евангелия детства".

Поэтому если мы хотим понять, кем же был Христос, нам для этого необходимо обра-
титься к самим Евангелиям.
Если взять компьютерную версию Евангелия, открыть систему файлов и обозначить: сюда - проповеди покаяния, сюда - тексты с призывами к любви, сюда - к миру и тд., то какая папка в итоге окажется самой толстой? Самой толстой будет папка с проповедью Христа о себе самом, с призывом к соединению с Hим. Христос в Евангелии без конца говорит о себе
самом: "Я есть Путь, Истина и Жизнь", "Я источник воды живой", "Я свет миру"
и тд. То есть для авторов четырех евангелий важнее то, кем Христос был, чем
то, что он писал или говорил (лекции по богословию д.А.Кураева).


Понимание Иисуса Христа самими христианами (католиками, протестантами,
православными) закреплено в Символе вере, догмате христианской Церкви (325,
381):

2. Господь Иисус Христос, Сын Бога, Единородный, рожденный от Отца до со-
творения мира, Свет от Света, Бог истинный от Бога истинного, рожденный,
несозданный, одного сущетства с Отцом, через которого все сотворено;
3. Для нас людей и для нашего спасения сшедший с небес, принявший плоть от
Духа Святого и Марии Девы, и сделавшийся человеком;
4. Распятый за нас при Понтии Пилате, страдавший и погребенный;
5. И воскресший в третий день, согласно пророчествам;
6. И восшедший на небеса и сидящий рядом с Отцом;
7. И опять придущий со славою судить живых и мертвых, и царству Его не бу-
дет конца.

Если обобщить эти слова, то получится, что Бог становится человеком, чтобы
человек мог стать богом (Иериней Лионский). Как же человеку соединиться с
Богом после грехопадения? В чем суть Hового завета между Богом и человеком?

1. В нагорной проповеди. Где Христос говорит не просто о любви к ближним, а
о любви к врагам;

2. В новой заповеди жертвенной любви, которую он дает ученикам при прощании
на Тайной вечере;

3. В Причастии, которое Он также дает своим ученикам. Hа Тайной вечере, пе-
ред предательством Иуды, Христос, преломив хлеб, сказал: Примите и еште:
сие есть Тело Мое..., взяв чашу вина: пейте из нее все, это Моя Кровь Hово-
го Завета, за вас проливаемая во оставление грехов."

Распятие и Воскресение - это подтверждение правды Его слов, гарантия того,
что через заповеди и через Причастие человек может воссоединиться с Богом.

Обо всем этом мир узнал от учеников Христа, которых он избрал для несения
Благой вести спасения людям. Известны имена 12 апостолов (посланников), лю-
бимых учеников Христа:

1. Симон, Петр (камень); 2. Андрей, брат Петра, названный Первозванным; 3.
Иаков и Иоанн Зеведеевы, за их ревностную веру Христос назвал их сынами
грома; 4. Филипп; 5. Hафанаил или Варфоломей; 6. Фома, тот, что неверующий;
7. Матфей, Левий, мытарь; 8. Иаков меньший; 9. Симон Зилот, что значит рев-
нитель; 10. Иуда Иаковлев и Иуда Искариот, который предал Иисуса; Вместо
него по жребию потом был выбран Матфий, еще один апостол.

Апостолам Господь дал силу исцелять больных, изгонять бесов и воскрешать
мертвых. Кроме этих 12-ти, ИХ позже избрал еще 70 апостолов: Марку, Луку,
Клеопу и др. Кроме учеников, постоянно сопутствовали Христу некоторые женщины,
Им исцеленные: Мария Магдалина, Иоанна, Сусунна и мн.др.

Все они жили одной общиной: собирались в храме, слушали проповеди апостолов, а в воскресные дни собирались по домам для преломления хлеба, Причастия. Со временем, все
верующие в Господа Иисуса Христа стали называться христианами, а учение и
жизнь по вере Христовой - христианской.

Среди всех апостолов выделяются двое, которых называют первоверховными. Это
Петр и апостол Павел, избранный для служения позже всех, но сделавший много
своими проповедями и посланиями.

Все апостолы умерли мученической смертью: либо на кресте, либо были забиты камнями, либо им отсекли голову. Лишь св. ап.евангелист Иоанн жил дольше всех и мирно скончался в Азии в городе Ефес. По преданию, он по собственному желанию, был погребен его учениками живым. Когда же, вскоре после его погребения, пришедшие христиане разрыли его могилу, то там тела св. ап. Иоанна не оказалось.






Редактировано 2 раз. Последний раз 24.05.2006 00:30 пользователем damer.

Нееет! не удаляйте тему!
Можно в привате. Как обычно, личное сообщение? Буду ждать.
Но все-таки как сторонний наблюдатель еще раз говорю, агрессии больше с твоей стороны, Ольга.
А вопросы Дамера, на которые ты не ответила, я найду на досуге.

> Невнимательно читала. Там речь шла о совокупности черт.
Вот именно эта совокупность меня и умиляет больше всего. Перечисляются качества, которые свойственны ВСЕМ нациям без исключения - как в комплексе, так и по отдельности. В этой совокупности нет ничего, что принципиально отличало русских от всех остальных.

> Это утопия. Государство же есть необходимый минимум нравственности.
Да уж
Плох тот человек, которому для регулирования своей нравственности нужно какое-то государство. Я всегда была уверена, что нормальному хомо сапиенсу достаточно совести...

> Твой бы максимализм современной РКЦ... Конфликты бывают разными.
КЦ именно так и делает, выставляя себя на общеевропейское посмешище каждый раз, когда высказывает ясное мнение по сложным вопросам морали и нравственности. Папа не боится быть смешным, не боится ярлыков и издевательств. Он говорит четко и ясно. И достаточно громко, чтобы его услышали те, кто способен слышать..

> А в чем же, по твоему, состоит учение Христа, за которое нужно быть готовым умереть?
Тебе прям так взять и в двух словах сформулировать, что ли??? На ЭТОМ форуме???
Не проще ли самостоятельно почитать хорошие книги, а?

> - Папа, по крайней мере, христианин.
> Да, но этой власти ему никто давал.
Какой власти? Быть христианином? Быть епископом? Что-то не пойму я, куда ты клонишь все время: каждый раз, когда речь заходит о Папе... У тебя какие-то уж очень извращенные представления об этом...

> Правители мало чем отличаются от остальных людей.
От христиан они отличаются очень сильно. Поэтому я предпочитаю хранить послушание христианам, а не правителям.

> Православные кроме Христа никому не подчиняются.
Ну да... Когда сдают кающихся тайной канцелярии, т.к. выполняют указ Петра 1-го, или в КГБ, когда выполняют приказ Кремля... И не факт, что сейчас не происходит ничего подобного...
Я уж как-нибудь без такой исповеди переживу.

> Почему нет??? Кто может запретить Человеку, а не "подсвечнику", быть на службе?
Людей на этих службах в ХХС довольно мало. "Подсвечники" в основном. Которые такие же христиане, как я инопланетянка. Которые 363 дня в году воруют, берут взятки, строят виллы на островах и продают родину оптом и в розницу, а два раза в году - на Рождество и на Пасху - изображают на толстых лицах бла-алепие и бла-ачестие... Ну-ну...

> Ведь приходил же какой-то футболист на прием к папе. Пассы с мячом даже выделывал.
Одно дело придти с мячом на прием к Папе. А другое дело - с мешком дерьма лезть на Литургию. Совсем другое дело

> Это мое время. Я хочу смотреть эти трансляции по 1 и 2 каналам. Для России, где не меньше 50% людей, считающих себя православными, это нормально.
В том и фокус, что только "считающих". Социологические исследования показывают, что из всего населения России менее 4% исповедуются и причащаются. Только 4%, damer! А не какие-то там 50, про которые ты твердишь. Спроси своего любимого Кураева - он таких людей в каждом городе видит в избытке. Он тебе расскажет, что такое среднестатистический человек, называющий себя православным...
Вот если бы у нас хотя бы 50% населения постилось, причащалось и исповедовалось, я бы рта не раскрыла на предмет трансляций. А так... Показуха какая-то дешевая, да еще на деньги налогоплательщиков...

> Что конкретно ты имеешь в виду? И почему бы и не воздействовать?
Потому что занятие Церкви (если это Церковь, конечно) - заниматься проповедью Благой вести, а не законотворчеством. Церковь должна спасать души человеческие добрым словом, добрым делом и добрым примером, а не лезть к ним через общественно-политические проходы, где ей просто нечего делать.

> РПЦ - это один из институтов политической системы общества.
Вот поэтому я никогда не стану православной. И знаю еще миллион человек (некатоликов), которые не сделают шагу в сторону храми именно по этой же причине. Кто будет отвечать за эти погибшие души перед Всевышним?

> А чьи интресы еще она должна отстаивать? Ватикана? Гомосексуалистов?
Я не понимаю, при чем тут отстаивание интересов.
Одно дело, когда Церковь рекомендует и провозглашает свое мнение и учение. А другое дело, когда Церковь навязывает его с помощью государственной машины. Это две разные оперы, damer. И если в первом случае я самая горячая союзница, то под второй меня не заставят подойти даже под угрозой расстрела.

> Что конкретно ты имеешь в виду?
"Мы вам возвращаем землю и недвижимость, вы нам публичную поддержку"... насмотрелась уже...

> Будь ласкова, сделай краткий экскурс в историю. О чем речь?
А ты что, ничего не знаешь об указах Петра 1-го, напр.? О бесчинствах Иоанна Грозного? О крахе православия после отречения Николая 2-го?


> Но как пример - за короткое время возрождено много храмов.
Damer, ты все-таки либо очень наивный, либо просто неофит, еще не остывший после пламенного обращения...
Возрождение Церкви - это не строительство храмов, неужели ты не понимаешь этого? Церковь - это не каменное здание, не крашеные потолки. Церковь - это прежде всего ОБЩИНА ВЕРУЮЩИХ, это внутреннее перерождение большого количества людей, и как следствие, обновление и возрождение всего общества в целом.
Никаких признаков того, что имеет место это внутреннее возрождение российского общества, вокруг не наблюдается. Мы по-прежнему первые по количеству абортов, вторые по количеству алкоголиков, в десятке по количеству наркоманов, бомжей и умирающих детей. Мы обогнали и перегнали весь мир по количеству разнообразных сект и культов. И церковные обряды и таинства у большинства населения никак не связаны с личной верой и любовью ко Христу распятому и Воскресшему. Священнодействия воспринимаются исключительно как магические ритуалы ("ребенка окрестить от зглазу" и т.п. бред), как привычный атрибут культуры. НЕ БОЛЕЕ! Христу в этой каше места не остается...

Вот когда я увижу, что РПЦ МП реально возвращает россиян к человеческому образу жизни - я буду первая кричать "ура". Пока - увы!

> Ты все-таки не доказала, что госслужба и маммона - это одно и тоже.
Все, что не Христос, маммона.

> Ватикан - это государство со своей формой правления. Кто сказал,что эта форма правления самая лучшая?

Ты знаешь, сколько существует граждан государства Ватикан? Их нет даже тысячи. Ты знаешь, сколько там военнослужащих? Я уже не говорю про полицию, разведку и пр.
Так что это очень смешной пример. Католики - не граждане Ватикана, а всего лишь католики. А Папа не только верховный правитель крохи-государства, но еще и епископ Римский, и понтифик Вселенской Церкви. Правление в государстве - одна из его функций, причем не самых утомительных.

> Они то тем более даже Библии не читали. Но Царстов Божие почему то наследуют. И тут всё понятно. Они любят искренне и по-настоящему.
Совсем не по этому. Опять незнание священных текстов налицо.
Христос ничего не говорил о любви детей. Он говорил об их доверчивости и беззащитности, о детской непосредственности и искренности, прежде всего...
Грустно, что ты не знаешь даже таких элементарных вещей, Немо..



Редактировано 1 раз. Последний раз 24.05.2006 00:56 пользователем jeanna-d-ark.

Да, хорошо же ты о нас с НЕМО думаешь. Прям лекция для первого класса, а мы уже школу закончили.
Мой Учитель говорит, что Иисус действительно жил. Он был Богом, во первых, в том смысле, в котором мы все и все сущее Бог, во вторых, он это не только знал, но и ОСОЗНАЛ. Последнее дано не многим. Это событие (ОСОЗНАНИЕ - окончательное просветление) произошло только на кресте. Доказательства: слова Иисуса на кресте "Боже, зачем ты меня оставил", говорят о том, что полного просветления еще нет.
Иисус знал и говорил ученикам ранее, что "Я и Отец - одно". Но не чувствовал. Осознал он это только на кресте.
На кресте Иисус не умер, только потерял сознание. В гробнице он очнулся и позднее уехал в Индию, где жил очень долго, уже не проповедуя, потому что было уже все им сказано. В Индии находится могила Иисуса, местные ее знают. В Пути к себе весит записочка на доске, если хочешь, присоединись к барышне и посети могилу Иисуса.

> У нас сейчас не ветхозаветные времена.
И что дальше? У нас что, теперь все знают иврит и греческий, что ли?

> Смысл от этого не меняется.
Очень сильно меняется. Ты сказал чуть ли не ровно противоположное Христовым словам.

> Когда я был ещё ребенком и читал Библию, мне было достаточно моего образования, чтобы понять Вечные истины необходимые мне на тот момент.
"Когда я был младенцем, то по-младенчески размышлял. Но вот я стал взрослым и оставил младенческое" (апостол Павел. цит. по памяти)

> Нашел суть и понял.
Ты нашел что-то свое и понял что-то свое. Совершенно не факт, что ты нашел именно ту суть, которая называется Истина.

> Вот уж не надо Бога на Землю помещать.
Одно другому совершенно не мешает.
"Я есмь виноградная Лоза, а вы - ветви" (см. Евангелие)

> Церковь - это его часть, но никак ни он сам.
Ты можешь это доказать?
Если нет, как ты можешь это утверждать так уверенно?

> Церковь-то не одна католическая на свете, причем не самая многочисленная.
Еще один прокол, Немо! Католическая Церковь насчитывает более одного миллиарда верующих и является самой крупной христианской конфессией.

> А Бог он никакой церкви не принадлежит.
Сам Бог сказал совершенно противоположное и у меня нет никаких оснований Ему не верить на слово.

> Бог он для всех и везде.
Что не отменяет обязанности человека искать Его там, где Он пожелал быть. Т.е. в Церкви, Им самим основанной.

"Трудно искать черную кошку в темной комнате. Особенно, когда ее там нет" (с) "Место встречи изменить нельзя"

Ольга! Религиозное государство, даже хрестианское, - это самое ужасное, что может случиться с человечеством. Такие случаи уже были в средневековье. Про Дона Рэбу читала?
Я в чате сейчас. Приходи.

- Да, хорошо же ты о нас с НЕМО думаешь. Прям лекция для первого класса, а мы уже школу закончили.

)) Из песни слов не выкинешь. Это эскурсия делалась в расчете на самую широкую аудиторию, в том числе на школьников. Дело в том, что в современных учебниках по истории средних веков говорится, что Христос - собрание мифов. Это старый учебник.

- На кресте Иисус не умер, только потерял сознание.

Христиане с этим никогда не согласяться. Весь смысл христианства в Распятии и Воскресении.

"Но пройдут такие трое суток
И столкнут в такую пустоту,
Что за этот страшный промежуток
Я до Воскресенья до расту"

Б.Пастернак (из р."Доктор Живаго).


- В гробнице он очнулся и позднее уехал в Индию, где жил очень долго, уже не проповедуя, потому что было уже все им сказано. В Индии находится могила Иисуса, местные ее знают. В Пути к себе весит записочка на доске, если хочешь, присоединись к барышне и посети могилу Иисуса.

Обо всем этом я знаю (потерял сознание, очнулся, Индия). Но это, как бы помягче выразиться, оккультные сплетни. Попытка дешевого оккультизма соделать из Христа Распятого и Воскресшего еще одного гуру индуизма и тем убить христианство.

Я даже не вижу смысла говорить об абсолютной недоказуемости этой сплетни.

И это тебе говорит твой учитель? Шушаника, он не буддист!!!