Жизнь за Цоя

> окончательное просветление произошло только на кресте. Доказательства: слова Иисуса на кресте "Боже, зачем ты меня оставил", говорят о том, что полного просветления еще нет.
Совершенно неверное толкование евангельских событий. Совершенное непонимание того, что именно произошло на Голгофе. Увы!
Христос пошел на страдания ДОБРОВОЛЬНО. Ему достаточно было шевельнуть пальцем, чтобы легионы ангелов стерли с лица земли и гонителей Его, и сам город (Он Сам об этом сказал в Гефсимании). У Него была свобода выбора в течение всего этого дня, когда Его мучили, приговаривали и тащили к месту казни. В каждую отдельно взятую секунду Он мог сказать "хватит!" и мир бы рухнул. Но Он дошел до конца, до самой глубины человеческого страдания и унижения - до богооставленности. Он дошел до этого не потому, что чего-то не понимал или не осознавал (если внимательно читать Евангелие, становится ясно, что уже мальчиком Он прекрасно отдавал себе отчет в том, Кто Он и зачем пришел). Он вошел в богооставленность для того, чтобы вывести из богооставленности все человечество. Он сделал это сознательно, добровольно, из чистой любви к людям.

> На кресте Иисус не умер, только потерял сознание.
Это совершенно исключено. Во-первых, то количество крови, которое Он потерял за время издевательств, делают этот вариант невозможным. Во-вторых, сама смерть на кресте происходит от того, что человек, на минуту расслабив мышцы, попросту задыхается. Просто отделаться потерей сознания в этой ситуации невозможно. И в-третьих, римские солдаты были не такие лохи, чтобы не уметь отличать мертвых от живых. Кстати, именно для этого солдат проткнул сердце Иисуса: типа, "контрольный выстрел" сделал. То, что он попал в сердце, подтверждается фактом, что "истекли кровь и вода".
В общем, версия старинная, но не выдерживающая критики ни в научном, ни в логическом плане.

> было уже все им сказано. В Индии находится могила Иисуса
Это тоже легенды и мифы древней Греции. Никаких доказательств тому не существует. Я могу завтра в Мытищах "найти" такую же могилу Иисуса. И самое страшное, что найдется пара десятков дураков, которые в это поверят...

сорри, Он последователь адвайты.

> Ольга! Религиозное государство, даже хрестианское, - это самое ужасное, что может случиться с человечеством.
Ватикан сложно называть государством в полном смысле этого слова. Подданных в нем не наберется даже на тысячу. И то - исключительно символических подданных

> Такие случаи уже были в средневековье.
Во-первых, таких государств никогда и нигде не было. Во-вторых, мы очень мало знаем о том, что в действительности происходило в средневековье. Сейчас, напр., в Ватиканских архивах идет объединение материалов по инквизиции (в т.ч. испанской, которая была не совсем церковной, как выяснилось) и всплывают просто замечательные факты.
Нам слишком долго забивали головы страшилками про инквизиторов и пр. Историки сейчас раскапывают совершенно противоположные сведения...

Так что дон Рэба тут совершенно ни при чем.

Нету здесь свободы. Бог ''Написал всех нас как рассказ и заклеил в белый конверт''.
Пока не могу доказать, но я так думаю сейчас.
А у тебя откуда подробные сведения, что там вытекло и сколько? Лаборатория? Люди, да через столько лет, да в сопровождении фантазий в виде апокрифов - не верю, хотя принимаю к сведению.

Ох. не верю. что не при чем. Тут к счастью задачка не историческая и логическая. Идеальных людей нет. Единоличная власть неизбежно породит ошибку. Власть одного человека вызывет зависть других и активную борьбу за власть. Выход у правящего один - создать тоталитарное государство построенное на страхе.

Да? не было инквизиции? И Папа Римский Иоан Павел Второй этого не знал? Тогда за какую же инквизицию он покаялся? (подруга Вера просветила).
Доказательства - в студию.

- Перечисляются качества, которые свойственны ВСЕМ нациям без исключения - как в комплексе, так и по отдельности.

Будь добра процитируй качества француза, итальянца, кои совпадали бы с характеристиокой русского человека Солженицыным. Ты меня спросила, я тебе ответил. Теперь я тебя спрашиваю.

- Плох тот человек, которому для регулирования своей нравственности нужно какое-то государство. Я всегда была уверена, что нормальному хомо сапиенсу достаточно совести...

Г-жа Лехтонен, ничего лучшего человечество не придумало. ГОСУДАРСТВО способно реально обеспечить необходимый минимум нравтсвенности. Ничего другого никто пока не придумал и не реализовал. НИЧЕГО.

> А в чем же, по твоему, состоит учение Христа, за которое нужно быть готовым умереть?
- Тебе прям так взять и в двух словах сформулировать, что ли??? На ЭТОМ форуме???
Не проще ли самостоятельно почитать хорошие книги, а?

Достаточно было бы первых 3-4 символов веры. Зачем сразу книги, книги?

- ... У тебя какие-то уж очень извращенные представления об этом...

С чего ты взяла?

- От христиан они отличаются очень сильно. Поэтому я предпочитаю хранить послушание христианам, а не правителям.

Кесарево кесарю, а Богу божье. Всё проще.

> Православные кроме Христа никому не подчиняются.
- Ну да... Когда сдают кающихся тайной канцелярии, т.к. выполняют указ Петра 1-го,

Во-первых, это был указ Петра 1. Во-вторых, он предписывал нарушать тайну исповеди только в случае, если священник узнвал о государственном преступлении. В-третьих, с чего ты взяла, что священники именно так и поступали?

- или в КГБ, когда выполняют приказ Кремля...

Что конкретно ты имеешь в виду?

- И не факт, что сейчас не происходит ничего подобного...

Что на это сказать?

> Почему нет??? Кто может запретить Человеку, а не "подсвечнику", быть на службе?
- Людей на этих службах в ХХС довольно мало. "Подсвечники" в основном.

Когда ты прекратишь лживо хаять мою родину? Моих сограждан, их правителей, их церковь?
В ХХС всегда много верующего народу. Не только на праздники.


- Которые 363 дня в году воруют, берут взятки, строят виллы на островах и продают родину оптом и в розницу, а два раза в году - на Рождество и на Пасху - изображают на толстых лицах бла-алепие и бла-ачестие... Ну-ну...

Бла-ачестивые разбойники! И потом ты говоришь так, будто каждому заглянула в душу, побывала на всех островах, переночевала на всех виллах. Давай говорить конкретно: кто стоял на службе в ХХС со свечкой и какая у него вилла, сколько он берет/брал. А обвинять всех дело не хитрое, но безотвественное.

- Одно дело придти с мячом на прием к Папе. А другое дело - с мешком дерьма лезть на Литургию. Совсем другое дело.

Совсем другие слова.

> Это мое время. Я хочу смотреть эти трансляции по 1 и 2 каналам. Для России, где не меньше 50% людей, считающих себя православными, это нормально.

- В том и фокус, что только "считающих".

Ну и что? Люди себя, свою жизнь считают связанными с православием. Это просто означаеет, что они пока не воцерковлены. Но они считают себя ПРАВОСЛАВНЫМИ. Это их право.

- Социологические исследования показывают, что из всего населения России менее 4% исповедуются и причащаются. Только 4%, damer!

Покажи мне эти исследования. Кто проводил, по какой выборке. Этот процент намного выше.
Я у тебя спрашиваю.

- Вот если бы у нас хотя бы 50% населения постилось, причащалось и исповедовалось, я бы рта не раскрыла на предмет трансляций. А так...

Ты хочешь сказать, что в Европе хотя бы 10% исповедуются и причащаются?

- Показуха какая-то дешевая, да еще на деньги налогоплательщиков...

Тех налогоплательщиков, кои считают себя православными. Именно они и хотят смотреть эти передачи. Потому как остальные (воцерковленные) в это время находятся в ХХС и в других храмах. Все нормально. А кому не нравится могут включить НТВ. В чем проблемы?
Почему такая ненависть к большинству?

- Потому что занятие Церкви (если это Церковь, конечно) - заниматься проповедью Благой вести, а не законотворчеством.

Не понял. У нас законотворчеством занимается Федеральное Собрание (Совет Федерации, Госдума). В законах отражается волеизъявление народа, общественных сил, партий. РПЦ - это общественная организация, за которой стоят не менее 50% населения страны. Абсолютно нормально, что интересы этого большинства отражаются в законодательстве.
Все мнения РПЦ о законах могут носить и носят только рекомендательный характер.
РПЦ в принципе не может заниматься законотворчеством.

- Церковь должна спасать души человеческие добрым словом, добрым делом и добрым примером,

Согласен. РПЦ так и делает.

- а не лезть к ним через общественно-политические проходы, где ей просто нечего делать.

Почему? РПЦ - это точно такое же юридическое лицо как и любая правозащитная организация. РПЦ - это общетсвенная организация.

Почему РПЦ нельзя делать то, что делает Римский Папа и Ватикан???

> РПЦ - это один из институтов политической системы общества.
- Вот поэтому я никогда не стану православной. И знаю еще миллион человек (некатоликов), которые не сделают шагу в сторону храми именно по этой же причине. Кто будет отвечать за эти погибшие души перед Всевышним?

Когда я говорю, что "РПЦ - это один из институтов политической системы общества", я имею в виду ее место в светском демократическом государстве. А духовную функцю РПЦ сегодня выполняет не менее успешно. Спасает погибшие души.


- Одно дело, когда Церковь рекомендует и провозглашает свое мнение и учение.

Это РПЦ сегодня делает с еще большим успехом.

- А другое дело, когда Церковь навязывает его с помощью государственной машины.

Что конкретно ты имеешь в виду?


- "Мы вам возвращаем землю и недвижимость, вы нам публичную поддержку"... насмотрелась уже...

Кто когда при каких обстоятельствах это сказал? Контекст наконец, ссылку. А то одни хамские грубые выкрики.

- О бесчинствах Иоанна Грозного?

Негодяй. Он замучил московскго митрополита, коего РПЦ почитает как святого. Какое отношение Грозный имеет к Церкви?

- О крахе православия после отречения Николая 2-го?

Каком крахе? О чем речь? По конкретней.

- Damer, ты все-таки либо очень наивный, либо просто неофит, еще не остывший после пламенного обращения...

Г-жа Лехтонен, не хамите.

- Возрождение Церкви - это не строительство храмов, неужели ты не понимаешь этого?

В том числе это. Почему ты отказываешь в праве русскому человеку ходить в родной храм? Да еще, который он сам и восстановил? Столько было порушено храмов! И столько восстановлено! И они полны народу!

- Церковь - это не каменное здание, не крашеные потолки.

В том числе это. Чтобы делала РКЦ без своих костелов.

- Церковь - это прежде всего ОБЩИНА ВЕРУЮЩИХ,

Бесспорно.

- это внутреннее перерождение большого количества людей, и как следствие, обновление и возрождение всего общества в целом.

Как раз этого нет на Западе. Значит там нет и Церкви как ОБЩИНЫ ВЕРУЮЩИХ?

- Никаких признаков того, что имеет место это внутреннее возрождение российского общества, вокруг не наблюдается.

Это ТЫ не видишь.

- Мы по-прежнему первые по количеству абортов, вторые по количеству алкоголиков, в десятке по количеству наркоманов, бомжей и умирающих детей.

Допустим это так. Но я еще раз ТЕБЕ ГОВОРЮ. Не тебе, католичке, обвинять в этом РПЦ. Вы лучше наведите порядок у себя дома. В Европе ЕЩЕ ХУЖЕ.
Всё о чем ты пишешь - это болезни, приобретенные в годы, когда Россия особенно старалась быть похожей на запад. Ничего подобного не было в СССР.


- Мы обогнали и перегнали весь мир по количеству разнообразных сект и культов.

В России самый сильное противостояние сектам и культам в лице РПЦ. Зайди в немецкий культурный центр им. Гете при консульстве Германии (м.Пр-т Вернадского). Там в библиотке по теме сектоведения ты можешь прочитать, что РПЦ в борьбе с скетами занимает первое место. Германия второе.

Да, в теме ли ты?


- И церковные обряды и таинства у большинства населения никак не связаны с личной верой и любовью ко Христу распятому и Воскресшему.

Лехтонен, не всё сразу. Мой народ и моя вера слишком много пережили в 20 веке, чтобы боольшиснтво за 12 лет стало с "верой и любовью".

- Священнодействия воспринимаются исключительно как магические ритуалы ("ребенка окрестить от зглазу" и т.п. бред), как привычный атрибут культуры. НЕ БОЛЕЕ! Христу в этой каше места не остается...

В твоих словах есть одно слово лжи: ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО. У тебя нет права судить о том, что есть у человека в душе, а чего у него нет. НАДО ДУМАТЬ О ЛИЧНОМ СПАСЕНИИ, А НЕ О ТОМ, КАК ОБЛИЧАТЬ ДРУГОГО, НИЧЕГО О НЕМ НЕ ЗНАЯ.

- Вот когда я увижу, что РПЦ МП реально возвращает россиян к человеческому образу жизни

Как конкретно по-твоему это должно проявляться?


- Все, что не Христос, маммона.

Слабовато.

- Я могу завтра в Мытищах "найти" такую же могилу Иисуса. И самое страшное, что найдется пара десятков дураков, которые в это поверят...

Мы даже умеем шутить?!

> Нету здесь свободы.
Это самая высшая стадия свободы, Шушаника. Когда человек добровольно отказывается от свободы. И от жизни во имя спасения другого человека. Христос был первым, кто сделал это.

> А у тебя откуда подробные сведения, что там вытекло и сколько?
В Евангелиях это очень конкретно написано. Совершенно канонических Евангелиях, между прочим. Плюс исследования Туринской плащаницы о многом говорят. Но в первую очередь Св. Писание, конечно.

> Единоличная власть неизбежно породит ошибку.
Не спорю. Только вот власть Папы как правителя Ватикана распространяется на скромную тысячу человек. И эту власть осуществляет не сам Папа, а его административный аппаратик (маленький такой аппаратик Главный в этом аппаратике некто Анджело Содано, госсекретарь.
Так что нет там никакой единоличной власти. Только на бумаге разве что.

> Власть одного человека вызывет зависть других и активную борьбу за власть.
В Ватикане невозможно бороться за власть: это теократическая пожизненная монархия. Разве что устраивать покушения на Папу и подкупать весь конклав для избрания "своего" кандидата... Но это все очень смешные домыслы, не более того. В современном мире подобные вещи просто невозможны технически.

> Да? не было инквизиции?
Я не сказала, что ее не было. Я сказала, что очень много выдумок, сплетен и слухов вокруг этого вопроса, не имеющих отношения к реальности.

> Тогда за какую же инквизицию он покаялся?
Во-первых, он каялся не за инквизицию в целом, а за злоупотребления и преступления отдельных ее участников. Во-вторых, история инквизиции вещь очень сложная, в которой надо разобраться как следует. Например, в России никто не знает о том, что печально известная испанская инквизиция вообще имела к Церкви крайне опосредованное отношение и являлась органом, прежде всего, государственной власти, а не церковной. Также, как никто не знает о том, что только инквизиционные трибуналы имели адвокатуру и возможность допрашивать свидетелей в пользу обвиняемого (тогда как у гражданских властей все решалось произволом судьи, без разбора полетов)...
В общем, в наших головах очень много мифов на эту тему. Типа мучений Галилея в застенках инквизиции...

> Будь добра процитируй качества француза, итальянца, кои совпадали бы с характеристиокой русского человека Солженицыным.

Все без исключения.
-- доверчивое смирение с судьбой;
-- сострадательность; готовность помогать другим, делясь своим насущным;
-- способность к самоотвержению и самопожертвованию
-- готовность к самоосуждению, раскаянию -- и публичному
-- наконец: непогоня за внешним жизненным успехом
Все это можно сказать и о французах, и об испанцах, и об итальянцах в той же степени, как и о русских.

Равно как вот это:
-- открытость, прямодушие
-- естественная непринуждённость, простота в поведении
-- несуетность
-- юмор, в большой доле
-- уживчивость; лёгкость человеческих отношений
-- отзывчивость, способность всё "понять";
-- размах способностей, в самом широком диапазоне;
-- широта характера, размах решений

Очень меня умилила фраза про великодушие. Типа, "русские -- люди непрочной ненависти, не умеют долго ненавидеть". Тогда как ни в одной стране мира не сжигают дома вновь приехавших исключительно из-за зависти. У нас это в последние 10 лет - сплошь и рядом. Возвращаются русские жить в Россию из стран СНГ, строят себе дома, а их жгут, мотивируя тем, что "я живу 30 лет в сарае и в грязи, почему эти чужаки лучше меня дом имеют?"
Нет чернее зависти, чем русская зависть. И ненависти чернее нет. Видимо, из-за того, что русскому характеру не свойственны полутона: или царь-батюшка или диктатура пролетариата. Посередине жить не умеем.

> Г-жа Лехтонен, ничего лучшего человечество не придумало.
Это проблема человечества, а не Бога. Бог свои законы озвучил и установил давным-давно. И если кому-то они не по нраву, то ему и государство будет весьма относительным тормозом. Если нет закона внутреннего, то и внешний закон всегда будет под вопросом. Всегда будут находиться пути для его обхода.

> ГОСУДАРСТВО способно реально обеспечить необходимый минимум нравтсвенности. Ничего другого никто пока не придумал и не реализовал. НИЧЕГО.
Бог придумал механизм более эффективный: совесть и Декалог. Этого вполне достаточно для нормальной жизни.

> Достаточно было бы первых 3-4 символов веры. Зачем сразу книги, книги?
Апостольский, Никейский, Никео-Константинопольский тебе процитировать? Сам уже не помнишь, что ли? Или тебе хочется услышать заветное Filioque и радостно завопить: "Еретики!!!" ? А?

> Кесарево кесарю, а Богу божье. Всё проще.
Вот именно! Без смешивания и сращивания. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

> Во-первых, это был указ Петра 1. Во-вторых, он предписывал нарушать тайну исповеди только в случае, если священник узнвал о государственном преступлении.
А что, у тайны исповеди могут быть подобные оговорки???

> В-третьих, с чего ты взяла, что священники именно так и поступали?
Ох, не надо пудрить мне мозги, damer.. Можно подумать, что все попы всегда были святыми и богобоязненными...

> Что конкретно ты имеешь в виду?
Конкретно - последний запрет в служении некоего о. Сергия, который заявил, что Ходорковский политзаключенный. Священника выгнали из прихода, прихожане которого его просто обожали. Только за то, что человек осмелился произнести публично то, о чем говорит вся страна в кулачок...

> Когда ты прекратишь лживо хаять мою родину?
Где я солгала? Или ты эти рожи никогда по телевизору не видел со свечками?
Когда в следующий раз будут показывать, я тебе сообщу.

> Моих сограждан, их правителей, их церковь?
Воры, бандиты и олигархи мне не сограждане. У них нет родины.

> В ХХС всегда много верующего народу.
Я говорила не о народе, а о чиновниках. Это две разные вещи.

> Бла-ачестивые разбойники!
Благочестивый разбойник бы облачился во вретище, посыпал голову пеплом и вернул награбленное.

> кто стоял на службе в ХХС со свечкой и какая у него вилла, сколько он берет/брал. А обвинять всех дело не хитрое, но безотвественное.
Начиная с Путина и Касьянова. И кончая более мелкими чиновниками и политиками. В следующий раз, когда будут показывать службы из ХХС, я буду смотреть их с блокнотиком и записывать фамилии. А список потом перешлю тебе.

> Ну и что? Люди себя, свою жизнь считают связанными с православием. Это просто означаеет, что они пока не воцерковлены. Но они считают себя ПРАВОСЛАВНЫМИ. Это их право.
Можно считать себя марсианином, damer. Кожа от этого не позеленеет и антенны на голове не вырастут. Зато белая рубашка с длинными рукавами и отдельный номер в Кащенко будут обеспечены.
Богу все равно, кем ты себя считаешь. Важно, кем тебя считает Сам Бог. А Ему важно, как ты живешь, что чувствуешь, к чему стремишься, кому молишься и что любишь. И криками про свою "родовую православность" Бога в своем благочестии не убедишь: нужно покаяние, молитва, пост, нужна искренняя вера и желание изменить свою жизнь к лучшему.

> Покажи мне эти исследования.
Андрей Кураев отлично знает эти исследования, он их регулярно цитирует. И кстати не только он. Спроси у Кураева.

> Ты хочешь сказать, что в Европе хотя бы 10% исповедуются и причащаются?
Больше 10%. В среднем по Европе от 25 до 40 процентов. 40 - это, конечно, больше Восточная Европа. Даже падшая Франция и то располагает в среднем 15%.

> Тех налогоплательщиков, кои считают себя православными.
Считать можно что угодно, damer. И помимо этих 4% воцерковленных у нас есть миллионы мусульман, атеистов, буддистов, католиков, сектантов различного толка, которые тоже платят налоги. И которым эти затраты кажутся неуместными.

> Почему такая ненависть к большинству?
Этого большинства в России не существует пока. Вот когда будет существовать, тогда посмотрим.

> Не понял. У нас законотворчеством занимается Федеральное Собрание (Совет Федерации, Госдума).
А также некие рясоносцы, которые регулярно проталкивают в Госдуму глупые законы (вроде обязательного закона Божия в школах) и страшно возмущаются, когда получают отпор.
А еще некие горе-служители, которые накоротке с ФСБ и МИДом, по мановению руки которых католическим епископам отказывают в продлении виз и вышвыривают из страны. И не только католикам, кстати, так "везет".

> Все мнения РПЦ о законах могут носить и носят только рекомендательный характер.
Если бы это было так, я бы рта не раскрыла.

> Почему? РПЦ - это точно такое же юридическое лицо
Знаешь, damer, это дело приоритета: либо ты Церковь, либо ты юридическое лицо.

> Почему РПЦ нельзя делать то, что делает Римский Папа и Ватикан???
Папа Римский не делает ничего предосудительного. Он глава суверенного государства и в этом качестве может делать все, что делают остальные политики: ездить с визитами, вести переговоры, заключать договоры, посылать и принимать дипломатов и пр. На европейское законотворчество Ватикан не влияет почти никак, ибо рекомендаций Св. Престола в европарламенте никто не слушает. РПЦ, насколько мне известно, такого суверенного государства не имеет, поэтому поведение некоторых иерархов кажется мне весьма странным.

> Когда я говорю, что "РПЦ - это один из институтов политической системы общества", я имею в виду ее место в светском демократическом государстве.
Очень странное какое-то место...

> А духовную функцю РПЦ сегодня выполняет не менее успешно. Спасает погибшие души.
С этим я тоже могу поспорить. Но не буду. Надоело.

> Кто когда при каких обстоятельствах это сказал?
Конкретно? Пожалуйста. Некий президент Челябинского тракторного завода (по совместительству депутат местного горсовета и крупный бандит области) взамен на некие "духовные" услуги, отбил для РПЦ участок земли и построил храм. На кровавые, ворованные деньги построил. Это, правда, ему не помогло: застрелили бедолагу.
Таких вот, с позволения сказать, храмов в России видимо-невидимо. Построенных на деньги ограбленных, обманутых, разоренных, убитых граждан различными бандитами.
В прошлом году, напр., убили настоятеля подмосковного монастыря (кажется, о. Германа, но могу ошибиться). И в ходе расследования выяснилось, что он приторговывал священной монастырской землей, позволяя хоронить в ней криминальных авторитетов. Там целое бандитское кладбище выросло. А авторитеты ему ремонт в монастыре делали за это... Еще отпевал небось...

> Негодяй. Он замучил московскго митрополита, коего РПЦ почитает как святого. Какое отношение Грозный имеет к Церкви?
Какая-то паскуда ведь причащала царя Иоанна... И только ОДИН мужественный человек нашелся, который посмел открыть рот, и которого за это убили. А должна была встать вся Церковь! И поставить блудного царя на колени перед Богом и перед народом. И заставить покаяться.
Помнится, в Средние века, некоторые короли и ландграфы, провинившиеся перед Церковью, босиком ходили в Рим, каялись и просили прощения. И только после этого им возвращали власть... Этот вариант мне намного больше нравится, чем безумный царь на шее у Церкви, который запугал и замордовал ее настолько, что никто правду сказать ему не может...

> Каком крахе? О чем речь? По конкретней.
Уже через неделю после отречения царя 90% офицеров и солдат на фронте перестало ходить в храм. Вообще. То же самое было и в тылу: внешнее давление исчезло, а внутреннего закона не оказалось. Если ты в курсе, каждый, находящийся на госслужбе, обязан был приносить справку из своего прихода о том, что он исповедуется и причащается. Без этого нельзя было устроиться на службу. А за переход в другую веру вообще ссылали на каторгу.

> В том числе это. Почему ты отказываешь в праве русскому человеку ходить в родной храм?
Нисколько не отказываю. Только все надо делать по порядку: сначала научиться верить и жить по вере, создать крепкую общину верующих, а потом уже облачать духовную Церковь в камень и позолоту. От избытка веры должны расти храмы, а не от избытка культурологического энтузиазма.

> В том числе это.
Не в том числе, а в первую очередь! Камни не имеют никакого смысла, если в сердце пустота и мерзость.

> Чтобы делала РКЦ без своих костелов.
КЦ прекрасно обходилась без каменных храмов весь советский период. Даже я пришла в кустанайский храм: это был обычный дом, переделанный под церковь. Снаружи никогда не угадаешь, что в нем церковь.

> Как раз этого нет на Западе.
Я никак не пойму при чем тут Запад...
Запад не претендует на "католическое большинство", как на "православное большинство" претендует Россия. На Западе аж со времен французских революций царит антихристианская политика, масонские ложи и т.п. Быть христианином на Западе сегодня - значит быть аутсайдером, юродивым. Однако христиане есть. И они отличные христиане. Они не составляют большинство европейского населения, но все-таки имеют простраство для маневра. Когда в прошлом году социалистическое правительство Испании попыталось принять закон об однополых браках, на акцию протеста вышел весь Мадрид (более 2 миллионов человек). На всемирные дни католической молодежи собираются в среднем 1-2 миллиона человек каждые 4 года. Около десятка благотворительных фондов собирают миллионы долларов для нуждающихся разных концов света (в т.ч. на строительство православных храмов в России - "Реновабис", "Кирхе ин Нот", "Помощь Церкви в беде" и др.)
За последние 2-3 года количество постоянно посещающих церковь христиан выросло в Европе в среднем на 2%.
Так что возрождение Европы - это вопрос времени.

> Допустим это так. Но я еще раз ТЕБЕ ГОВОРЮ. Не тебе, католичке, обвинять в этом РПЦ.
А кого еще обвинять? Кто кричит, что он имеет общественное большинство и не может воспитать из этого большинства порядочных граждан? На Западе по крайней мере никто про большинство не кричит...

> Вы лучше наведите порядок у себя дома. В Европе ЕЩЕ ХУЖЕ.
В большинстве европейских стран аборты либо запрещены совсем, либо разрешены под множеством условий. С алкоголизмом и наркоманией там ситуация намного лучше, чем у нас. Рождаемость в среднем по Европе выше, чем в России (в России она отрицательная, если что, а по Европе +2,5% в среднем). Там сейчас другие проблемы - эмигранты, однополая любовь, антихристианский парламент. Но все это рассосется само собой.

> Всё о чем ты пишешь - это болезни, приобретенные в годы, когда Россия особенно старалась быть похожей на запад.
Это называется "перекладывать с больной головы на здоровую". "Вообще-то мы белые и пушистые, только вот не имеем силы воли и личного мнения, поэтому жрем всякую дрянь и болеем". Человека верующего не заставишь делать непристойности никакой агитацией и рекламой.
Кстати, алкоголизм в России был всегда. И во времена Петра, и при советской власти.

> РПЦ в борьбе с скетами занимает первое место. Германия второе.
Осмелюсь сказать, что РПЦ - не вся Россия. И ставить рядом государство Германию и конфессию РПЦ МП неразумно.

> Лехтонен, не всё сразу. Мой народ и моя вера слишком много пережили в 20 веке, чтобы большиснтво за 12 лет стало с "верой и любовью".
Все народы Европы в 20 веке пережили очень много. Одни поляки многострадальные - и фашистов, и коммунистов пережили. Чехи, словаки, хорваты. Однако в количестве 40% ходят по воскресеньям в костелы. И аборты у них запрещены на государственном уровне. А мы все строим из себя несчастных и смакуем свои мучения...
Страдания - это не оправдания греху. Греху нет оправданий.
Если бы в народе была жива вера, ее бы не убили ни фашисты, ни коммунисты. А раз убили, значит веры не было.

> НАДО ДУМАТЬ О ЛИЧНОМ СПАСЕНИИ, А НЕ О ТОМ, КАК ОБЛИЧАТЬ ДРУГОГО, НИЧЕГО О НЕМ НЕ ЗНАЯ.
Одно совершенно не мешает другому. Обличение греха и неправды - одна из обязанностей христианина (см. ап. Павла).
Кроме того, я могу поспорить с тобой на что угодно, что большинство называющих себя православными именно так относятся к таинствам и богослужениям, как я сказала. Можно провести следственный эксперимент. Задаешь вопрос о вероисповедании на улице первым 20 прохожим. Если прохожий говорит о своей православной принадлежности, начинаешь задавать вопросы:
1. Прочитайте пожалуйста Символ веры
2. Насколько часто вы посещаете храм
3. насколько часто исповедуетесь и причащаетесь.
4. что означает для вас участие в Таинствах и службах.
5. Что означает для вас принадлежность к Церкви

И сам сделаешь выводы.

> Как конкретно по-твоему это должно проявляться?
В христианских инициативах снизу. Повышение рождаемости, уменьшение алкоголиков и наркоманов, уменьшение и исчезновение сирот и бродяг, запрещение абортов и разводов. Запрещение игорных заведений, уменьшение преступности, нищеты и разгильдяйства (и как следствие, развитие экономики). Запрет на публичную эротику.

> - Все, что не Христос, маммона. // Слабовато.
Точь-в-точь по Евангелию, однако.

> Мы даже умеем шутить?!
Это смех сквозь слезы, damer.

> Будь добра процитируй качества француза, итальянца, кои совпадали бы с характеристиокой русского человека Солженицыным.

- Все без исключения.

Не смеши. Будь добра сослаться в этом вопросе на другой надежный источник. А так просто ты взяла и процитирвала мою цитату из Солженицына. Источник, плиз?


- Очень меня умилила фраза про великодушие. Типа, "русские -- люди непрочной ненависти, не умеют долго ненавидеть".

Ты невнимательно прочитала. Заглавие этой главы: "Характер руского народа в прошлом".
Далее Солженицын пишет, что многие из этих качество были изуродованы большевизмом.
Но и это не означает, что этих качеств сейчас нет в русских людях.

- Тогда как ни в одной стране мира не сжигают дома вновь приехавших исключительно из-за зависти.

О чем конкретно ты говоришь? В Европе, например, очень не любят черных. Еще немного и там будут свои погромы.

- У нас это в последние 10 лет - сплошь и рядом. Возвращаются русские жить в Россию из стран СНГ, строят себе дома, а их жгут, мотивируя тем, что "я живу 30 лет в сарае и в грязи, почему эти чужаки лучше меня дом имеют?"

В Москве есть поговорка про таких: "Москва не резиновая, но для хороших людей и Москва резиновая". Нормальное отношение к чужакам, если они сами русские.
Дай ссылку на сожжение домов и пр.?

- Нет чернее зависти, чем русская зависть. И ненависти чернее нет.

Напротив. Мне приятель рассказывал с какой завистью смотрели на него европейцыв, когда он возвращался в Россию из Европы. Русским просто некому завидовать. Чему и кому?

- Посередине жить не умеем.

Вот с этим я соглашусь. Русские никогда не были посредственным народом.

> Г-жа Лехтонен, ничего лучшего человечество не придумало.
Это проблема человечества, а не Бога.

В Ветхом завете есть упоминание о том, что власть царя дается людям самим Богом. Именно как некий минимум, который обеспечит существование людей. Кесарю кесарево, Богу божье.

- Бог придумал механизм более эффективный: совесть и Декалог. Этого вполне достаточно для нормальной жизни.

Как с этим декалогом ты собираешься мирно жить в атеистической, буддийской стране?

- Апостольский, Никейский, Никео-Константинопольский тебе процитировать? Сам уже не помнишь, что ли?

Просто хотел выяснить за что по твоему можно умереть христианину. Так и не услышал, кстати.


- указ Петра 1. Во-вторых, он предписывал нарушать тайну исповеди только в случае, если священник узнвал о государственном преступлении.
- А что, у тайны исповеди могут быть подобные оговорки???

Это ты у меня спрашиваешь? Я цервковную политку Петра 1 осуждаю.

- Ох, не надо пудрить мне мозги, damer.. Можно подумать, что все попы всегда были святыми и богобоязненными...

Все и всегда даже римские папы не были святыми и богобоязненными.

- Конкретно - последний запрет в служении некоего о. Сергия, который заявил, что Ходорковский политзаключенный.

Дай сноску на официальный источник. Или это распускаемые слухи?

- Только за то, что человек осмелился произнести публично то, о чем говорит вся страна в кулачок...

Я очень рад, что Ходорковский сидит. Это один из тех людей, кто сделал нашу страну нищими. Березовский, Гусинский. Это из той же оперы. С одной стороны, ты возмущаешься тем, что некие "подсвечники" обворовали России и прохлаждаются на виллах. А когда такой вор прохлаждается в камере, ты тоже возмущаешься. Это просто оворит о твоем АНАРХИЗМЕ по отношению к государству, в коем ты живешь. Это ДЕСТРУКТИВНО. Такой позицией можно ТОЛЬКО РАЗРУШИТЬ. У таких как ты никогда ничего НЕ СОЗИДАЕТСЯ. Это большивизм чистой воды.

> Когда ты прекратишь лживо хаять мою родину?
Где я солгала? Или ты эти рожи никогда по телевизору не видел со свечками?

Ты везде лжешь. По ТВ я их видел, но они у меня не вызвают такой бури возмущения.

- Воры, бандиты и олигархи мне не сограждане. У них нет родины.

А Ходорковский?

> В ХХС всегда много верующего народу.
- Я говорила не о народе, а о чиновниках. Это две разные вещи.

Лехтонен, это одно и тоже. Чиновники - это исполнительная власть. Без власти нет государства, без государства нет народа. Не будет у нас чиновников, придет на место России Китай со своими чиновниками или какие-нибудь мусульмане с шариатом. Ничего иного кроме ГОСУДАРСТВА человечество не пидумало. И это с божьего соизволения.

> Бла-ачестивые разбойники!
- Благочестивый разбойник бы облачился во вретище, посыпал голову пеплом и вернул награбленное.

А на какие же деньги и строяться храмы? В том числе на эти. А голову пеплом (так чтобы все услышали и увидели) в русской христианской традиции не принято посыпать. Покаяние оно незаметно для других глаз совершается. Но зримо - восстановленные храмы. И не только они.

- Можно считать себя марсианином, damer. Кожа от этого не позеленеет и антенны на голове не вырастут. Зато белая рубашка с длинными рукавами и отдельный номер в Кащенко будут обеспечены.

Г-жа Лехтонен, вы все хамите и хамите.

- И криками про свою "родовую православность" Бога в своем благочестии не убедишь: нужно покаяние, молитва, пост, нужна искренняя вера и желание изменить свою жизнь к лучшему.

Я в отличие тебя не кричу. Покаяние, молитва, пост, нужна искренняя вера и желание изменить свою жизнь к лучшему, - это все есть в руском народе. Однако сегодня нужно в России не только это. Нужно еще иметь мужество сказать таким как ты русофобам, что мы не быдло. И вот это-то вам и не нравится. До такой степени, что ты, к примеру, вся изрыгаешь из себя всевозможные ругательства.

- Больше 10%. В среднем по Европе от 25 до 40 процентов. 40 - это, конечно, больше Восточная Европа. Даже падшая Франция и то располагает в среднем 15%.

Дай сноску на надежный источник. Это голословные утверждения.

- Считать можно что угодно, damer. И помимо этих 4% воцерковленных у нас есть миллионы мусульман, атеистов, буддистов, католиков, сектантов различного толка, которые тоже платят налоги. И которым эти затраты кажутся неуместными.

Ты же согласилоась, что номинально причисляющих себя к Православию намного больше? Поэтому для них и ведустся эти трансляции, и они их смотрят. А мусульманам тоже время на ТВ отводиться. Но ведь это и не основная религия в России. Или ты хочешь, что в России было как во Франции? Мечетей больше, чем костелов? Чтобы потом Патриарх как Папа во Франциим пал на колени и сказал: что ты сделала со своей верой, страна?

Ты противоречишь сама себе во всем, кроме одного. Любой успех государства, РПЦ у тебя вызывает жгучую ненависть.

- А также некие рясоносцы, которые регулярно проталкивают в Госдуму глупые законы (вроде обязательного закона Божия в школах) и страшно возмущаются, когда получают отпор.

Ты же знаешть, что такой предмет есть практически вовсех католических странах. И никого это не возмущает, в частности тебя. Но с одной стороны, ты возмущаешься, где ваша нравственнсоть? С друго стороны, когда семена этой нравственнсоти хотят сажать в русских школах, ты тоже кричишь: глупые законы, глупые законы.
Этому явному протворечию одно имя: РУСОФОБИЯ. Где это видано, чтобы католик был против введения в школе "Закона Божия"??

- А еще некие горе-служители, которые накоротке с ФСБ и МИДом, по мановению руки которых католическим епископам отказывают в продлении виз

В проделении виз может отказать только МИД, а РПЦ здесь не при чем. Дай конкртеную ссылку. О ком идет речь. Пока это все похоже только на ПОТОКИ ГРЯЗИ И РУГАТЕЛЬСТВА.
Доказательства, плиз.


> Почему? РПЦ - это точно такое же юридическое лицо
- Знаешь, damer, это дело приоритета: либо ты Церковь, либо ты юридическое лицо.

Лехтонен, это глупо. Я могу продолжить, либо Ватикан расстается с выгодным статусом независимого государства, либо РКЦ - служит маммоне и дальше.

- РПЦ, насколько мне известно, такого суверенного государства не имеет, поэтому поведение некоторых иерархов кажется мне весьма странным.

РПЦ - это крупная общественная организация. Она представляет не только большиснтво населения страны, но и культуру этой страны: православные хрмы, правослваные иконы, русские православные писатели (Жуковский, пушкин, Гоголь, Достоевский, В. Соловьев,
И.Бунин, А.Солженицын). Это именно то, чем МОЯ СТРАНА ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ДРУГИХ СТРАН.
Кто же как не РПЦ будет представлять все это? Почему нет? Почему РПЦ нельзя представлять саму себя? А Папе можно!!

- Конкретно? Пожалуйста. Некий президент Челябинского тракторного завода (по совместительству депутат местного горсовета и крупный бандит области)

Откуда информация? Очередная утка из желтой прессы? Источник, плиз.

- взамен на некие "духовные" услуги, отбил для РПЦ участок земли и построил храм.

Какие услуги?

- На кровавые, ворованные деньги построил. Это, правда, ему не помогло: застрелили бедолагу.

Ну вот видишь. а ты волновалась за него. Бог все видит, кто искренен в помощи, а кто нет.

- Таких вот, с позволения сказать, храмов в России видимо-невидимо.

Лехтонен, не хочу хвастать сколько я денег жертвую на христианские храмы.
Но я не злодей. А священник же не может не принять деньги на храм. Это пожертвование.
А меру искрености жертвователя определяет сам Бог. Он судит, а не священник.
А Промысел Божий даже и в этом есть: в этих храмах возрождается Россия.

Я уж не говорю про то, что весь Ватикан построен на проданных в 15-17 вв. индульгенциях.
А покупали их как раз те же извращены и западная буржуазия.

Ты забыла об этом? Я поэтому тебе не устану повторять. Не тебе, католичке, судить и обличать нас православных. И тем более всю РПЦ.

- В прошлом году, напр., убили настоятеля подмосковного монастыря (кажется, о. Германа, но могу ошибиться). И в ходе расследования выяснилось, что он приторговывал священной монастырской землей, позволяя хоронить в ней криминальных авторитетов. Там целое бандитское кладбище выросло. А авторитеты ему ремонт в монастыре делали за это... Еще отпевал небось...

А как иначе? Тебе совершено незнакома история раннего монашества? Первые монахи жили в Египте. Единственным местом для уединения были загородные кладбища, некрополи, города мертвых. Есть одно интресное упоминание о жизни монаха (Макарий Египетский), который жил как раз в гробницах языческих жрецов. Именно об этих погибших и заблудших душах молились перые монахи. Об их спасении. Это история христианкского монашества. Именно поэтому при монастрых да и при церквах есть кладбища. С той далекой поры (4-5 вв. н.э.).

> Негодяй. Он замучил московскго митрополита, коего РПЦ почитает как святого. Какое отношение Грозный имеет к Церкви?
- Какая-то паскуда ведь причащала царя Иоанна...

Не хами и не обзывай священников. Я, кстати, только шутки позволял по отношению к папе римскому. Но чтобы так обозвать, это как же надо ненавидеть...

- И только ОДИН мужественный человек нашелся, который посмел открыть рот, и которого за это убили. А должна была встать вся Церковь!

А она и встала. Ведь причислили к лику святых его, а не царя. Этим актом РПЦ недвусмысленно высказала свою позицию. А потом личность Грозного не однозначна.
У негобыли свои перерождения.

- И поставить блудного царя на колени перед Богом и перед народом.

За многожество он был отлучен от церкви. А бл.Василий Юродивый не болся его обличать.
Он также причислен к лику святых.

- И заставить покаяться.

Это не Православие. Насильно приводить другие народы к "покаянию" - это внешняя политка РКЦ прошлых веков. Кстати, были же европейские СОВРЕМЕННИКИ равные Ивану Грозному, Филипп Испанский (?) и французский король, устроивший резню протестантов.
Я не слышал, чтобы РКЦ как-то особо их ставила на колени. В лучшем случае стояла в стороне. А то и одобряла.

Г-жа Лехтонен, не вам католикам, судить и обличать православных.

- Помнится, в Средние века,

Иван Грозный - это эпоха Возрождения. Поэтому сравнивай близкие вещи.


- Уже через неделю после отречения царя 90% офицеров и солдат на фронте перестало ходить в храм.

Это не был крах церкви. Это было началом краха имперской России.

- А за переход в другую веру вообще ссылали на каторгу.

По-моему манифестом 1905 года (1914? дома могу точнить) были дарована религиозные свободы.

- Нисколько не отказываю. Только все надо делать по порядку: сначала научиться верить и жить по вере, создать крепкую общину верующих, а потом уже облачать духовную Церковь в камень и позолоту. От избытка веры должны расти храмы, а не от избытка культурологического энтузиазма.

Во-первых. Кто сказал, что русские не умеют верить и жить по вере? Кто сказал, что нет крепкой общины? Это всё надо доказать сначала. РПЦ смогла выжить и выстоять, когда пал такая махина как СССР. Если бы не было веры, добродетели, общины, то не было бы РПЦ. Но предствь себе она есть. И к ее мнению даже ВЫНУЖДЕН прислушиваться Ватикан.

Во-вторых, позволь все-таки православным самим разобраться, что им делать на их земле, с их порушенными храмами.

Неужели ты не понимешь, что это не твое дело?

- Не в том числе, а в первую очередь! Камни не имеют никакого смысла, если в сердце пустота и мерзость.

Судя по твои последним постингам в твоем сердце этого добра хватает.

> Чтобы делала РКЦ без своих костелов.
- КЦ прекрасно обходилась без каменных храмов весь советский период.

Представь себе РПЦ тоже прекрасно обходилась без храмов весь советский период.
Но там-то в Европе какого бы было без костелов? Мы же говорим о сейчас, когда нет гонений на Церквоь и есть возможность строить храмы. Ты в этом исконном русском праве отказываешь все русским людям, только на том основании, что их сердца тебе кажутся
"пустыми и мерзкими". Ниаких доказательств, одни неприличные крики.

> Как раз этого нет на Западе.
- Я никак не пойму при чем тут Запад...

Ты сама написала, что если в цервки все хорошо, то это отражается на всем обществе. Общество, по твоему признанию, на Западе не идеально. Вот я и перенес твою концепцию в Европу. И получилось все одно и тоже. Но интресно, что католики собирают деньги на православные храмы (допустим), в то время как у них самих в Европе в эти самые кастёлы почти никто уже и не ходит. Это и назывется бревно в своем глазу не видят.

- Запад не претендует на "католическое большинство", как на "православное большинство" претендует Россия.

Точнее РПЦ. Но так это проблема запада.

- Так что возрождение Европы - это вопрос времени.

Будем надеяться. РПЦ в этом вопросе всегда готова помочь РКЦ.

- Кто кричит, что он имеет общественное большинство и не может воспитать из этого большинства порядочных граждан?

Не кричу, а просто свидетельствую. Это данные опроса ВЦИОМ. Я это не придумал.
А воспитать людей, когда у тебя всего-то 12-13 лет на это было отпущено...
Не каждая церквоь смогла бы в этих условиях сделать то, что сделала РПЦ.

- Рождаемость в среднем по Европе выше, чем в России (в России она отрицательная, если что, а по Европе +2,5% в среднем).

Только по одной единственной причине: там лучше развиты социальные условия. Если бы такие условия были в РФ, то у нас было народу как в Китае. Именно это понимают ваши масоны, и изо всех сил вдалбливают в головы таким как ты идеи, кои ты проповедуешь.
Если гражданин государства (надеюсь, что ты гражданин РФ) хает свою власть, цервковь большинства, то он всегда останется рабом. Его просто некому будет защитить. Государтсвенная власть - это то, что дается Богом.

- Кстати, алкоголизм в России был всегда. И во времена Петра, и при советской власти.

"Пьян как лорд" - английская поговорка. В Европе агколики тоже есть и были, но они просто другие. Но это проблема, конечно.

- Осмелюсь сказать, что РПЦ - не вся Россия. И ставить рядом государство Германию и конфессию РПЦ МП неразумно.

Я имел в виду христанские цервки и партии в Германии. Христиаснкая партия в Германии точно такой же интистут политической системы общества как и РПЦ в России. Есть, конечно, различия (участие в борьбе за власть). Но функции пересекаются.

- Все народы Европы в 20 веке пережили очень много.

Россия пережила больше. Этими цифрами я могу тебя завалить.

- И аборты у них запрещены на государственном уровне.

РПЦ выступает в том числе за это.

- А мы все строим из себя несчастных и смакуем свои мучения...
- Страдания - это не оправдания греху. Греху нет оправданий.

Никто грех не оправдывает. Но путь покаяния в масштабах целой страны не может быть коротким. Разрушенное быстро не восстанавливается. Да и не человеку говорить об оправдании грехов. Это Бог сам решит. Не тебе об этом говрить, Лехтонен. Кто ты, чтобы за Бога говорить, есть греху оправдание или нет? Тем более у католиков есть учение о чистилище. Там что очень быстро грехи отмывают?

- Если бы в народе была жива вера, ее бы не убили ни фашисты, ни коммунисты. А раз убили, значит веры не было.

С чего ты взяла, что ее убили?

> НАДО ДУМАТЬ О ЛИЧНОМ СПАСЕНИИ, А НЕ О ТОМ, КАК ОБЛИЧАТЬ ДРУГОГО, НИЧЕГО О НЕМ НЕ ЗНАЯ.
- Одно совершенно не мешает другому. Обличение греха и неправды - одна из обязанностей христианина (см. ап. Павла).

Не судите да не судимы будете. Ведь вопрос в том, кто еще обличает.
Да и просто здравый смысл. Если проститука будет обличать другую проститутку, то что подумают люди о первой?

- 1. Прочитайте пожалуйста Символ веры

Ты издеваешься? Ко мне бы так подошли на улице, я бы послал куда подальше. Я бегу на работу, возвращаюсь с нее домой, просто гуляю и отдыхаю, а тут ко мне подбегает О.Лехтонен и начинает допрашивать...
В целом же уровень образования мирян самый разный. Кому-то хватает молитвенного опыта, и никакие разговоры о богословии, тем более экзамены на веру ему просто не нужны.
"В Цервки должны быть миссионеры, но Цервковь не должна быть цервковью миссионеров".
(Кураев).

> Как конкретно по-твоему это должно проявляться?
- В христианских инициативах снизу.

Мы же прекрасно знаем, что всё современое католичество началось с инициативы сверху.
"Без поводыря коэффициент движения равен нулю" (Кинчев), "Если есть стадо есть пастух"(Цой).

- Повышение рождаемости, уменьшение алкоголиков и наркоманов, уменьшение и исчезновение сирот и бродяг, запрещение абортов и разводов.

Это не сразу. В Европе рождамеость среди белых ниже чемв России. А твоипоказатели делаются за счет черных эмигрантов.

- Запрещение игорных заведений, уменьшение преступности, нищеты и разгильдяйства (и как следствие, развитие экономики). Запрет на публичную эротику.

Для этого общественным организациям нужно быть более активными. РПЦ - одна из таких организаций. Она активно протолкивает изучение христианской морали в школе(Закон Божий), но как раз тебе-то это и не нравится.

Запуталась ты.





Редактировано 1 раз. Последний раз 24.05.2006 14:11 пользователем damer.

Совсем не по этому. Опять незнание священных текстов налицо.
Христос ничего не говорил о любви детей. Он говорил об их доверчивости и беззащитности, о детской непосредственности и искренности, прежде всего...
Грустно, что ты не знаешь даже таких элементарных вещей, Немо..
--------------------------------------------------------------------------------
Христос говорил о детях именно в том ключе, что они любят искренне, без подвоха, не надо вводить людей в заблуждение. Я ещё не разучился читать и думать, а главное чувствовать. Не знаю может у вас там проблемы с переводами с латинского на русский, но в моей Библии всё по-русски написано в переводе со славянского Кирилла и Мефодия. Кстати тут сегодня праздник оказывается в их честь. Благодаря им русские смогли слушать службы на славянском, в отличие от той же западной церкви, где проповеди читались на латинском, мало были понятны простому народу,так сказать, только для избранных. Чем непонятнее и запутанее, тем легче управлять простыми и неграмотными людьми.
А Христос учил просто, и ничего не усложнял.

> Вы лучше наведите порядок у себя дома. В Европе ЕЩЕ ХУЖЕ.
В большинстве европейских стран аборты либо запрещены совсем, либо разрешены под множеством условий. С алкоголизмом и наркоманией там ситуация намного лучше, чем у нас. Рождаемость в среднем по Европе выше, чем в России (в России она отрицательная, если что, а по Европе +2,5% в среднем). Там сейчас другие проблемы - эмигранты, однополая любовь, антихристианский парламент. Но все это рассосется само собой.
---------------------------------------------------------------------------------
Ничто само собой не рассасывается.
Когда однополые браки входят в норму и на полном серьезе обсуждается возможность заключения церковного брака. Причем, боюсь ошибиться, но то ли в Дании , то ли по близости, уже подобные браки были заключены.
Когда употребление наркотиков становится обычным делом и легализуется.
Когда разврат становится обычным делом...
Запад вырождается и это факт. Православие остается пока что столпом христианства, где всетаки морально-этические нормы и духовность ставится во главу угла. И за разговоры о разрешение венчания однополых пар могут и анафеме предать.
Какая рождаемость в Европе? Там идет массовое разрушение семей. Вырождение нравов. Рождение детей стоит на последнем месте,сначала карьера и всё остальное,а потом только дети и рождаемость держится засчет мусульманского населения. Сейчас пока что Запад держится на плаву за счет своего "тела", развитой экономики, но в перспективе идет полное вырождение и гибель.
Тогда как у России, Росси выздоравливающей, несмотря на всё, будущее есть. У России больно тело, но душа здорова и в ней огромный потенциал, который вытянет ещё весь мир.

Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

>А так просто ты взяла и процитирвала мою цитату из Солженицына. Источник, плиз?
Мой источник в данном случае самый надежный - личный опыт. А также многочисленные свидетельства моих друзей и приятелей.

> Далее Солженицын пишет, что многие из этих качество были изуродованы большевизмом.
Плох тот характер, который можно изуродовать большевизмом. Настоящего человека проще убить, чем переделать на свой лад...

> Но и это не означает, что этих качеств сейчас нет в русских людях.
Я этого не сказала. Но я не могу так думать в отношении всех русских или хотя бы большинства.

> О чем конкретно ты говоришь? В Европе, например, очень не любят черных. Еще немного и там будут свои погромы.
В Европе черные устраивают погромы, а не хозяева. И совсем по другим причинам, нежели те, по которым в России сжигают дома переселенцев.

> Дай ссылку на сожжение домов и пр.?
Два месяца назад об этом была обширная тема на курайнике. Поищи. Там и ссылки были, и свидетельства. Кроме того, до меня доходили сведения о наших, казахстанских переселенцах, которых постигла подобная участь.

> Напротив. Мне приятель рассказывал с какой завистью смотрели на него европейцыв, когда он возвращался в Россию из Европы.
Ему показалось.

> В Ветхом завете есть упоминание о том, что власть царя дается людям самим Богом.
Если бы ты внимательнее прочитал этот фрагмент Св. Писания, ты бы увидел, с какой горечью, с каким гневом и сожалением Бог согласился дать иудеям царя. Как Бог негодовал на людей, которым мало власти Божьей...

> Как с этим декалогом ты собираешься мирно жить в атеистической, буддийской стране?
Смотря насколько лояльно будут относиться власти этой страны к моей свободе вероисповедания. Если мирно, я просто не буду их замечать. Если с ненавистью, я буду просить Бога о мужестве в тяжкий час, когда им приспичит меня убить.
Но заповеди Божьи я не забуду ни в какой стране.

> Просто хотел выяснить за что по твоему можно умереть христианину. Так и не услышал, кстати.
За други своя, например.
За свободу своей страны.
За свою веру в Христа.

> Все и всегда даже римские папы не были святыми и богобоязненными.
А этого никто не отрицает.
Даже нынешний Папа - золотой человек, доложу тебе! - исповедуется дважды в неделю.

> Дай сноску на официальный источник. Или это распускаемые слухи?
Это не слухи, это факты. Об этом месяц назад гудел весь интернет. Этот священник дал одно-единственное интервью после этих событий. Ползти с покаянием на поклон к своему епископу он не намерен.

> Я очень рад, что Ходорковский сидит. Это один из тех людей, кто сделал нашу страну нищими.
Если бы посадили всех воров, я бы рта не раскрыла. Я нисколько не отрицаю воровства Ходорковского и не сочувствую ему. Но он сидит не потому что он вор, damer. Потому что в этом случае к нему присоединилось бы множество наших олигархов. Это очень грязное дело с политическим душком. Тот же Черномырдин достоин точно такой же колонии и точно такого же срока. Однако он сидит в МИДе, а не в тюрьме...

> Ты везде лжешь. По ТВ я их видел, но они у меня не вызвают такой бури возмущения.
Это потому, что мы смотрим телевизор разными глазами. Множество моих друзей эти трансляции возмущают точно также.

> Чиновники - это исполнительная власть. Без власти нет государства
Вот когда они будут исполнительной властью, а не воровской, вот тогда я буду их почитать и уважать. Когда эти кошельки с ушками превратятся в настоящих слуг своего народа, вот тогда мне будет чем гордиться. Пока мне только стыдно.

> без государства нет народа.
Категорически не согласна.

> А на какие же деньги и строяться храмы?
Деньги ворованные надо возвращать тем, у кого украл. Это одно из условий хорошей исповеди, damer. Церковь и стройки тут совершенно ни при чем. Строительство храмов на кровавые деньги, это симония в самом мерзком ее выражении.

> Г-жа Лехтонен, вы все хамите и хамите.
Я всего лишь провожу аналогии. Безо всякого сарказма, между прочим!
Когда человек кричит, что он православный, но при этом не знает Символа веры и такого слова, как Евхаристия, я всегда сомневаюсь в душевном здоровье объекта.

> Однако сегодня нужно в России не только это. Нужно еще иметь мужество сказать таким как ты русофобам, что мы не быдло.
1. Я никогда не была русофобом.
2. Я нигде не сказала, что вы быдло. Я лишь констатирую факт: россияне дошли до крайней степени нравственного падения и с этим печальным фактом надо что-то срочно делать. И одними каменными храмами, трансляциями по ТВ и криками про "большинством" дело здесь не поправишь...

> Дай сноску на надежный источник. Это голословные утверждения.
Дам обязательно. Как только найду.

> Ты же согласилоась, что номинально причисляющих себя к Православию намного больше?
"Номинально православных", damer, не существует в природе. Это легенды и мифы древней Греции, том второй. Бывают люди, которые принимают таинство Крещения, Миропомазания, потом исповедуются, принимают Св. Причастие, еженедельно бывают на воскресной Литургии и ежедневно молятся. Вот такие люди называются православными христианами. И к ним у меня претензий нет никаких. Все остальные называются язычники и атеисты.

> Ты же знаешть, что такой предмет есть практически вовсех католических странах.
Вот именно поэтому я протестую против такого предмета в нашей стране. Именно потому, что очень хорошо знаю обо всех печальных последствиях таких "обязательных" предметов

> В проделении виз может отказать только МИД, а РПЦ здесь не при чем. Дай конкртеную ссылку. О ком идет речь.
Речь идет о трех или четырех священниках (среди которых епископ Ежи Мазур), которых не впустили в страну по непосредственной просьбе патриарших чиновников. Как раз тогда разгорелся скандал по поводу католических епархий, было много помоев вылито и, наконец, найден способ католикам отомстить.
Об этом все знают, damer! Меня удивляет тот факт, что ты совершенно не разбираешься в этих подковерных интригах! Об этом гудел весь свет - и радио, и интернет, и ТВ!..

> Я могу продолжить, либо Ватикан расстается с выгодным статусом независимого государства
Ватикан и КЦ - две разные организации, по счастью. КЦ вполне может существовать и без Ватикана. А вот Ватикан без КЦ - вряд ли.

> РПЦ - это крупная общественная организация.
Лучше бы она была Церковью прежде всех остальных дел...

> Кто же как не РПЦ будет представлять все это?
Потому что история и культура России не исчерпывается только Православием. И мусульмане, и католики, и буддисты вложили в культуру нашей страны ничуть не меньше.
Смею напомнить, что именно итальянцы-католики учили русских проектировать и строить храмы. Именно немцы-католики учили книгопечатанию. Промышленность в стране тоже начала развиваться именно благодаря перениманию западного опыта. Я уже не говорю о таких вещах, как университеты, которые возникли в Европе и с которых брался пример при основании российских учебных заведений...

> Почему нет? Почему РПЦ нельзя представлять саму себя? А Папе можно!
Снова напоминаю: РПЦ МП - не суверенное государство. А Ватикан - суверенное.
В России только 4% воцерковленных православных. А значит, РПЦ никак не может претендовать на представительство "большинства". Когда будет хотя бы 45%, тогда будет другой разговор.

> Откуда информация? Очередная утка из желтой прессы? Источник, плиз.
Источник - моя бабушка, которая проработала на ЧТЗ всю свою жизнь и знает всю подноготную. Кроме того, в те времена на этом заводе работала и моя тетя. Поскольку дело было очень громкое, об этом знал весь Челябинск.

> Какие услуги?
Отпущение грехов, надо полагать.

> Лехтонен, не хочу хвастать сколько я денег жертвую на христианские храмы. Но я не злодей.
А я не про тебя говорила, а про криминальных авторитетов. Ты что, тоже из них??? 8-0

> А священник же не может не принять деньги на храм. Это пожертвование.
Он обязан сделать это, когда видит, что его совесть таким образом пытаются подкупить, когда знает, что принесенные ему деньги добыты преступным путем. ОБЯЗАН!

> А Промысел Божий даже и в этом есть: в этих храмах возрождается Россия.
Пока Россия не начнет возрождаться в сердцах человеческих, эти храмы будут бесполезными игрушками тщеславия и гордыни.

> Я уж не говорю про то, что весь Ватикан построен на проданных в 15-17 вв. индульгенциях.


> А как иначе? Тебе совершено незнакома история раннего монашества?
А при чем тут раннее монашество-то??? 8-0
Людей, при жизни закоренелых в пороках и преступлениях, по церковным канонам запрещено хоронить по-христиански. Их запрещено хоронить в освященной земле, их запрещено отпевать. За нарушение запрета полагаются строгие наказания для священника.

> Но чтобы так обозвать, это как же надо ненавидеть...
Ненависть тут совершенно ни при чем. Причащение людей, подобных царю Иоанну 4-му - это святотатство и богохульство. Это оскорбление Святого Таинства Евхаристии. И священник, совершающий подобное действо сознательно, становится хуже Иуды Искариота.

> А она и встала. Ведь причислили к лику святых его, а не царя.
Сколько лет спустя после смерти Иоанна 4-го? Где была Церковь при жизни Грозного? Где был голос, обличающий именем Божьим?

> За многожество он был отлучен от церкви. А бл.Василий Юродивый не болся его обличать.
Насколько мне известно, бл. Василий священником не был. А юродивых на Руси всегда боялись обижать.

> Это не Православие. Насильно приводить другие народы к "покаянию"
При чем тут насильно приводить?..
Заставить можно человека и так, что он совершенно добровольно совершит поступок. Можно убедительно доказать его неправоту. А для этого нужно обладать властью. Властью же Церковь не обладала, потому как была в подчинении у царя-батюшки.

> Иван Грозный - это эпоха Возрождения. Поэтому сравнивай близкие вещи.
Это как раз наше русское средневековье. Россия в принципе отстает от Европы в среднем на 150-200 лет.

> Это не был крах церкви. Это было началом краха имперской России.
Ну да... Церковь, которая держалась только на государственном запугивании ее паствы и которая рухнула вместе с самодержавием... Если это не крах, то что тогда крах?..

> По-моему манифестом 1905 года (1914? дома могу точнить) были дарована религиозные свободы.
Ага. Уже после первой революции. Когда было поздняк метаться...

> Во-первых. Кто сказал, что русские не умеют верить и жить по вере? Кто сказал, что нет крепкой общины? Это всё надо доказать сначала.
А что тут доказывать? Заходишь утром в метро и катаешься в нем пару-тройку часов. И все увидишь сам. Потом выходишь на улицу и двигаешься: мимо бутиков с полуголыми продавщицами, ночных клубов, под завязку забитых народом, казино, открытых круглосуточно, проституток вдоль дорог. Потом идешь в детский приют и узнаешь, как часто детки усыновляются русскими семьями...
Ничего доказывать не надо: надо просто смотреть на эти авгиевые конюшни трезвыми глазами. Розовые стекла еще никому не помогали изменить жизнь к лучшему.

> Если бы не было веры, добродетели, общины, то не было бы РПЦ.

> И к ее мнению даже ВЫНУЖДЕН прислушиваться Ватикан.
ВЫНУЖДЕН!!!
Это исключительно добрая воля последних четырех пап. Павел 6-й не уставал об этом размышлять и говорить. Иоанн 23-й умирал со словами на устах: "Да будут все едино..." Иоанн Павел 2-й всю жизнь мечтал об этом. Бенедикт 16-й также считает дело примирения христиан главной целью своего понтификата.
У наших Пап просто совесть есть. И эта совесть им подсказывает, что хватит уже ссор, дрязг, интриг и обид. Пора бы вспомнить и о заветах Учителя...

Ватикан более тысячи лет жил свободно и замечательно безо всяких контактов с РПЦ МП. Думаю, что прожил бы еще столько же безо всяких хлопот. Другое дело, что разделение христиан - ужасный грех, который надо искоренить как можно скорее. И Папы про это помнят лучше, чем РПЦ МП.

> Во-вторых, позволь все-таки православным самим разобраться, что им делать на их земле, с их порушенными храмами.
Да делайте что хотите! Если хочется вам строить потемкинскую деревню, а не Церковь Христову - стройте. Сами будете отвечать перед Судией праведным...

> Неужели ты не понимешь, что это не твое дело?
Я христианка. А значит все, что касается христиан и христианства МОЕ ДЕЛО. Это касается моего Бога, Спасителя и Учителя. И там, где попирается Его Имя, Его Слово и Его заветы, там МОЕ ДЕЛО И МОЕ МЕСТО. Я буду защищать своего Учителя, Его слова, Его имя где бы я ни была. И как бы тебе это не было неприятно.

> Мы же говорим о сейчас, когда нет гонений на Церквоь и есть возможность строить храмы.
Прежде всего должны быть люди, которые строят эти храмы как выражение своей любви к Богу, своей веры и благоговения перед Ним. Подлинный храм рождается не из камней, перекрытий и позолоты. Подлинный храм рождается в человеческих сердцах. Храм - это плод любви, также, как ребенок. И также, как ребенок, не может появляться "по моему хотению".

Множество этих храмов-новоделов - это не дети любви. Это мертворожденные клоны, лишенные жизни. Ибо в них никто не вкладывает свою веру, любовь и благоговение. В них вкладывают только деньги и тщеславие.

> Ты сама написала, что если в цервки все хорошо, то это отражается на всем обществе. Общество, по твоему признанию, на Западе не идеально.
Я еще раз повторяю: на Западе никто не заявляет о "католическом большинстве", как это делает РПЦ МП в России.

> А воспитать людей, когда у тебя всего-то 12-13 лет на это было отпущено...
За эти 12-13 лет в российской Католической Церкви выросло целое поколение верующих. Очень крепких верующих. Множество людей нашло монашеское и священническое призвание, множество получило хорошее богословское образование. Множество людей просто стало настоящими христианами, настоящими католиками.
Вопрос: что мешало РПЦ сделать то же самое со своими прихожанами?

> Только по одной единственной причине: там лучше развиты социальные условия.
Тогда не надо кричать про то, что у нас богатый народ и вообще жизнь медовая...

> Если гражданин государства (надеюсь, что ты гражданин РФ) хает свою власть
Хает? Я ее просто игнорирую, по возможности. Я считаю это ниже своего достоинства.

> цервковь большинства
Я не знаю в России такой Церкви.

> "Пьян как лорд" - английская поговорка. В Европе агколики тоже есть и были, но они просто другие.
Их там не такое количество. Я за 2 месяца пребывания во Франции не видела ни одного алкоголика. При том, что я объехала всю Бургундию, Шампань, Прованс и кусочек Высоких Альп.

> Я имел в виду христанские цервки и партии в Германии. Христиаснкая партия в Германии точно такой же интистут политической системы общества как и РПЦ в России.
Партия - это не Церковь, damer. Это партия. Надо отличать партию от Церкви, не так ли?

> Россия пережила больше. Этими цифрами я могу тебя завалить.
Все цифры будут неубедительны. Одни 4 миллиона евреев Освенцима чего стоят...

> Никто грех не оправдывает. Но путь покаяния в масштабах целой страны не может быть коротким.
Разумеется. И при постановке такой задачи нужно выбирать адекватные меры, а не тупо строить храмы и транслировать богослужения. Нужно брать пример с протестантов: не бояться обращаться к человеку по имени, приходить к нему домой, разговаривать с ним, учить его, спорить с ним и молиться за него. Одного крещения мало: нужна катехизация, нужно образование, нужна общинная жизнь.

> С чего ты взяла, что ее убили?
Окружающая жизнь тому подтверждение. 96% населения вообще не переступает порог православного храма.

> Не судите да не судимы будете. Ведь вопрос в том, кто еще обличает.
Вопрос в том, какую цель преследует тот, кто обличает. Важно не действие, важен мотив этого действия. Мои мотивы кристально чисты.

> Ты издеваешься? Ко мне бы так подошли на улице, я бы послал куда подальше.
Большинство респондентов честно ответило: "Я не знаю эту молитву".

> Кому-то хватает молитвенного опыта, и никакие разговоры о богословии, тем более экзамены на веру ему просто не нужны.
НЕ НУЖНЫ???? НЕ НУЖЕН СИМВОЛ ВЕРЫ????

> Мы же прекрасно знаем, что всё современое католичество началось с инициативы сверху.
Ошибаешься - снизу.

> А твои показатели делаются засчет черных эмигрантов.
Это неправда. Я читала статистику, в которой эмигрантов считали отдельной строкой. Разумеется, у них рождаемость выше, чем у коренных европейцев.

> Для этого общественным организациям нужно быть более активными. РПЦ - одна из таких организаций.
Лучше бы она все-таки почаще вспоминала, что она Церковь, а не общественная организация...

> Христос говорил о детях именно в том ключе, что они любят искренне, без подвоха, не надо вводить людей в заблуждение.
ЦИТАТУ В СТУДИЮ! Чтобы обязательно употреблялось слово "любовь". Без цитаты дальнейшего разговора на эту тему не получится.

> Я ещё не разучился читать и думать, а главное чувствовать.
Я не могу принять твои чувства за догмат веры, Немо. Я чувствую совершенно противоположные вещи. И нет никаких гарантий, что твои чувства безошибочны, а мои вводят меня в заблуждение. Пока ты не докажешь свою правоту какими-нибудь весомыми аргументами, это будет пустая болтовня.

> Когда однополые браки входят в норму и на полном серьезе обсуждается возможность заключения церковного брака.
Это протестанты. Они не имеют отношения к Церкви. В КЦ этого не будет никогда.

> Когда употребление наркотиков становится обычным делом и легализуется
А по-моему, один фиг: что человек втихаря будет колоться, что легально. Не от этого зависит количество наркоманов, а от воспитания внутреннего закона. Нет внутреннего закона - не поможет и внешний.

> Когда разврат становится обычным делом...
Можно подумать, в России разврат не обычное дело... Эх, Немо! Не работал ты в пионерском лагере вожатым...

> Какая рождаемость в Европе?
Положительная. +2,5% в среднем. А в России отрицательная: минус 700 тысяч человек ежегодно.

> Там идет массовое разрушение семей. Вырождение нравов
Абсолютно такое же, как и у нас.

> У России больно тело, но душа здорова
Душа не может быть здорова у тех, кто больше всех на планете делает абортов и порождает алкоголиков.

- Плох тот характер, который можно изуродовать большевизмом. Настоящего человека проще убить, чем переделать на свой лад...

И убивали в том числе. "Оскудел генофонд богатейших коллекций" - это Тальков об этом пел.

- Если бы ты внимательнее прочитал этот фрагмент Св. Писания, ты бы увидел, с какой горечью, с каким гневом и сожалением Бог согласился дать иудеям царя. Как Бог негодовал на людей, которым мало власти Божьей...

Я видел и помню. Это говорит о не совершенстве власти царя, что из неее не надо делать кумира. Но именно Бог дает царя в обеспечении минимума нравственнсти.

> Просто хотел выяснить за что по твоему можно умереть христианину. Так и не услышал, кстати.
За други своя, например.
За свою веру в Христа.

Всё это было в истории РПЦ. Сонм новомучеников. Стоит посмореть этот список. Даты смерти
в длиннейшем списке убитых священников поразительно совпадают: 1918, 1937 и тд. по истории. Они за веру умирали и за други своя. Жаль не могу сноску дать.

- За свободу своей страны.

Белая гвардия, белый снег...

- Даже нынешний Папа - золотой человек,

Мне он тоже симпатичен, больше чем предыдущий. Ничего что он по моей милости "икает"?
Извини, пожалуйста.

- Тот же Черномырдин достоин точно такой же колонии и точно такого же срока. Однако он сидит в МИДе, а не в тюрьме...

Согласен. Но если посадить всех, то значит развязать гражданскую войну.

> без государства нет народа.
- Категорически не согласна.

Хорошо подумай, почитай теорию и историю государства и права зарубежных стран.

- Строительство храмов на кровавые деньги, это симония в самом мерзком ее выражении.

Это неправда.

- Я лишь констатирую факт: россияне дошли до крайней степени нравственного падения и с этим печальным фактом надо что-то срочно делать. И одними каменными храмами, трансляциями по ТВ и криками про "большинством" дело здесь не поправишь...

Вот это уже дипломатичней. По крайней мере.

- И к ним у меня претензий нет никаких. Все остальные называются язычники и атеисты.

Ты их так называешь, а в ПЦ их по-другому называют. РПЦ - они не чужие.

- Именно потому, что очень хорошо знаю обо всех печальных последствиях таких "обязательных" предметов

Речь не идет об обязательности. И не только преподавать "Основы православной култтуры", а о том, чтобы преподавать основы исламской культуры. Но это все отдельная тема.

- Об этом все знают, damer! Меня удивляет тот факт, что ты совершенно не разбираешься в этих подковерных интригах! Об этом гудел весь свет - и радио, и интернет, и ТВ!..

Ты мне дай ссылку на надежный источник. Про гудел весь свет мне не надо рассказывать.
Может этот пан Ежи и заслуживал того, чтобы его не впустили. Сомнений на этот счет у меня много. Чтобы отказать в визе, для этого нужны МИДу серьезные основания.

> РПЦ - это крупная общественная организация.
- Лучше бы она была Церковью прежде всех остальных дел...

Так и есть. Прежде всего она Церковь.

- Потому что история и культура России не исчерпывается только Православием. И мусульмане, и католики, и буддисты вложили в культуру нашей страны ничуть не меньше.

Меньше. Значительно. Это неправда. Именно православная культура отличает нас от другого мира. В этом своеобразие России. Это признается всеми во всем мире.

- Смею напомнить, что именно итальянцы-католики учили русских проектировать и строить храмы.

До итальянцев русских учили немцы. До немцев русские учились у мусульман. А твои итальянцы-католики сами в это время были учениками византийских мастеров, бежавших от турок в Рим. Вторая половина 15 века в западном религиозном искусстве прошла под знаком влияния культуры Византии.
Аристотель Фиорованти прежде чем строить Успенский собор Кремля много путешествовал по Руси, вбирая в себя традициии русского зодчества. Это был культурный взаимообмен.

И в другом я с тобой согласен, но кроме одного: это не немцы-католики учили, а русские учились. Согласись, что образование - это не то, что тебе дают, а то, что ты берешь.
И учились русские не только у запада, но и востока.

- Промышленность в стране тоже начала развиваться именно благодаря перениманию западного опыта.

Своих кулибинов в России всегда хватало.

- Я уже не говорю о таких вещах, как университеты, которые возникли в Европе и с которых брался пример при основании российских учебных заведений...

Хороший все-таки был человек Петр 1, недаром в Москве Златоглавой он родился и в Москве ему просто гениальный памятник стоит. Тебе ведь нравится этот памятник!

Вообще это мы с тобой сейчас будем и о Ломоносове говорить. "И может собственных Невтонов(?) Российская земля рождать". Забыл уже.

- В России только 4% воцерковленных православных.

Больше, больше. Потом есть еще новоначальные, сомневающиеся, культурно православные.
Этого всего нельзя списывать с корабля современности.

- А значит, РПЦ никак не может претендовать на представительство "большинства". Когда будет хотя бы 45%, тогда будет другой разговор.

До тех пор, пока культура моей страны основана на Православии, может. Степень же причастия к Праволсавию определяется не только тем причащается человек или нет. Во-первых, она определяется самим человеком: Как человек себя оценивает по отношению к той или иной конфессии, кому он доверяет, на кого он ориентируеттся.
Во-вторых, многие из этих от 50-60% были крещены в РПЦ. Таинство Крещения священно и действенно даже в совсем погибшем человеке. И поэтому тоже эти 50-60% являются ПРАВОСЛАВНЫМИ. Канонически.

Меня удивляет, что всё это, слышанное, конечно, не раз, я сегодня слышу от христианина.
Но с другой стороны определенные выводы я сделал.

- Источник - моя бабушка, которая проработала на ЧТЗ всю свою жизнь и знает всю подноготную.

Мне моя бабушка (атеистка та еще) и не такое рассказывала... Но я всегда понимал почему она так говорит и почему то, чтО она говорит, не имеет никакого отношения к истине.


- Отпущение грехов, надо полагать.

Надо полагать, ты знаешь, что в РПЦ грехи отпускаютСЯ на исповеди.

- А я не про тебя говорила, а про криминальных авторитетов. Ты что, тоже из них??? 8-0

Да, это мои соотечественники.

- Он обязан сделать это, когда видит, что его совесть таким образом пытаются подкупить, когда знает, что принесенные ему деньги добыты преступным путем. ОБЯЗАН!

Каким же образом священник это может видеть? Ему об этом сказали на исповеди?
Он смотрел налоговую декларацию? Или просто священник должен слушать то, что отсальные говорят про другого человека?
Кто тебе дал право говорить о совести конкретного священника? При чем об этом ты судишь по каким-то совершеннно не подтвержденным фактам. Я просто не могу эти ЧАСТНЫЕ СЛУЧАИ, ни чем не подтвержденные принимать на веру. Да и никто это не будет делать.
Потому что в свою очередь есть много других прямо противоположных частных случаев.
"Бабушка надвое сказала". Чепуха все это.

- Пока Россия не начнет возрождаться в сердцах человеческих,

Петя Мамонов, который строит (построил?) православный храм где-то в деревне, сказал очень хорошо на эту тему. Дословно не помню, но примерноо так: "ты вот книжку написал, а ты фильм снял, а он вот стихи пишет. Туфта это всё. Душа с храма начинается".

- эти храмы будут бесполезными игрушками тщеславия и гордыни.

Г-жа Лехтонен продолжаете хамить. Праволсавные храмы, да и любые храмы в мире, никогда не были "бесполезными игрушками тщеславия и гордыни". То, что ты допускаешь такие слова в адрес храмов Церкви Христовой, говорит о тебе с очень низкой стороны. Ничему тебя РКЦ не научила. Как вошла ты в католическую часовню "ярой противницей православия как такового" такой ты там и останешься. Судя по всему.
У меня очень большие сомнения в том, что РКЦ хочет чего-то иного по отношению к РПЦ.

Я в свою церковь входил с любовью ко всем христианам.

Мы возвращаемся к нашему спору о ближних. Ты заявляешь, что надо любить каждого. Но в реальности к праволсвным у тебя презрение и ненависть. Нельзя одновременно признаваться в любви к человеку и хаять его храмы, культуру, государство. Эта неискренность БРОСАЕТСЯ в глаза, РЕЖЕТ слух, КОРОБИТ душу. И мне очень жаль в этом отношении твоих православных воцеркволенных друзей.

Впрочем, вполне возможно, чо их нахождение в Православии поверхностно. Ты вот упомянула один московский храм. Я исповедовался у этого священника раза два. Был на службах, слушал его талантливые проповеди. Хороший священник, и главное православный. И паства у него хорошая (каков поп таков приход).

Но в этом (и в другом соседнем, где я проходил катехизацию) храме очень много бывает очень своеобразных захожан. Это очень поверхностные люди, часто просто глупцы, часто вообще ненавидящие Православие. Они впрочем причащаются, но только для того, чтобы потом можно было вылить больше грязи на священноначалие. Это-то вообще не по-христиански. И такого сброда, мутящего чистую воду, в этих двух храмах более чем достаточно. У меня есть все основания полагать, что твои друзья могут быть из этих, а не из тех. Судя по тебе самой.

- Людей, при жизни закоренелых в пороках и преступлениях, по церковным канонам запрещено хоронить по-христиански. Их запрещено хоронить в освященной земле, их запрещено отпевать. За нарушение запрета полагаются строгие наказания для священника.

Видимо, это в РКЦ. В РПЦ я такого не слышал. В любимом мною московском монастыре похоронена Салтычиха. О таких людях молились также первые монахи.

- Причащение людей, подобных царю Иоанну 4-му - это святотатство и богохульство.

Ну-ну.

- Где была Церковь при жизни Грозного? Где был голос, обличающий именем Божьим?

По второму кругу пойдем. Всё это было.

- Насколько мне известно, бл. Василий священником не был.

Ты судишь с позиции РКЦ Православие. Не забывай, что в ПЦ есть Предание.
Авторитет Церкви не только в слове священноначалия (оно не молчало), но и в словах старцев, в юродивых.
Это у католиков: Рим сказал, дело сделано. У православных по-другому.

- Властью же Церковь не обладала, потому как была в подчинении у царя-батюшки.

Православного царя.

- Это как раз наше русское средневековье. Россия в принципе отстает от Европы в среднем на 150-200 лет.

Не смеши меня. Никто ни откого не отстает. И.Грозный - это эпоха Возрождения. Он читал те же книги, что и его современники во Франции, Испании, Англии. В это время вполне были развиты международны связи. Это было одно время.

- Церковь, которая держалась только на государственном запугивании ее паствы

Дивно-дивно... Сколько мыслей у меня от таких слов... Горько.

Точно также говорили большевики в то время. Но оказалось, что они ошибаются.
События 20-х гг. это явно опровергли, и потому пошли новые гонения на цервковь.
Если бы так все и было, то не было бы Собора, на котором был избран ПАТРИАРХ.

- Если это не крах, то что тогда крах?..

А вот этого я не знаю.

- Потом идешь в детский приют и узнаешь, как часто детки усыновляются русскими семьями...

Чужих детей усыновляют в России меньше только по одной причине: денег ХВАТАЕТ только на своего ребенка. Да и квартирный вопрос нас всех заел. Где метры, чтобы растить ребенка? В этом смысле на западе лучше: там усыновляют чужих детей после того, как родили минимум двух своих детей, вырастили их. Государство в этом активно помогает гражданам. Разные льготы и тп. Т.е. в Европе этот вопрос регулируется государством.
Т.е. это не значит, что наши люди жестокосердны и не хотят усыновлять чужих детей.
Очень даже хотят, но пока не могут. Достаток есть, а излишка нет.

- Розовые стекла еще никому не помогали изменить жизнь к лучшему.

Это не про меня.

- Бенедикт 16-й также считает дело примирения христиан главной целью своего понтификата.

Эта же цель в РПЦ.

- И Папы про это помнят лучше, чем РПЦ МП.

Ничего подобного. Прямо наоборот.

- Если хочется вам строить потемкинскую деревню, а не Церковь Христову - стройте.

Церковь Христова нерушима. А храмы строятся с божьей помощью. Они не пустуют. Они востребованы.

- Я буду защищать своего Учителя, Его слова, Его имя где бы я ни была. И как бы тебе это не было неприятно.

??? Вы щедро поливаете большевисткой ложью РПЦ, постоянно нападаете на русский народ, храмы Церкви Христовой называете "авгиевыми конюшнями" и прочая и прочая...
Г-жа Лехтонен, у вас странные представления о защите своих убеждений и своей веры.

- Храм - это плод любви, также, как ребенок. И также, как ребенок, не может появляться "по моему хотению".

Я с этим не спорю. Это относится ко всем без исключения восстановленным храмам. И просто построенным.

- Множество этих храмов-новоделов - это не дети любви.

Ошибаешься. Искуственно большевики сдерживали строитеслтво и открытие православных храмов. Как только этого не стало, Праволсавные храмы выросли как грибы после дождя.
Это дети любви. Лехтонен, я люблю каждый праволсавный храм! Каждый! Мне все равно, когда его построили. МЫ ЛЮБИМ СВОИ ХРАМЫ!!!

- Это мертворожденные клоны, лишенные жизни.

Лехтонен, если бы ты была атеистка, я бы даже не видел того, что ты пишешь.
Как может так говорить христианин о христианском храме. Если так думает ваш папа, то о каком объединении может идти речь??????????
Я больше не могу. Это хамство.

- За эти 12-13 лет в российской Католической Церкви выросло целое поколение верующих. -... Вопрос: что мешало РПЦ сделать то же самое со своими прихожанами?

Сначала нужно доказать, что РПЦ это не сделала, а уже потом задавать такие глупые вопросы. Я вот безуспешно спрашивал тебя: почему РКЦ не может сделать тоже в Европе?
Ну ведь не может же. Пустуют там католические семинарии. ПУСТУЮТ.


А у нас на своей родине это все есть. И намного больше, чем в рКЦ. А РКЦ просто вовремя подсуетилась. И монахи, и священники, и крепкие верущие. Всё-всё.

Но знаешь я очень рад за этих ваших "крепких верующих". Ты вот точно из этих. С твоей лютой ненавистью к православию лучше тебе быть в католичестве. Я теперь понял куда девались люди, разрушавшие церкви, стрелявшие в священников. Они (их потомки) разбежались по католическам церквам и исламким мечетям.

> Только по одной единственной причине: там лучше развиты социальные условия.
- Тогда не надо кричать про то, что у нас богатый народ и вообще жизнь медовая...

Я об этом не кричал. Народ живет в достатке. А в жизни впереди много дел. Про нашу социалку я всегда говорил, что у нас ПОКА с ней проблемы. Только-только государтсвенную власть обустроили, воров посадили, территориальную целостность отстояли.

- Я ее просто игнорирую, по возможности. Я считаю это ниже своего достоинства.

Это анархия. Ты недостойный гражданин своего государтсва. Без князя в голове.

> цервковь большинства
- Я не знаю в России такой Церкви.

Если ты чего-то не знаешь, то это не значит, что этого не существует.

- Я за 2 месяца пребывания во Франции не видела ни одного алкоголика. При том, что я объехала всю Бургундию, Шампань, Прованс и кусочек Высоких Альп.

Анонимных алкоголиков не увидишь за 2 месяца.

- Партия - это не Церковь, damer. Это партия. Надо отличать партию от Церкви, не так ли?

Разумеется. Партия - это партия, а ПЦ - это ПЦ.

> Россия пережила больше. Этими цифрами я могу тебя завалить.
- Все цифры будут неубедительны. Одни 4 миллиона евреев Освенцима чего стоят...

Насколько я помню за годы 2 мировой вонй погибло всего ок. 6 млн. евреев. 2 млн. - советские евреи. Т.е. больше, чем в других странах (по-моему кроме Германии).
Об этом можно узнать в музее еврейского наследия на Поклонной горе (синагога).

- Разумеется. И при постановке такой задачи нужно выбирать адекватные меры,

Что именно ты имеешь в виду? Например?

- а не тупо строить храмы и транслировать богослужения.

Тупо храмы никто не строит. Трансляцию ведут очень образованные люди.

- Нужно брать пример с протестантов:

Согласен. Я их очень уважаю.

- не бояться обращаться к человеку по имени,

А кто боиться?

- приходить к нему домой,

Гм. Свидетели Иеговы в свое время ходили по домам. Ко мне, например, заходили. А потом перестали ходить. Другой менталитет. Для проповеди в России нужен другой язык. По крайней мере сейчас. Не буду раскрывать секретов врагу.

- разговаривать с ним, учить его, спорить с ним и молиться за него.

Вот я, например, с тобой сейчас так точно и поступаю.

- Одного крещения мало: нужна катехизация, нужно образование, нужна общинная жизнь.

А кто говорит иное?

- 96% населения вообще не переступает порог православного храма.

Источник, плиз.

- Важно не действие, важен мотив этого действия. Мои мотивы кристально чисты.

?? После всего, что ты написала, ты еще так говоришь. Лехтонен, это фанатизм и нетерпимость. С такой кристальной чистотой отправляли на костер еретиков.

- Большинство респондентов честно ответило: "Я не знаю эту молитву".

Где и когда проходил этот опрос. Источник, плиз.

> Кому-то хватает молитвенного опыта, и никакие разговоры о богословии, тем более экзамены на веру ему просто не нужны.
- НЕ НУЖНЫ???? НЕ НУЖЕН СИМВОЛ ВЕРЫ????

Не нужны ЭКЗАМЕНЫ.

> Мы же прекрасно знаем, что всё современое католичество началось с инициативы сверху.
- Ошибаешься - снизу.

Ошибаешься сверху.

> А твои показатели делаются засчет черных эмигрантов.
- Это неправда. Я читала статистику, в которой эмигрантов считали отдельной строкой. - Разумеется, у них рождаемость выше, чем у коренных европейцев.

Эмигранты - это те, кто еще не имеет гражданства. Но больше половины черных уже получили всеми правдами и неправдами гражданство. Поэтому в твоей статистике 2/3 детей
совсес не европейцы. Профукала РКЦ Европу, а ты хвастаешься "крепкими католиками" в России. "Дом горит, козел не видит".

> Для этого общественным организациям нужно быть более активными. РПЦ - одна из таких организаций.
- Лучше бы она все-таки почаще вспоминала, что она Церковь, а не общественная организация...

Ну знаешь, когда такие как-ты пытаются заткнуть рот церкви, то надо вспомнить и демократические права и свободы. Они есть не только у РКЦ.

- У России больно тело, но душа здорова и в ней огромный потенциал, который вытянет ещё весь мир.

НЕМО, я почти с тобой согласен.

> И убивали в том числе. "Оскудел генофонд богатейших коллекций" - это Тальков об этом пел.
Правильно. Лучших людей убили, остались только те, кто двуличничал, приспосабливался и притворялся. И после этого мне кто-то будет говорить про большой потенциал нашей страны...

> Я видел и помню. Это говорит о не совершенстве власти царя, что из неее не надо делать кумира.
Это говорит о том, что Бог исключительно из-за Своей снисходительности к человеческим слабостям пошел на уступки. Однако Он был этим крайне недоволен и огорчен. Что, собственно, характеризует любую государственную власть как весьма несовершенное изобретение падшей человеческой природы.

> в обеспечении минимума нравственнсти.
Минимум нравственности обеспечивает не государство, а воспитание. Внешний закон не может воздействовать на внутренний: ему туда просто нет доступа.

> Согласен. Но если посадить всех, то значит развязать гражданскую войну.
Отчего же? Думаешь, наш обнищавший народ будет защищать воров и грабителей?
Нет, тут дело не в войне, а в политических интригах.

> Хорошо подумай, почитай теорию и историю государства и права зарубежных стран.
Я уж лучше Священное Писание почитаю...

> - Строительство храмов на кровавые деньги, это симония в самом мерзком ее выражении. // Это неправда.
Спроси у кого хочешь. На проклятые деньги нельзя строить место благодати. "Благодать на благодать", damer.

> Ты их так называешь, а в ПЦ их по-другому называют. РПЦ - они не чужие.
Они и КЦ не чужие. Просто они не принадлежат никакой конфессии или Церкви. Они вне Церкви ровно до тех пор, пока не исповедуются, не причастятся и не начнут жить по-человечески. Их нельзя считать паствой наравне с воцерковленными людьми. Они - потенциальная паства, не более того. А вот потенциально чья - это вопрос их личного выбора и грамотной миссионерской работы.

> Речь не идет об обязательности. И не только преподавать "Основы православной култтуры", а о том, чтобы преподавать основы исламской культуры.
Я видела учебники по этой самой культуре, damer. Это ужас, летящий на крыльях ночи. Они же совершенно безграмотные! А учителя, которые будут эту "культурку" внедрять, еще безграмотнее, чем составители этих учебников. И в результате дети будут иметь такое дикое и жуткое представление о православии и культуре, что никогда не смогут переступить порога храма и всю жизнь от слова "культура" их будет трясти мелкой дрожью...
Не, пусть уж лучше все остается как есть.

> Может этот пан Ежи и заслуживал того, чтобы его не впустили. Сомнений на этот счет у меня много.
Во-первых, он не "пан", а отец епископ. Во-вторых, он просто золотой человек: прихожане Новосибирска его очень уважали и любили. В-третьих, ему просто отказались продлить визу без объяснения причин, хотя никакого законодательства он не нарушил (у католиков вообще с этим делом очень строго: никакого разгильдяйства в документах и общении с бюрократами). Ровно в тот момент, когда скандал вокруг установления епархий был на своем пике.

> Так и есть. Прежде всего она Церковь.
По твоим словам не поймешь это так сразу. Больше похоже на партию или фракцию

> Именно православная культура отличает нас от другого мира.
Православная страна - это Греция, damer. Вот это я оспаривать не возьмусь. 90% населения православные верующие. Все церковные праздники являются государственными выходными. Множество законодательных ограничений в области игорного бизнеса, индустрии развлечений и пр. Вот это тебе и культура, и государство, и религия в одном флаконе.

У нас пока разброд и шатание. То, что было в прошлом - осталось в прошлом. Невозможно вернуться на сто лет назад и сделать вид, что ничего не случилось. Как бы этого ни хотелось РПЦ МП. Нужно учиться жить в новых, изменившихся условиях, заново зарабатывать авторитет, рождать новую культуру и новое общество. Все! Поезд ушел аж в 1917 году и его нельзя повернуть.

> До итальянцев русских учили немцы. До немцев русские учились у мусульман.
Что и требовалось доказать.

> А твои итальянцы-католики сами в это время были учениками византийских мастеров
ХА-ХА-ХА! У итальянцев были ТАКИЕ отношения с византийцами, что те ничему и никого учить просто не могли. Это было противостояние не на жизнь, а на смерть. Ты что, не помнишь о разграблении Константинополя?..

> Своих кулибинов в России всегда хватало.
Тут дело не в кулибиных, а в четкой системе и организации работ. Создание первых заводов и мануфактур на Руси - это дело немцев-католиков.

> сомневающиеся, культурно православные.
Культурно православных не бывает. Равно как и сомневающихся православных. Либо человек верит в Христа распятого и Воскресшего, почитает Его за Бога и Спасителя своего, любит Его и желает быть с Ним как можно ближе, либо он не православный.

> Во-вторых, многие из этих от 50-60% были крещены в РПЦ. Таинство Крещения священно и действенно даже в совсем погибшем человеке.
Таинство Крещения дает человеку зерно. И если человек это зерно не прорастил, не ухаживал за ростками, не поливал, не подрезал - зерно останется мертвым. И человеку это мертвое зерно на Страшном Суде никак не поможет, даже наоборот: ухудшит его положение. Потому что не взять на себя обязательства и не исполнить - это одно. А вот взять и не исполнить - это совсем другое...

> И поэтому тоже эти 50-60% являются ПРАВОСЛАВНЫМИ. Канонически
Такого понятия, как "каноническая территория" в современном понимании ты не найдешь ни в одном вероучительном документе первых веков христианства. Единственное значение этого термина - территориальная неприкосновенность епархий, т.е. в каждой епархии есть свой епископ и другие епископы не имеют на эту территорию никакого влияния и власти. ВСЕ! Ни о каком разделении народов на "исконно православные" и "исконно католические" не существует в природе. Это опять же легенды и мифы древней Греции.

> Мне моя бабушка (атеистка та еще) и не такое рассказывала...
Моя бабушка человек очень здравомыслящий и крайне ненавидящий сплетни и пересуды. И если бы она не была в курсе событий, она бы ничего не стала говорить.

> Надо полагать, ты знаешь, что в РПЦ грехи отпускаются на исповеди.
В т.ч. на так называемой общей исповеди

> Да, это мои соотечественники.
У бандитов нет родины, damer.

> Каким же образом священник это может видеть? Ему об этом сказали на исповеди?
Блин, ну какой же ты наивный, damer!
Не все живут в таких мегаполисах, как ты! А в маленьких населенных пунктах все друг друга знают. И если человек бандит, это известно каждой дворняжке. И священнику, для того, чтобы разобраться, кто перед ним стоит, не надо спрашивать справки из налоговой: достаточно включить собственную память и наблюдательность. А еще не мешает задать прямой вопрос: откуда взялись эти деньги? Может, этот товарищ пять минут назад старушку зарезал и ограбил?..

> Кто тебе дал право говорить о совести конкретного священника? При чем об этом ты судишь по каким-то совершеннно не подтвержденным фактам.
Ни фига себе неподтвержденным... То, что ты про них ничего не слышал (просто отфильтровал, не хотел слышать), не значит, что эти факты "неподтвержденные".
Существуют и более вопиющие факты, о которых ты тоже ничего "не слышал". Розовые очки все-таки делают свое дело..

> Петя Мамонов, который строит (построил?) православный храм где-то в деревне
Петя Мамонов - человек УЖЕ верующий, причем давненько. И тот факт, что он строит храм, говорит именно об избытке сердца, а не об избытке кошелька. Это будет правильный, хороший храм, выросший из человеческого сердца.

> Праволсавные храмы, да и любые храмы в мире, никогда не были "бесполезными игрушками тщеславия и гордыни".
Вспоминается мне история неудавшегося жертвоприношения Каина. И что из этого вышло...

> Ты заявляешь, что надо любить каждого. Но в реальности к праволсвным у тебя презрение и ненависть.
Это неправда. Мои жесткие слова не означают ни ненависти, ни презрения. Точно также, как слова Христа о "гробах крашеных", о "лицемерах и порождениях ехидны" не говорили о Его ненависти и презрении. Тебе бы Его слова тоже очень не понравились. И слова апостола Павла, который иногда заворачивал такие ругательства, которые даже на русский язык не стали дословно переводить, чтобы людей не смущать...

> Нельзя одновременно признаваться в любви к человеку и хаять его храмы, культуру, государство.
1. Я говорила не обо ВСЕХ храмах, а конкретно о тех строениях, которые возводятся на бандитские деньги с ведома священноначалия. Признать их храмами невозможно. Они выросли из человеческих страданий и смертей, а не из веры и любви.
2. О культуре мы речи еще не вели. Если ты все никак не можешь успокоиться по поводу Федора Михайловича, то не любить Достоевского как ЛИЧНОСТЬ (а не как писателя!) у меня есть и право, и основания. Это исключительно дело вкуса.
3. Государство наше находится сейчас в таком плачевном и бедственном состоянии, что гордиться я этой гос. системой просто не могу. Мне за нее стыдно и больно. Никакого уважения и почтения я к нашим чиновникам не испываю. А доверия - и подавно.

Вышеперечисленные вещи не означают ни моей ненависти к православию как таковому, ни презрения к российской культуре, ни ненависти к России в целом.

> Впрочем, вполне возможно, чо их нахождение в Православии поверхностно.
Совсем наоборот. Они давние прихожане храма, где служит о. Александр Борисов. Лена некоторое время работала с о. Георгием Чистяковым в детской больнице. Мои друзья - духовные дети о. Георгия и о. Александра. У них крестили своих детей, у них исповедуются и причащаются...

> Видимо, это в РКЦ. В РПЦ я такого не слышал.
А ты сходи да спроси. Это старинные каноны свв. отцов. Еще дораскольного периода.
В поминальной службе постоянно употребляются слова: "Раб Божий..." И произносить эти слова, имея в виду усопшего наркоторговца, киллера, вора, мошенника, идолопоклонника, блудника и пр. недостойно христианина. Ибо этот человек был рабом дьявола, а не Бога.

> По второму кругу пойдем. Всё это было.
Если бы было, половины преступлений Грозный никогда бы не совершил. Убоялся бы.

> Ты судишь с позиции РКЦ Православие. Не забывай, что в ПЦ есть Предание.
В КЦ тоже есть Предание. Этим мы выгодно отличаемся от sola scriptura протестантов.
Однако, слово священника имеет больший вес, чем слово простого монаха. Ибо священник служит Литургию, прикасается к Телу Христову. Он получил особое посвящение при рукоположении, которое никогда не смывается и не снимается, также как Крещение.

> Православного царя.
Не смеши! Если Грозный православный, то я папа Римский!

> И.Грозный - это эпоха Возрождения. Он читал те же книги, что и его современники во Франции, Испании
Возрождение не испчерпывается чтением книжек. А про отставание тебе любой грамотный историк скажет: об этом все знают.

> Дивно-дивно... Сколько мыслей у меня от таких слов... Горько.
Заметь: я ни в чем не солгала. Массовый исход из храмов в начале прошлого века действительно имел место. И то, что это тебе не по вкусу, еще не означает, что клевещу или обманываю. Это исторический факт: после отмены обязательных справок об исповеди из Церкви ушло большинство прихожан. И в исторических источниках, и даже в художественной литературе это очень хорошо отражено.

> События 20-х гг. это явно опровергли, и потому пошли новые гонения на цервковь.
С самого начала революции эти гонения не прекращались. Потому что Ленин был одержим мыслью о тотальном уничтожении всех священников и монахов. Не так давно были опубликованы его письма и директивы на эту тему. Ужас!
Так что большевики методично исполняли "заветы Ильича" в течение всего советского периода.

> Если бы так все и было, то не было бы Собора, на котором был избран ПАТРИАРХ.
Ха.
Собор под наблюдением ГПУ. Миленькое дело...

> Т.е. это не значит, что наши люди жестокосердны и не хотят усыновлять чужих детей.
Опять ты не в курсе. Татары, башкиры и пр. мусульмане, живущие в той же самой России, что и мы с тобой, и имеющие столько же денег и квадратных метров, сколько мы, в роддомах детей практически никогда не оставляют. Детей из дома ребенка разбирают сразу.
Это, кстати, тоже общеизвестная статистика. В Казахстане ситуация та же самая: дети-казахи в дома-интернаты не попадают, их разбирают по семьям...

> храмы Церкви Христовой называете "авгиевыми конюшнями"
Я говорила не о храмах, а о российском обществе, которое очень похоже на эти конюшни..
Читать постинги надо внимательно, damer!

> Я с этим не спорю. Это относится ко всем без исключения восстановленным храмам. И просто построенным.
У меня нет никаких оснований верить в благие намерения тов. Черномырдина, который сначала ограбил свой народ на кругленькую сумму, а потом построил храм. Лучше бы деньги людям вернул - а храм люди сами построят, без помощи богатеньких козлов.
Кстати, о востребованности. Я читала в ОФИЦИАЛЬНОМ журнале МП печальные комментарии одного священника, который провел расследование по поводу востребованности. И выяснил, что множество восстановленных храмов и монастырей в глубинках России пустуют, либо обслуживаются двумя-тремя монахами (что для них совершенно непосильный труд). Он как раз размышлял о том, что сначала нужно создавать общины, а потом строить здания и восстанавливать монастыри... Весьма мудрый человек, как мне показалось. Очень грамотная, взвешенная публикация, с которой я целиком согласна.

> Как может так говорить христианин о христианском храме.
Когда я вижу храм-новодел (вроде того челябинского), я думаю не о том, что он христианский, а о том, сколько слез, сколько горя, сколько крови было пролито за те деньги, на которые он построен. Сколько человеческих жизней покалечено и разбито из-за этих кровавых денег.. Прости, damer, но я не понимаю такие храмы. Я не принимаю их.

Одно дело, храм, построенный руками Пети Мамонова - от чистого сердца, от душевной щедрости, от внутреннего стремления. Это святое место, обитель Божья. И другое дело - отмывание денег с помощью Церкви тов. Березовского, Черномырдина, Ходорковского и пр. Неужели ты не понимаешь, что преступление нельзя смешивать со служением Богу??? Что нельзя принимать Каинову жертву??

> Это хамство.
Это всего лишь правда. К моему великому сожалению.
Разумеется, Папа и третьей части подробностей не знает. Эти мерзости только изнутри хорошо видно.

> Сначала нужно доказать, что РПЦ это не сделала, а уже потом задавать такие глупые вопросы. Я вот безуспешно спрашивал тебя: почему РКЦ не может сделать то же в Европе?
Может. И сделает, когда пройдет некоторое время и пена осядет.
Если даже Папа смотрит на будущее Европы с оптимизмом, что чего мне горевать?
Тысячу раз уже хоронили и Европу, и КЦ, и все без толку. И если тысячу раз Бог не оставлял, то и в тысяча первый тоже не бросит.

> Ну ведь не может же. Пустуют там католические семинарии. ПУСТУЮТ.
Во-первых, далеко не везде. Напр., в Испании, Португалии и Польше не пустуют.
Во-вторых, сейчас в КЦ растет новое поколение из Америки, Индии и Африки. И там нет проблем со священническими призваниями. Придет время и эти люди возродят католическую Европу. Где-то тонко, а где-то и толсто. И все меняется.

> А РКЦ просто вовремя подсуетилась.
???

> Я об этом не кричал. Народ живет в достатке.
И тем не менее не может (или не хочет!) усыновлять своих сирот и заботиться о своих стариках и больных.
Прикольный достаток.

> Только-только государтсвенную власть обустроили, воров посадили
Пока посадили только одного Ходорковского. Остальные живут и здравствуют. И даже пользуются уважением власти.

> Это анархия. Ты недостойный гражданин своего государтсва. Без князя в голове.
У меня вместо мифического "княза в голове" есть Бог, живой и натуральный. Его мне вполне достаточно. И пока наша власть не начнет заниматься тем, чем она должна заниматься, я не буду ее уважать и слушать.

> Если ты чего-то не знаешь, то это не значит, что этого не существует.
Тебе опять озвучить статистику про 4%?

> Анонимных алкоголиков не увидишь за 2 месяца.
Анонимные алкоголики - это алкоголики уже на лечении. Это категория выздоравливающих больных, а не рецидивных.

> Что именно ты имеешь в виду? Например?
Сначала, на первом месте должен быть отдельно взятый человек, а не храмы и трансляции. Нужно достучаться до каждого человека, нужно уделять ему максимум внимания и сил, чтобы из человека вырос нормальный верующий христианин.

Стены не превращают людей в христиан: это христиане любые стены умеют превращать в храм.

> Для проповеди в России нужен другой язык. По крайней мере сейчас.
Язык проповеди везде один и тот же - любовь, самоотверженность, терпение, смирение и мудрость. Выброси любой из компонентов и из проповеди ничего не выйдет.

> А кто говорит иное?
В РПЦ МП с катехизацией и духовным образованием прихожан дела крайне плохи. Можно прийти в любой храм в глубинке, заплатить 500 рублей и тебя окрестят, даже не спросив, знаешь ли ты "Отче наш" и Символ веры. Катехизации на местах не существует как класса. Только в Москве да в Питере дела в последние 4-5 лет пошли в гору, а где-нибудь в Челябинской, Новосибирской, Иркутской областях полная труба

> Источник, плиз.
Та же самая статистика. 4% православных, все остальные - кто куда. Если только 4% ходят в храм, значит все остальные 96% туда не ходят.

> Где и когда проходил этот опрос. Источник, плиз.
Опрос проходил в Москве. Ссылку я видела на курайнике, примерно полгода назад. Была такая сводная таблица вопросов, ответов и процентов. Тихий ужас, а не таблица!

> Не нужны ЭКЗАМЕНЫ.
При чем тут экзамены??? Люди молитв элементарных не знают! Не знают, чем отличается Св. Троица от Николы-Угодника! Не знают, что такое Св. Причастие и из каких частей состоит Литургия!.. При чем тут экзамены, когда все эти вещи должен знать КАЖДЫЙ, кто осмеливается называть себя православным христианином!

> Ошибаешься сверху.
Источник, плиз.

> Ну знаешь, когда такие как-ты пытаются заткнуть рот церкви
Я лишь пытаюсь напомнить, что РПЦ МП все-таки Церковь, а не партия и правительство...

Кстати, damer, я все забываю тебя спросить: сколько лет ты в Церкви? В плане - исповедуешься, причащаешься и пр.?

И вот еще. Пара ссылочек к нашей дискусии:
[portal-credo.ru]
[portal-credo.ru]

"Говорят,что один человек мучился вопросом - стоит ли рай того,чтобы стремиться в него попасть ? "Мы же не знаем,чего нам ждать от загробной жизни,-рассуждал он. -
Наверняка о ней никто ничего не знает".И все люди смеялись над этим человеком...
Но Господь отнесся к его вопросу с пониманием и сочувствием.И человек увидел ад и
рай еще до своей смерти.Когда он вернулся,его немедленно обступили люди и стали спрашивать,что же он там увидел.
"В аду я застал такую картину,- принялся рассказывать им этот человек.-Длинный-длинный стол.За ним друг напротив друга сидят люди.Множество людей.Стол заставлен яствами - красивыми,аппетитными ! Такими,каких я в жизни не видывал!Ароматы и запахи щекочут ноздри,слюни текут по подбородкам.Но несчастные грешники не могут съесть даже крошки! Они ужасно,нестерпимо голодны,они пожирают еду глазами.Но и только...Так что правду говорят:за грех мы обречены на вечную муку!"
"Какой ужас! Какой ужас! Но почему же ?! - спрашивали люди. - Почему эти несчастные не могут отведать яств со стола?!"
"Все очень просто,- ответил человек.- Их руки не сгибаются в локтях,они словно одеревенели.Как ни старайся,с такими руками крошки в рот не положишь!"
"А-а-а,точно..." - понимающе согласились люди,и уже через мгновенье с живым интересом принялись расспрашивать путешественника о том,что он видел в раю.
"В раю я увидел ту же самую картину" - невозмутимо ответил тот.
"Как ту же самую?.. - люди не поверили своим ушам. - Не может быть !"
"Может! Я вам правду говорю! Тот же стол,люди так же сидят друг напротив друга,те же аппетитные яства..." - отвечал человек.
"Но,значит,у них сгибались руки..." - предположил кто-то из слушателей.
"Нет,не сгибались", - пожал плечами человек.
"Ну,значит,они просто больше не испытывают голода", - предположил кто-то другой.
"Нет,они испытывают голод.Еще какой!" - ответил человек.
"Так значит и в раю человек испытывает муки..." - решил еще кто-то,и с ним все согласились.
"Нет,не испытывает", - отрицательно покачал головой человек.
"Но как же такое может быть?! - взмолились люди. - Ведь все то же самое,что и в аду!"
"Да, - согласился человек. - Только в раю они кормили друг друга..."
[puti.ucoz.ru]

Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

> Когда однополые браки входят в норму и на полном серьезе обсуждается возможность заключения церковного брака.
Это протестанты. Они не имеют отношения к Церкви. В КЦ этого не будет никогда.
-------------------------------------------------------------------
Как раз католическая церковь от протестантов не отстает в этом плане. И я бы не стал так категорично говорить, что не будет, не удивлюсь, если уже есть...
=====================================================

> Когда употребление наркотиков становится обычным делом и легализуется
А по-моему, один фиг: что человек втихаря будет колоться, что легально. Не от этого зависит количество наркоманов, а от воспитания внутреннего закона. Нет внутреннего закона - не поможет и внешний.
--------------------------------------------------
Значит ты считаешь возможным легализацию?
Это же полная глупость. Легализовать, значит снять моральные ограничения, это вопрос уже морально-этический. Так мы далеко уплывем.
Законы для того у существуют, чтобы их исполнить и в этом плане они должны быть жесткими.
И за преступление нести наказание как по Божественным, так и по человеческим законам.
=============================================================
Когда разврат становится обычным делом...
Можно подумать, в России разврат не обычное дело... Эх, Немо! Не работал ты в пионерском лагере вожатым...
--------------------------------------------
Это как раз влияние Запада. Отъедь в глубинку России и разврата поубавится.
До Запада нам ещё далеко в этом плане очень и очень...
==================================================

> Какая рождаемость в Европе?
Положительная. +2,5% в среднем. А в России отрицательная: минус 700 тысяч человек ежегодно.
-------------------------
Этот прирост идет засчет мусульманского населения.
По моим данным рождаемость в России стабилизируется и отмечается положительная динамика роста.
==================================================

> Там идет массовое разрушение семей. Вырождение нравов
Абсолютно такое же, как и у нас.
--------------------------------------------------------------------------------------
Опять же тут влияние западного образа жизни. А в глубинке, где сильны православные традиции, картина иная.
======================================================
> У России больно тело, но душа здорова
Душа не может быть здорова у тех, кто больше всех на планете делает абортов и порождает алкоголиков.
-----------------------------------------------------------------------
Ещё как может быть. Душа не тело.
А пьют потому что народ у нас такой душевный и духовный. Алкоголь тормозит сознание и раскрывает подсознание. Так у нас лечат душу;-)Но это не значит, что я одобряю алкоголизм.
Просто это закономерность, слишком много испытаний на русскую душу пришлось.
И несмторя на все трудности наш народ неунывает и всегда находит позитив, всегда готов помочь другом, последнюю рубаху отдаст.
А посмотрите на Запад. Запад погружен в тотальную депрессию.






Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

- Кстати, damer, я все забываю тебя спросить: сколько лет ты в Церкви? В плане - исповедуешься, причащаешься и пр.?

Почему ты об этом спрашиваешь?

И вот еще. Пара ссылочек к нашей дискусии:
[portal-credo.ru]

Это мне ни о чем не говорит. Было решение суда. Были судебные приставы. Чтобы составить объективное мнение по поводу такой информации, необходимо видеть судебное решение. Документы. А это - на уровне слухов. Кто мешал автору этой статьи выложить судебное решение? Это я как риелтер говорою. Мне таких телефонных звонков с взыванием к справедливости много приходится выслушивать. А когда я смотрю документы, то вижу совсем другую ситуацию.

- [portal-credo.ru]

И что? Журналист с чуством юмора. Мне это симпатично. Православные же молодцы. Я впрочем не уверен, что надо митинги устраивать по такому поводу и таким образом. Сценарии у таких акций протеста, как правило, очень слабые... Я бы мог поинтресней придумать, было бы время.

А к чему всё это?

На другое сообщение отвечу после.




Редактировано 1 раз. Последний раз 25.05.2006 22:29 пользователем damer.

Крики, вопли. Стоны и слезы людей.
Обезумевшая толпа не понимала, кому верить.
Синедрион обвинил прокуратора в том,
что он приговорил к смерти наследника
иудейского трона, потомка Авраама и Давида
— Иосию. Прокуратор обвинил синедрион
в том, что он признал Иосию лжепророком
и сам потребовал от Пилата, чтобы тот
казнил Иосию. Но, по его словам, он не нашел
в узнике вины. И тогда Иосия, слыша все это,
встал и сказал: «Говорите вы, что желаете
мне жизни, а в сердцах ваших желаете вы мне
смерти. Так и быть тому, ибо что творите
вы, того не знаете, но чего хотите вы, то
исполнится». А теперь он идет на Голгофу,
сам неся на себе свой крест, потому что никто не пожелал быть причастным к его смерти.

Расталкивая людей, продираясь сквозь толпу, Данила рвался вперед, вверх по улице. — Иосия! Иосия! — повторял он, пытаясь разглядеть вдали его силуэт.

Но на дороге, ведущей к возвышению, прозванному Голгофой, творилось что-то невообразимое, не поддающееся никакому описанию.

Сотни, тысячи людей, настоящее людское море, запертое справа и слева приземистыми зданиями улицы, — кипело, как огненная лава, извергающаяся из жерла вулкана.

Выйти на соседние улицы было невозможно по той же самой причине: там происходило то же самое — настоящее дикое столпотворение с истошными криками, истерикой, слезами. Все хотели приблизиться и посмотреть на Иосию. Казалось, весь Иерусалим жаждал в эту минуту оказаться на Голгофе. Да что Иерусалим... Вся Иудея!

Давка, паника, ужас. Преодолеть толпу было почти невозможно. Многие падали, а упав, уже не могли подняться. Люди напирали, кто-то был раздавлен толпой насмерть. Погибли чьи-то дети. И надрывные женские голоса, из отчаянного крика переходящие в скорбные бесчувственные причитания, извещали об этом небеса.

Каждый житель Иерусалим и каждый из тех, кто пришел в город в ожидании иудейского восстания против римлян, хотел стать свидетелем казни Иосии. Ведь еще никогда Иерусалим не видел ничего подобного! Преступников казнили часто. Но еще никогда человек не шел на лобное место по собственному желанию. И какой человек! Царь!

Данила приближался к Иосии — все ближе и ближе, — но силы были уже на исходе. Казалось, что он переплывает океан. Еще чуть-чуть, и упадет замертво, утонет в этом людском море. Слабость, невыносимая слабость... Продираться сквозь безумную, алчущую и испуганную толпу было сложнее, чем взбираться по отвесной скале.

— Что же это, Господи?! — шептал Данила, отталкивая и распихивая людей. — Что это?! Как такое может быть?! Почему?! Это надо остановить... Нужно что-то сделать... Зачем он пошел на Голгофу?! Зачем?!

И в эту секунду какой-то неведомой силой, словно рукой великана, Данилу и тех, кто стоял с ним рядом, откинуло к стене дома на левой стороне улицы. Это прорвались несколько десятков людей откуда-то справа.

Молодая женщина, оказавшаяся рядом с Данилой, ударилась головой о каменную стену и потеряла сознание. Данила попытался подхватить ее, но безуспешно, человеческое море поглотило несчастную, словно ее и не было никогда. Смерть.

— Люди, что же вы делаете?! — шептал Данила. — Разве об этом говорил вам Иосия?! Он идет на смерть, чтобы открыть вам глаза! Но почему вы не откроете их сами?! Почему для этого вам нужно, чтобы кто-то умер?! Тот, кто учит вас радости?!

Но никто не слышал этих его слов. И никто в целом мире не смог бы найти ответа на его вопросы. Никто. Даже небеса. Они молчали. Полная тишина на фоне неистовых криков и безумствующего ора из тысяч человеческих голосов.

Данила нагнал Иосию, лишь когда тот уже поднялся на вершину смерти. У подножия Голгофы толпа в священном трепете остановилась. И лишь один Данила, прорвавшись сквозь ряды людей, спотыкаясь и падая, поднялся к Иосии, одиноко стоящему на горе, видом своим напоминающей череп.

— Ты пришел... — улыбнулся Иосия, увидев приближающегося к нему Данилу. — Мой воин.

— Я пришел, да... — едва переводя дыхание, ответил он. — Мы должны... Ты должен... Надо спасти... Прекратить это... Это неправильно...

— Поможешь мне, — улыбнулся Иосия, опираясь на крест.

— Да, да! — громким шепотом прокричал Данила. — Да, я помогу! Да!

— Вот... — Иосия показал на гвозди и молотки, лежавшие на склоне.




Сегодня на лобном месте должны были казнить другого человека — вора и убийцу Варраву. Но в возникшем хаосе о нем забыли. Однако же к его казни на лобном месте уже все было приготовлено — гвозди, молотки, веревки, чтобы поднять крест, вырытая под основание креста яма.

Данила удивленно уставился на Иосию:

— Что?

— Помоги мне... — улыбнулся Иосия, показывая на инструменты казни. — Мне будет тяжело без тебя. Помоги.

— Нет, нет... — прошептал Данила, инстинктивно отступая назад и качая головой из стороны в сторону. — Нет, нет... Это невозможно. Нельзя... Нет.

— В жизни каждого человека есть вещи, которые он должен сделать, — рассмеялся Иосия. — Это то, что мне надо сделать. Вот и все.

— Но ты же знаешь, не можешь не знать... — Данила сделал еще один шаг назад. — Люди будут слагать о твоей смерти легенды, но никто не скажет им правды. А даже если и сказал бы... они ее не поймут. Зачем тогда, Иосия? Почему тебе не прекратить все это?

— Люди уже сейчас говорят обо мне разные вещи, — улыбнулся Иосия и как-то смущенно пожал плечами, оглядывая людское море, застывшее у подножия холма. — Но пока они еще не понимают этого. Каждый уверен, что он знает правду. Но ведь это только его правда — каждого отдельного человека, его зеркало, его отражение. Это не Истина. Но придет время, и обо мне будет сказано столько, что всякое произнесенное слово потеряет какой-либо смысл. И только тогда люди узнают то, что должно. А пока же все делают то, что должны. Возьми, — Иосия протянул Даниле молоток и гвозди. — Помоги мне.

— Я не могу... — прошептал Данила, задыхаясь слезами, пятясь назад.

— Но мне больше некого просить, — сказал улыбающийся Иосия. — Видишь, со мной нет никого. Ни одного ученика. Ни одного. Я один. Одни спят сном забвения, другие — бодрствуют в страхе. А эта толпа под ногами хочет видеть, но не хочет делать. Никто не придет, чтобы помочь мне. Неужели и ты откажешь Иосии, мой воин?

— Я... Я... — шептал Данила, не в силах произнести ни слова.

— Ты смотришь в мои глаза, — тихо, но уверенно продолжал Иосия. — Видишь ли ты в них грусть, печаль или страдание?

— Нет, Иосия, — прошептал Данила и заговорил вдруг быстро и уверенно: — Я никогда в жизни не видел более чистых и счастливых глаз, Иосия. Никогда! В них нет ничего, кроме силы великой радости! Ничего, кроме радости!

— Значит, я не обманываю тебя и не лукавлю? — рассмеялся Иосия. — И если прошу, значит, так нужно... Правда?

— Правда... — прошептал Данила, слезы градом катились из его глаз.

— Тогда просто помоги мне, — Иосия улыбнулся, взял Данилу двумя руками за голову и коснулся своим лбом его лба. — Просто помоги Иосии...




Вот сюда нужно будет погрузить крест... — рассказывал Иосия, показывая Даниле на яму. Он придвинул основание креста к отверстию в земле и убедился, что тот встанет туда без проблем.

— Это веревки. За них нужно будет потащить, чтобы поднять крест, — говорил Иосия, привязывая концы толстых грубых веревок к поперечной перекладине креста.

— Ты обопрешься ногами вон о тот камень, — Иосия показал на большой валун метрах в четырех от креста. — И потащишь.

Данила смотрел за приготовлениями Иосии, не понимая, что происходит. Как такое возможно? Неужели он согласился?!

— Поможешь?.. — Иосия нагнулся, поднял молоток, гвоздь и подал их Даниле.

— И нет другого пути?.. — сказал Данила, протягивая вперед дрожащие руки.

— Ты искал Скрижали, чтобы узнать истину, способную освободить людей от страха смерти, — улыбаясь все ярче, все светлее, сказал Иосия. — Сейчас ты открываешь тайну Печатей, чтобы обретенная тобой истина о победе жизни над смертью наполнилась силой. Все так? Я не ошибаюсь?..

— Нет, не ошибаешься... — замотал головой Данила, потрясенный услышанным. — Все так.

— Ты хочешь победить страх смерти, чтобы освободить людей для счастливой жизни... — говорил Иосия, а на его устах светилась одаряющая улыбка. — Так?

— Так, — с замиранием сердца ответил Данила.

— И теперь я спрашиваю тебя... — Иосия чуть склонил голову набок. — Задумайся, Данила, моей ли смерти ты сейчас боишься? Неужели ты боишься смерти того, о ком всю свою жизнь ты думал как о мертвом?.. Или, может быть, ты боишься толпы, что будет осуждать тебя? Или... Ответь себе на вопрос — не твой ли это страх смерти связывает тебе руки, не собственной ли смерти ты сейчас боишься?

Слушая эти слова Иосии, Данила пережил шок. Настоящий шок! Чего он боится? Смерти Иосии?.. Страх чужой смерти — это иллюзия, заблуждение, самообман. Достаточно сравнить его со страхом перед собственной смертью, и сомнений не останется никаких. Это разные, разные чувства! Мы переживаем за себя, когда умирает тот, кто нам дорог. В этом правда. О нем мы скорбим, да. Но мы уже не можем ему сочувствовать — он умер. Мы сочувствуем себе... Или, может быть, Данила боится осуждения? Что он-де убил Христа?.. Как вечно гонимый по земле Каин, проклятый Богом за убийство Авеля. Но разве Даниле есть до этого дело? Разве его интересует, что скажут другие? Что они знают о том, что он переживает сейчас, чтобы говорить и высказывать свое мнение? Они видели глаза Иосии, когда он просил Данилу о помощи? Нет. Они видели его глаза, когда он говорил: «Вокруг меня ни одного ученика. Одни спят сном забвения, другие — бодрствуют в страхе»? Нет, они не видели. И поэтому пусть говорят что угодно! Плевать!

Так чего же он боится?! Чего боится Данила?!

Данила посмотрел на тяжелый молоток и большой грубый гвоздь, вложенные Иосией в его руки.

Да! Он — Данила — боится собственной смерти! Да!!! В этом правда.

— Ответил?.. — рассмеялся Иосия. — И теперь скажи мне, что не позволяет тебе сделать то, о чем просит Иосия?

— Мой собственный страх смерти... — прошептал Данила. — Это мой враг останавливает меня?..

— Не враг. Твои путы... — поправил его Иосия и улыбнулся. — Страх смерти.

— Мой страх... Мои путы, — повторил Данила, и тут в его голове мелькнула шальная мысль. — Иосия, а можно, я?.. Я... за тебя.

Данила показал глазами на крест. Иосия рассмеялся:

— Данила, а если бы я любил, ты бы сказал мне: «А можно, я буду любить вместо тебя?»

— Нет, — ответил Данила. — Я бы не стал просить тебя об этом.

— Но почему же ты думаешь, что можешь просить сейчас? — улыбнулся Иосия. — Ты боишься, Данила, и хочешь ринуться навстречу своему страху. Но разве отчаяние этого поступка говорит о том, что ты победил свой страх? Нет. Броситься навстречу страху — легче простого. Раз, и все. Конец. Но конец тебе, а не твоему страху. А твои путы не ты сам, но твой страх.

Данила закрыл лицо руками. Иосия прав...

— Но ты же Бог, ты не можешь умереть... — с едва различимой надеждой в голосе спросил Данила, понимая, что это его последний шаг к отступлению, последний шаг в угоду своему страху. — Так?..

Иосия ничего на это не ответил. Он подошел к кресту, лег на него, вытянул вдоль поперечной перекладины левую руку, занес над ней огромный гвоздь и... Данила в ужасе зажмурился.

Удар!

Ни крика, ни звука больше. Абсолютная тишина. Данила открыл глаза.

— Видишь, мне будет тяжело без тебя... — Иосия смотрел на Данилу и по-прежнему улыбался, только чуть грустно, совсем чуть-чуть, едва заметно.

Немного выше левого запястья из его руки торчал глубоко воткнутый гвоздь.

Данила сделал шаг и встал на колени рядом с крестом. Он смотрел в улыбающееся глаза Иосии, утирая набегающие слезы со своих глаз...

— Ты мой воин... — прошептал Иосия. — Будь мужественным. Улыбайся!

И Данила улыбнулся. Он улыбнулся Иосии, потому что тот просил его. Он улыбнулся ему...

Удар!

Кровь брызнула во все стороны. Гвоздь вошел глубоко в дерево.

— Не плачь, — попросил Иосия. — Улыбайся!

Дрожащими, непослушными руками Данила взял другой гвоздь.

— Не плачь. Улыбайся! — повторил Иосия, и он сам улыбался.

В его глазах была благодарность.




Данила подтолкнул крест. Тот скользнул по песку и уперся в отверстие, проделанное для него в земле.

— Молодец, — сказал Иосия, глядя Даниле в глаза. — А теперь возьми веревки, обопрись о камень и тяни.

Данила взял веревки, оперся ногами о валун перед крестом и что есть силы потянул крест на себя. Он старался не плакать. Очень старался...

— А-а! — единым возгласом в тысячи голосов воскликнула стоящая внизу толпа, и тут же смолкла.

Крест медленно и плавно поднялся над Голгофой.

-— И только не уходи теперь, — попросил Иосия, глядя на Данилу с креста. — Не уходи, ладно? Просто побудь со мной. Просто побудь...

— Я никуда не уйду, Иосия, — ответил Данила. — Не волнуйся. Я никуда не уйду. Я буду здесь, с тобой. Что бы ни случилось... Я буду здесь.

— Спасибо...

Иосия закрыл глаза и, все еще улыбаясь, что-то забормотал себе под нос. Как будто молился...




Прошло несколько минут, Иосия открыл глаза и посмотрел на Данилу.

— Ты спрашивал меня — Бог ли Иосия? — сказал он. Данила вздрогнул. — Бог, Данила, это тот, кто исполняет наши желания. Вот кто такой Бог. Что человек хочет, то и исполнится.

От дикого пронзающего его ужаса Данила перестал чувствовать под ногами землю.

— Но нет в человеке правды о себе и о своих желаниях, — продолжал Иосия. — Не ведает он, что творит, но действует. И получит все, о чем спрашивает, ибо таков Бог — он исполняет наши желания.

— Я не понимаю... — прошептал Данила. — Я же не хотел вбивать гвозди в твое тело, но вбивал. Или ты хочешь сказать, что я желал твоей муки? — слезы лились из глаз, но нет, Данила уже не плакал, плакали его глаза. — Я не понимаю! Не понимаю!

— Но ты ищешь истину, — улыбнулся Иосия, и алые капли его крови капали на желтый песок.

— Да, но...

— Ты ищешь истину, Данила. И это правда о тебе. Ты таков. А Бог дает всякому то, что тот хочет. Кто хочет найти истину, тот узрит ее. Кто боится ее сияния, тот останется слепым вовеки веков. Таков Бог, Данила.

— Но почему я... — Данила, все еще не веря в то, что это может быть правдой, открыл свои окровавленные ладони. — Я прибил тебя к кресту... Я поднял крест... Я этого хотел?!

— Ты ищешь истину, Данила, — повторил Иосия. — И ты найдешь ее. А это... — Иосия покосился на свои руки. — Это — ничто. Это только отражение, которое ты должен был разбить в себе. Оно — неправда. Правда в том, что ты хочешь. Однако же о том, чего человек хочет на самом деле, он узнает лишь в конце пути, когда придет к своей цели.

— Неправда... — машинально повторил за Иосией Данила, и какие-то другие, прежние слова Иосии всплыли у него в памяти. — Это только отражение. Множество отражений... Придет время, и о тебе будет сказано столько, что всякое произнесенное слово потеряет какой-либо смысл. И только тогда люди узнают то, что должно.

— И только тогда... — Иосия улыбнулся Даниле с креста.

— Они поймут, что зеркало — только зеркало? — начал понимать Данила. — Только отражающая поверхность и ничего более?

— Да, мой воин, — рассмеялся Иосия. — Ты понимаешь.

— Но они испытают отчаяние, узнав, что то, что они искали, — есть Пустота! Что же случится дальше?

— Дальше?.. — удивленно улыбнулся Иосия. — Дальше они захотят заглянуть за зеркало...

— Заглянуть за зеркало? — не понял Данила. — Но там ведь ничего нет...

— Там нет ничего, что можно увидеть глазами, — Иосия едва заметно кивнул головой. — Но что-то же отражает свет... Ведь так?

— Да.

— Отполированная до блеска поверхность... — Иосия как-то совсем по-особенному улыбнулся Даниле глазами.

— Чистая душа! — воскликнул Данила. Это было как озарение! Как вспышка света!

Что такое — само зеркало? Это душа человека, лишенная всяких примесей и наслоений! Это чистая душа, никак не связанная с видимым миром, лишь отражающая его и знающая, что все в ней, кроме нее самой, есть отражение.

— Именно! — рассмеялся Иосия. — Чистая душа Мира, которая есть в каждом!

— И поэтому нет ни неба, ни земли, ни царей, ни слуг... — прошептал Данила, понимая всем своим существом то, о чем говорил ему Иосия. Понимая эту истину каждой своей клеточкой, каждой частичкой себя. — И смерти нет?.. — Данила недоуменно развел руками.

— Как может умереть зеркало? — рассмеялся Иосия.

— Умирают лишь отражения? — догадался Данила.

— И не может умереть то, что лишь отражает, — улыбнулся Иосия.

— И что же там?.. — Данила поднял вверх одну бровь, словно бы показывая ее изгибом на небо.

— Гармония Света! — счастливо рассмеялся Иосия. — Миллиарды, несчетные миллиарды зеркал, отражающихся друг в друге!

— Отполированные до блеска?.. — у Данилы поднялась вторая бровь, и он почувствовал, как его губы оттаяли, потеплели и начали улыбаться — сами, сами собой.

—- Не зря же ты искал Скрижали... — улыбнулся Иосия и сошел с креста — спокойно, ровно, словно и не был к нему прикован, словно просто раскинул руки, готовясь к полету, и теперь — полетел.

Пространство под ногами Иосии сгустилось. Он шел по тонкой полоске света — так, словно бы летел по воздуху. Он шел и смеялся...

— Ты смеешься, Иосия? — прокричал Данила, глядя ему вслед. — Не уходи! Постой! Скажи мне все-таки — почему ты смеешься?!

— Ты знаешь, — не оборачиваясь, ответил Иосия.

— Нет, я не знаю! — закричал Данила. Иосия обернулся и посмотрел на Данилу.

— Иди ко мне, — крикнул он.

— Я?.. — не понял Данила.

— Иди, — Иосия поманил его рукой. — Вставай на свет...

Данила неловко, испуганно пошарил ногой в воздухе и нащупал твердую поверхность. Ступил на нее и увидел перед собой линию света.

— У меня получилось! — засмеялся Данила.

— Что ты чувствуешь? — улыбнулся Иосия.

— Что я чувствую? — задумался Данила. — Я чувствую благодарность...

Иосия чуть склонил голову набок и с лукавством прищурился:

— Бог дал тебе то, что ты хотел?

— Да! Теперь я понял это! Да! — прокричал Данила, ускоряя шаг. — Да, Бог дал мне то, что я хотел. Я понял. Я все понял!

— Вот почему я учу о радости, — ответил Иосия. — Ведь Бог поступает так со всеми. Каждый получает то, что хочет.

— Ты смеешься из благодарности... — Данила остановился как вкопанный.

— Я же говорил, что ты знаешь! — рассмеялся Иосия. — Спасибо, мой воин!
[neo2026.narod.ru]



Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

[puti.ucoz.ru]
Елена Дата: Пятница, 2006-05-26, 0:22 Am | Сообщение # 193
...А если серьезно-кто может знать, что было ДЕЙСТВИТЕЛЬНО? Библию писали-переписывали, ненужное вычеркнули, нужное вставили.... Я очень настороженно отношусь к догмам, китайцы правы-живое дерево гибкое, а мертвое твердое.
Пыталась читать Библию, пыталась читать исследователей, только вот вопросов стало больше чем ответов. Почему-то ничего не пишется о молодости Иисуса, как-то все обрывками: родился, распяли, воскрес. Уже доказали, что такой человек действительно был, а вот летописей не сохранилось..... Не странно ли? Он нес свет и любовь, а во что превратили люди Веру? В бизнес... Я говорю про официальную религию, где и казнокрадство, и педофилия, и инквизиции, и простая показуха. Больно и стыдно...
А ведь Он прогонял из храмов торгующих и говорил, что храмы не обязательны, что Он в сердцах....
Моря крови пролились именно из-за религиозных разногласий, а народ все не успокоится, смотри, вышла обыкновенная книга, а сколько шуму наделала! Прочитала ее недели три назад, оказалось-мир на ушах стоит уже 2года! Сейчас споры из-за фильма, так понимаю, что священнослужителям он не понравится.
У меня же странное ощущение еще с детства: если мне что-то навязывают или вдалбливают-значит врут. Истину не нужно вбивать кулаками или втискивать насильно-она сама найдет дорогу, достаточно просто подсказать направление! ))))))
У меня в голове не укладывается понятие изначальной греховности человека. Изначальной любви и свободы-ДА!)))) ...


Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

> Как раз католическая церковь от протестантов не отстает в этом плане. И я бы не стал так
> категорично говорить, что не будет, не удивлюсь, если уже есть...
НЕМО, никогда не говори о том, чего не знаешь, ладно? Если бы ты изучил вероучительные и дисциплинарные документы КЦ, ты бы знал, что за любую попытку провести бракосочетание над однополыми людьми, священник мгновенно запрещается в служении и отлучается от Церкви. Мгновенно, Немо! Кроме того, в вероучении КЦ ясным языком написано, что брак - это союз мужчины и женщины. И это уже нельзя ни отменить ни исправить.
Вместо того, чтобы заниматься сомнительными предположениями, лучше займись самообразованием в той области, в которой делаешь предположения. Пользы больше будет.

> Значит ты считаешь возможным легализацию?
Я считаю, что моральные ограничения не регулируются государственным давлением. Мораль - это свойство личной совести человека, а не глава в уголовном кодексе. И тот человек, который моралью обладает, не нуждается во внешних ограничителях. А тому, который моралью не обладает, и внешние запреты не помогут: он все равно найдет способ их нарушить.

> Законы для того у существуют, чтобы их исполнить и в этом плане они должны быть жесткими.
Законы уже давным-давно неэффективный механизм регулирования морали. Неужели незаметно?

> Это как раз влияние Запада.
Не надо перекладывать с больной головы на здоровую! На нормального человека подобное влияние не имеет никакого толку. А если у человека нет силы воли, нет убеждений, нет моральных устоев - что угодно можно на "влияние" списывать: виноват все равно будет сам человек.

> Отъедь в глубинку России и разврата поубавится.
ДА ТЫ ЧТО???? Я, НЕМО, родом из глубинки. И могу рассказать тебе про нашу работу в пионерском лагере. Что и кого мы находили в кустах и в каких замысловатых позах..

> Этот прирост идет засчет мусульманского населения.
У мусульманского населения Европы другие цифры. Это цифры коренных европейцев.

> По моим данным рождаемость в России стабилизируется
У тебя весьма странные данные, НЕМО. Никак не подтвержденные реальностью.
В реальности имеет место "демографический крест", об этом все кричат уже не первый год. Минус 700 тысяч ежегодно, Немо. И никакого прироста.

> Опять же тут влияние западного образа жизни.
Самое натуральное вранье.

> А в глубинке, где сильны православные традиции, картина иная.
В глубинке сильны традиции свального греха и алкоголизма. И не надо вешать мне лапшу на уши, Немо: я в этой глубинке бываю достаточно регулярно и все вижу своими глазами. Никаких "православных традиций" я там не заметила.

> Ещё как может быть. Душа не тело.
Алкоголизм, если ты не в курсе, психосоматическое заболевание, а не соматическое. Также, как наркомания. Разврат же - это вообще исключительно духовное заболевание, признак отсутствия силы воли, морали и нравственных устоев.
"и эти люди запрещают нам ковырять в носу..."

> Просто это закономерность, слишком много испытаний на русскую душу пришлось.
Ничуть не больше, чем на польскую, японскую, хорватскую, французскую, немецкую...

> А посмотрите на Запад. Запад погружен в тотальную депрессию.
Ты когда последний раз на Западе был, чтобы это утверждать?

> Почему ты об этом спрашиваешь?
Меня терзают смутные сомнения...

> Это мне ни о чем не говорит. Было решение суда.
Ну да. Очень характерная фраза там была: "Суд находился под сильным давлением РПЦ".
И еще один интересный момент: люди САМИ построили СЕБЕ храм, который у них отобрали в пользу РПЦ. Прикольно!

> А это - на уровне слухов.
Это - на уровне свидетельства. Мой друг Леша об этих событиях знает из первых рук. И может этот факт подтвердить.
Подобный случай был в прошлом году в Суздале, кстати.

> И что? Журналист с чуством юмора. Мне это симпатично. Православные же молодцы.
Нууу... Тогда мне точно все понятно...
Поборники святости Распутина и борцы с "жидо-масонским заговором" молодцы... Нормальный дурдом!