Жизнь за Цоя

> У тебя тоже нет какого-то "органа". Видимо, материнского.
У меня есть этот орган. Просто его действие распространяется не только на то, что мне ближе по "запаху". Но и на весь остальной мир. Женщины, которые равнодушны к чужим детям и как-то отделяют их от своих, всегда казались мне ущербными. Я повторяю: даже волки и тигры поступают по-другому.

> Ты делаешь разницу между своими песнями и песнями Цоя?
Песня - не ребенок. Не надо глупых параллелей.

> Тем более, что песни Цоя проверены временем.
Мои тоже уже проверены. В будущем году будет 10 лет, как я пишу.

> Но нет, ты все пишешь, поешь. И это ли не противопоставление творчества и деторождения?
Это просто два разных, никак не связанных между собой процесса. Не надо приписывать МНЕ - СВОИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Повторяю последний раз.

> Семья - это "мама, папа, я". А если это "я" заменяется множественным "мы"... КОШМАР.
Заменяется на МЫ БРАТЬЯ. И это прекрасно, ибо это и есть Божий замысел - братская любовь между всеми; всюду царящая агапе и каритас.
Человеку, ограниченному исключительно понятиями "свой-чужой" этого не понять. Никогда.

> Как ребенку объяснить, что для его мамы и папы нет никакой разницы между им и другими детьми?
Очень просто: надо учить ребенка с детских любить всех, без различения пола, возраста и родственных отношений. Чтобы каждый человек планеты был для него близким.

> Заботиться о всех сиротах одному человеку и даже организации "Красный крест" не под силу. Для этого-то и нужно государство.
Совершенно необязательно заботиться обо всех сиротах оптом. Нужно заботиться о КОНКРЕТНЫХ людях, а не о явлении в целом. Тогда и результаты будут.

> Человек должен изменить прежде свою жизнь и себя. И начинать это лучше со своих детей.
Дети и родители - РАЗНЫЕ личности. И менять свою жизнь надо намного раньше зачатия детей. Когда ребенок в колыбели - уже поздняк метаться.

> С первой заповеди. "Плодитесь и размножайтесь"
Первая заповедь - не значит ГЛАВНАЯ. Повторяю второй раз. ГЛАВНАЯ заповедь - о любви к БОГУ. И ближнему.

> Если заповедь о любви к ближнему говорит о любви к каждому человеку, а не к своим
> родственникам и единоверцам, то в принципе из этого можно вывести необязательность деторождения.
Никак невозможно. Это две разные заповеди. Они говорят О РАЗНОМ.

> Вполне можно изливать свою любовь на сироток.
> Только в этом случае возникает противоречие с первой заповедью.
Святая Тереза Калькуттская, св. Иоанн Боско, св. Джузеппе Коттоленго и добрая сотня других святых считали иначе. Я предпочитаю разделять их мнение, а не ваше.

> Вообще, это очень глубокий спор. Бесплодной и аморальной западной цивилизации
> с многодетным ортодоксальным востоком.
Восток НИКОГДА не отрицал святость безбрачия и монашеского одиночества. НИКОГДА не отрицал святость попечительской деятельности на благо сирот, вдов и стариков.
Это противоречие - исключительно в вашей собственной голове.
(кстати, сейчас рождаемость в Европе выше, чем в России)

> Именно с представлениями, которыми одержима жанна д арк.
Это тебе только кажется, что жанна-д-арк чем-то одержима. Ты приписываешь мне то, что тебе выгодно приписать. И понимаешь мои слова так, как выгодно тебе.
Я же говорю совершенно о другом, что тебе хочется прочитать...
Поэтому этот разговор совершенно бессмысленный.

> А можно про это поподробнее? Непонятно, что ты имела в виду?
Пример с волками и тиграми я уже приводила. Есть добрый десяток случаев, когда бездомные собаки усыновляли человеческих детей, воспринимая их как родных щенков.
Даже собаки благороднее тебя, damer, по своим взглядам...

> Из религиеведения я знаю в каких случаях здоровые женщины выступали за полигамию
??? И откуда ты взял, что я за полигамию???
(вот он - еще один пример того, как человек спорит с собственными штампами, а не с конкретной личностью)

> Прости, я не знаю, может ты в монашестве или сестричестве каком-нибудь состоишь. Тогда я беру все свои слова обратно.
Состою. И это ничего не меняет в смысле сказанных тобой слов.

- Просто его действие распространяется не только на то, что мне ближе по "запаху".

Мне тебя очень жалко. Запах своего ребенка... Нежность, ласка, прикосновение, смех, игра в "догони-догони" и тд - этому проявлению любви может научить только ТВОЙ ребенок. Возлюби ближнего своего как самого себя. Если человек себя не любит, то он и ближнего любить не сможет. Если женщина не знает ласки к своему ребенку, то не даст она этого и сиротке. Любви учатся. И научиться этому можно только в отношениях с ближними.

- Женщины, которые равнодушны к чужим детям и как-то отделяют их от своих, всегда казались мне ущербными.

Вот-вот. Еще тебя процитирую: "Я знаю миллион случаев, когда все духовное развитие после родов прекращалось вообще, либо даже начиналась деградация личности".
Это все из той же области. Гордыня этому название. Святые принимая на себя обеты безбрачия, попечительства и тд. никогда не призывали мирян брать на себя такие же обеты.
Тем более не считали рожающих и любящих своих детей матерей "ущербными". Это не из истории христианских святых. Это история ФЕМИНИТСКИ, прикрывыющейся именами святых.

> Ты делаешь разницу между своими песнями и песнями Цоя?
- Песня - не ребенок. Не надо глупых параллелей.

Так значит, ты считаешь, что лучше написать еще одну песню, чем родить ребенка?

- и есть Божий замысел - братская любовь между всеми; всюду царящая агапе и каритас.

Ересь.

- Очень просто: надо учить ребенка с детских любить всех, без различения пола, возраста и родственных отношений. Чтобы каждый человек планеты был для него близким.

Полигамия.

- И менять свою жизнь надо намного раньше зачатия детей. Когда ребенок в колыбели - уже поздняк метаться.

Это ты скажешь в раю благочестивому разбойнику.

- (кстати, сейчас рождаемость в Европе выше, чем в России)

Я не считаю Россию востоком.

- И понимаешь мои слова так, как выгодно тебе.

Уверен, что тебя прекрасно понимаю.


> Прости, я не знаю, может ты в монашестве или сестричестве каком-нибудь состоишь. Тогда я беру все свои слова обратно.
Состою. И это ничего не меняет в смысле сказанных тобой слов.

Это меняет. Но делать монастырь из всего мира - неумно. Что хорошо для монашествующего, то искушение для мирянина.





Редактировано 1 раз. Последний раз 14.04.2006 18:29 пользователем damer.

Ну надо же, какое развитие получила тема "ЖИЗНЬ ЗА ЦОЯ"

Если уж обсуждать детей... получается, что я какая то неправильная мать?
Я несколько лет назад думала, что не хочу рожать, лучше усыновить ребенка - возни меньше с беременностью, родами и всем таким... да и типа доброе дело сделаю.
И довольно долго я всерьез это обдумывала. А все мои родственники и знакомые крутили пальцем у виска и говорили "ты что, зачем, это же совсем разные вещи - свой ребенок и чужой".
Время шло, ребенка хотелось все сильнее, а я понимала, что с моей нынешней зарплатой и жилищными условиями мне вряд ли разрешат кого-то усыновить. И я все-таки родила дочку. Очень ее люблю, но не могу сказать, что она для меня принципиально отличается от других детей. Я ее в роддоме вообще не воспринимала за своего ребенка, как это ни дико звучит. Потому что мне там ее приносили один раз в день посмотреть, и все. А когда я ее забрала домой, стала заботиться, кормить, пеленать, не спать ночами и прочее, тогда стала ее любить. И с каждым днем чем больше моих сил и времени в нее вложено, тем больше я ее люблю и чувствую, что она мне родной человек.
А в перспективе, когда денег у меня будет достаточно, хочу все-таки взять еще одного ребенка из детдома.

Не понимаю, уважаемые damer и jeanna-d-ark, зачем вы спорите о "своих и чужих" детях. У вас слишком разный жизненный опыт, вы друг друга вряд ли поймете, и самые убойные аргументы не помогут в этом споре. Это личное дело каждого человека, общей для всех позиции здесь быть не может.

> Мне тебя очень жалко. Запах своего ребенка...
Он ничем не отличается от запаха сироты.

> Нежность, ласка, прикосновение, смех, игра в "догони-догони" и тд - этому проявлению любви
Это проявление любви возможно с любым ребенком, случайно встреченным во дворе. С ЛЮБЫМ! Для меня нет такой проблемы, чтобы поиграть с незнакомым малышом в "догони" или в "козу", поменять малышу памперс или спеть колыбельную. Нежность не зависит от "запахов" - она либо в человеке есть, либо ее нет.

> может научить только ТВОЙ ребенок.
Любви нельзя научить. Любовь либо есть, либо успешно задавлена инстинктами.

> Если женщина не знает ласки к своему ребенку, то не даст она этого и сиротке.
Вранье. Св. Луиза де Марийяк и святая Мать Тереза Калькуттская полностью опровергают это заблуждение.

> Это все из той же области.
Совсем из другой. Просто каждый выбирает сам, что ему дороже - инстинкты или Бог. Я говорила именно о том случае, когда инстинкты полностью вытесняют веру.

> Святые принимая на себя обеты безбрачия, попечительства и тд. никогда не призывали мирян брать на себя такие же обеты.
Если бы святые не призывали к монашеской жизни, никогда не возникла бы ни Троице-Сергиева Лавра, ни Большая Шартреза.

> Тем более не считали рожающих и любящих своих детей матерей "ущербными".
Если бы ты внимательнее читал мои сообщения, то ты бы не стал приписывать мне такие бредовые мысли. Я НЕ ГОВОРИЛА ОБО ВСЕХ МАТЕРЯХ!

> Так значит, ты считаешь, что лучше написать еще одну песню, чем родить ребенка?
Я считаю, что прежде, чем брать на себя ответственность за воспитание ребенка, нужно для начала воспитать самого себя.

> - и есть Божий замысел - братская любовь между всеми; всюду царящая агапе и каритас.
> Ересь.
"В Царствии Небесном ни женятся, ни замуж не выходят, но все будут как Ангелы".
Это не я сказала.

> Полигамия.
Братство. Ибо любовь не измеряется исключительно кроватью.

> Это меняет. Но делать монастырь из всего мира - неумно. Что хорошо для монашествующего, то искушение для мирянина.
Монастырь там, где монах, а не наоборот. И плох тот мирянин, который считает монашество опасным для себя искушением.

Простите, что встреваю в ваш спор.

////> "Плодитесь и размножайтесь" - самая первая заповедь. Никто ее не отменял.
- А кто ж спорит-то? Она первая, но НЕ ГЛАВНАЯ. Про главную - см. Новый Завет.

Заповедь жертвенной любви не главная, а просто новая. Если рожать не будут, то ради кого жертвовать-то?/////

«Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
сия есть ПЕРВАЯ и НАИБОЛЬШАЯ заповедь»
-----------------


Андрей, прошу тебя непротиворечиво растолковать, как твоя позиция согласуется с таким местом Книги:

1-е Коринфянам, 7

32 А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу;
33 а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею:
34 незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу.
35 Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на
вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно служили Господу без развлечения.
36 Если же кто почитает неприличным для своей девицы то, чтобы она, будучи в зрелом возрасте, оставалась так, тот пусть делает, как хочет: не согрешит; пусть таковые выходят замуж.
37 Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает.
38 Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше.
39 Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе.
40 Но она блаженнее, если останется так, по моему совету; а думаю, и я имею Духа Божия.


------------------------------------------------
"Спасибо Витьку и Сане". - К. Кинчев



Редактировано 1 раз. Последний раз 15.04.2006 11:52 пользователем zandr.

- Он ничем не отличается от запаха сироты.

Я же говорю, ты сначала "понюхай". У "миллиона" женщин двойной опыт любви, у тебя один. Я, кстати, с этого начинал. Это реальный духовный опыт: рождение (если не по залету).
Сравнение со святыми не уместно. Если ты в постриге или в сестричестве, то брать пример со святых в ТАКОМ ВОПРОСЕ нужно. А если мирская, то греховно. Могущий да вместит. Ты согласна?

- Любви нельзя научить.

Любви надо учиться. Это как талант, который приумножается.

- Любовь либо есть, либо успешно задавлена инстинктами.

А чего тебе интстинкты-то не нравятся? Почему у тебя это противопоставлено? "Просто каждый выбирает сам, что ему дороже - инстинкты или Бог".
Очень навязчиво как-то. Все тело человека состоит из инстинктов. Тем более католические святые... Вся их молитвення практика - сплошные инстинкты. Могу процитировать. Или не надо?

- Если бы святые не призывали к монашеской жизни, никогда не возникла бы ни Троице-Сергиева Лавра, ни Большая Шартреза.

Могущий вместить, да вместит. Всех-то никогда не призывали (кроме насильного пострижения по политическим соображениям).

- Если бы ты внимательнее читал мои сообщения, то ты бы не стал приписывать мне такие бредовые мысли. Я НЕ ГОВОРИЛА ОБО ВСЕХ МАТЕРЯХ!

Говорила. Ты говорила про "миллион матерей". Я не зря цитату из тебя же вставил. Вот она:
"Я знаю миллион случаев, когда все духовное развитие после родов прекращалось вообще, либо даже начиналась деградация личности".
Это вообще какое-то оскорбление целого народа. Взять и назвать миллион рожающих (!) женщин деградированными (!). С чего ты взяла, что родившая женщина будет безразлична к чужому ребенку?
Не отпирайся, говорила. Именно это и заделу Гану. И меня тоже. Всё я понимаю. На самом деле, чем больше у женщины своих детей, тем больше она готова взять на воспитание чужых детей.

- Я считаю, что прежде, чем брать на себя ответственность за воспитание ребенка, нужно для начала воспитать самого себя.

Это истина избита до дыр. Что ты имеешь в виду под "воспитать самого себя"?

А если тебе придется выбирать. Родишь или будешь песню писать?

- "В Царствии Небесном ни женятся, ни замуж не выходят, но все будут как Ангелы".

В ЦН - да. Но я думал мы об этом мире говорим. Мечтать, чтобы в этом мире правила "любовь-мечта"(по Цою), это мечтать об утопии.
Это всё равно как приехать, скажем, в Европу из Ирана и всех европеек обязать носить платок на голове. Где-то сказано, что этот мир надо уподобить ЦН?

- И плох тот мирянин, который считает монашество опасным для себя искушением.

Не монашество, а безбрачие и уединение. Если мирянин чувствует в себе такое призвание, ничто не мешает ему уйти в монастырь. Но если он будет проповедовать в миру безбрачие, то это уже искушение. Могущий да вместит.




Редактировано 9 раз. Последний раз 16.04.2006 10:40 пользователем damer.

- Простите, что встреваю в ваш спор.

Это наш спор.

Про заповеди. Видимо, не всем понятно. Тогда маленькая лекция. Когда Христа спросили про главную заповедь в "законе", он ничего нового не сказал. В законе (Торе) ВСЕГО ДВЕ заповеди. Он их и назвал. Декалог делится на две части: заповеди о любви к Богу, заповеди о любви к ближнему. Соединяются они заповедью о любви к родителям. Той самой: "плодитесь и размножайтесь". В каком-то смысле она относится и к Богу (Отцу), и к ближнему. Если хотите, это триединство заповедей. Любви к Богу, к родителям, к ближнему. Само наличие такой заповеди (почитание РОДИТЕелей) говорит о святости факта деторождения. А если кому-то не нравится физиология и инстинкты, то эти претензии пишите к Богу: Почему Он не придумал что-то более духовное, возвышенное и поэтическое.
Вообще, советую "Песнь песней" чаще читать.

Для меня, как и для современников Христа, главная заповедь находится в "Законе", а не в Новом завете. Поэтому когда мне предложили смотреть главную заповедь в Новом завете, я не сразу понял.
В Новом же завете, насколько я помню, также всего три заповеди: любовь к врагам ("нагорная проповедь", таинство Евхаристии (Тайная вечеря) и жертвенная любовь между христианами ("новая". Какая из них главная, я не знаю. Но в контексте спора я подумал, что речь идет о последней.




- Андрей, прошу тебя непротиворечиво растолковать, как твоя позиция согласуется с таким местом Книги:

Ты лучше мне растолкуй, как моя позиция не согласуется с этим местом из Книги.
Скажу только, что это писалось в 1-2 вв. нашей эры. А для описанных в этом тексте случаев
в 4-5 вв. появились монастыри. И женские, и мужские.

Ну надо же, какое развитие получила тема "ЖИЗНЬ ЗА ЦОЯ"

Что-то в этом всём общее есть.

- Я ее в роддоме вообще не воспринимала за своего ребенка, как это ни дико звучит.

Ты знаешь, не дико. По-моему об этом феномене в к/ф "Покровские ворота" Людочка говорила. Не помню. Но это у многих.

- А в перспективе, когда денег у меня будет достаточно, хочу все-таки взять еще одного ребенка из детдома.

Если сил у тебя хватит. Но именно это и только это заслуживает настоящего уважения.
И именно это встречается редко.

- Не понимаю, уважаемые damer и jeanna-d-ark, зачем вы спорите

Я тебя приватно напишу о чем на самом деле мы спорим.






Редактировано 2 раз. Последний раз 16.04.2006 09:55 пользователем damer.

Вообще-то не мы детей воспитываем, а они нас в большей мере;-)

Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

Нет. Это взаимно. И мы, и они.

Но большую лепту вкладывают похоже Они;-) Нам ещё учиться и учиться у них умению любить. Ведь по сути мы их портим своим воспитанием...

Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

Ага. Вспомнил памятник Шемякина в Москве. "Дети - жертвы пороков взрослых".

Женщины от рождения имеют большой энергетический потенциал. Необходимый им для рождения детей и продолжения потомства.
И вот эту энергию женщины могут растратить до рождения детей на карьеру, на творчество,…ещё чего-нибудь. Я не говорю плохо это или хорошо. Потому как у каждого путь свой.
Рождение детей переключает женщин на детей практически полностью, и тут уж о карьере или творчестве забыть приходится напрочь. Вся энергия направляется на воспитание и становление детей. Женщины становятся более приземленными внешне, им нужно думать о насущных проблемах, довольно земных.
Исходя из учений йоги. (Чакры- энергетические центры человека)При раскрытие «половой чакры»(Свадистаны) у человека пробуждается способность к творчеству. Т.е сексуальная энергия и творческие процессы взаимосвязаны. Ограничения в сексуальной сфере увеличивают энергетический потенциал и ещё больше раскрывают творческие способности. Вегетарианская диета или ограничения в пище тоже способствуют этому. При раскрытие Свадистаны есть отрицательные стороны: у человека начинает проявляться лень,сонливость и апатия, депрессивные состояния могут усиливаться, всё это подпитывается невежеством. Потому как эта чакра связана с миром животных. И зависание на ней приведет к тому что вы в следующей жизни перевоплотитесь в какую-нибудь коровку. Ну из примеров на рок-сцене, возьмем Агату Кристи, там конкретное зависание на половой чакре(Свадистане), отсюда довольно яркие проявления негативных сторон раскрытия этой чакры. Уход от реальности в мир иллюзий через алкоголь, наркотики, которые только ещё больше усиливают зависание на негативе. А всему виной кардинальное невежество.Потому надо развиваться духовно и подниматься выше.
У свадистаны есть связь с Вишудой(горловая чакра) в плане творческом, открытая Вишуда дает власть над людьми. У Цоя она была раскрыта по крайней мере в последние годы. Как мне кажется. Но я пока не берусь всё же утверждать о взаимосвязи Свадистаны и Вишудды, потому как четкого понимания нет, а догадки высказывать не буду.
Когда женщина добровольно отказывается от рождения детей , то у неё появляется возможность для более эффективной реализации в связи с раскрытием новых способностей, вся энергия направляется в этом русле и не тратится на деторождение. Плохо это или хорошо не берусь судить. Но видно если так случается значит так предначертано.
И кто знает может рождение детей может дать такой импульс развития в духовном плане, приход понимания каких-то вещей, которые были недоступны до этого. Потому как рождения детей-это величайшее действо, когда происходит отдача Любви и тепла новой душе. Но к этому действительно надо подходить с ответственностью и готовностью как величайшему акту творения на Земле ,данному нам Богом.

Удивительно. Со многим почти согласен. Откуда у тебя такая лексика?






Редактировано 1 раз. Последний раз 16.04.2006 12:34 пользователем damer.

Удивительно. Со многим почти согласен. Откуда у тебя такая лексика?
-------------
Из йоги...ну с наложением моего опыта и переосмысления информации...Я ещё в пути...
А вообще я не лучший источник в этом плане, если хотите узнать более точно и подробно, то просто через поисковик можно найти навалом ли-ры. Хотя бы той же Индры Дэви.Она наверное самая знаменитая женщина йог. Прожила она 103 года и детей у неё не было...
Умерла она спокойно и без мук, от старости...
Вообще сама смерть человека, то как он умирал, о многом говорит...

Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

damer,
В том- то и дело что за своего кровного родственника дядю, который меня ненавидит (не условно)я бы жизнь не отдала. А за Цоя - смерти боюсь, а так отдала бы.

Смерть стоит того чтобы жить а любовь того чтобы ждать

> Я же говорю, ты сначала "понюхай". У "миллиона" женщин двойной опыт любви, у тебя один. Я, кстати, с этого начинал. Это реальный духовный опыт: рождение (если не по залету).
Мне было бы невыносимо стыдно, если бы мое инстинктивно-физиологическое чутье оказалось сильнее моих духовных принципов и устремлений. Мне было бы ужасно стыдно за то, что даже хищные животные способны воспринимать чужих котят, как своих, а я - нет...
Так что - мимо.

> Сравнение со святыми не уместно. Если ты в постриге или в сестричестве, то брать пример со святых в ТАКОМ ВОПРОСЕ нужно. А если мирская, то греховно. Могущий да вместит. Ты согласна?
Ничего не бывает "греховным" или "святым" в зависимости от каких-то субъективных обстоятельств. Оно либо вообще греховно, либо вообще свято. Никаких условий здесь нет, все очень конкретно.

> Любви надо учиться. Это как талант, который приумножается.
Но когда у тебя появляется ребенок, уже поздняк учиться - нужно УЖЕ УМЕТЬ ЛЮБИТЬ.

> А чего тебе интстинкты-то не нравятся?
Потому что это животная, падшая природа. И то, что хорошо для собаки или кошки, совершенно неприемлемо для свободного, разумного и бессмертного существа, коим является человек.

> Почему у тебя это противопоставлено?
Потому что Бог несоединим с инстинктами. Бог есть дух, а инстинкты это продукт животного мира, фауны. Человек должен быть выше своих инстинктов. Животная природа должна находиться под жестким и неусыпным контролем духа. Иначе он ничем не отличается от собаки, кошки, обезьяны.

> Тем более католические святые... Вся их молитвення практика - сплошные инстинкты.
Не надо говорить о том, о чем не имеешь ни малейшего представления. А то смешно получится.

> Могу процитировать. Или не надо?
Я уже этими идиотскими интерпретациямы сыта по горло. Накормили на "курайнике" до блевотины. Так что лучше не надо засорять пространство.

> Могущий вместить, да вместит. Всех-то никогда не призывали.
А как человек узнает, призван он к монашеству или нет, если все вокруг будут об этом молчать, как о "греховном соблазне для мирянина"????

> Говорила. Ты говорила про "миллион матерей".
Миллион это, во-первых, не статистические данные, а метафора. А во-вторых, на планете много больше матерей, чем миллион.

> Это вообще какое-то оскорбление целого народа.
Это лишь констатация печального факта: многие женщины после создания семьи тупеют и превращаются в самок.

> Это истина избита до дыр. Что ты имеешь в виду под "воспитать самого себя"?
А ты что подумал?

> А если тебе придется выбирать. Родишь или будешь песню писать?
Я же сказала уже: я не буду рожать детей. И о причинах такого решения я сообщать на Камчатке не планирую. И гадать никому не советую - это совершенно бесполезно.

> В ЦН - да. Но я думал мы об этом мире говорим.
Ну, так этот мир плавно перетечет однажды в Царствие небесное. И что в ЦН собираются делать без супружеских отношений те, кто ставит их выше Бога? А?

> Мечтать, чтобы в этом мире правила "любовь-мечта"(по Цою), это мечтать об утопии.
Когда-нибудь будет мир, в котором "Бог будет все во всем". Так обещано и я в это верю.

> Не монашество, а безбрачие и уединение.
Это одно и то же. И потом, обвинять мирян, избравших одиночество - значит, обвинять множество канонизированных святых. Ту же Жанну дАрк, например.

> Если мирянин чувствует в себе такое призвание, ничто не мешает ему уйти в монастырь.
У католиков есть такое понятие как институты мирян (люди живут в миру, носят обычную одежду, но приносят обеты), а в православии - тайное монашество. Вы считаете эти церковные институты преступными???

- многие женщины после создания семьи тупеют и превращаются в самок.

Ну-ну. Можно с другого конца начать: Еше большое количество женщин, не создавших семью...
Есть что ответить, но "не хочу ставить ногу на грудь". Тем более на форуме.

> Это истина избита до дыр. Что ты имеешь в виду под "воспитать самого себя"?
А ты что подумал?

Ничего, поэтому и спросил.

- Ну, так этот мир плавно перетечет однажды в Царствие небесное.

Конец света - это плавный процесс. Это я тоже запомню (к выращиванию святых).

- И что в ЦН собираются делать без супружеских отношений те, кто ставит их выше Бога? А?

Я сомневаюсь, что таковые там окажутся (ты говоришь о создании еще одного кумира). Соответственно, чего они там будут делать, я тоже не знаю.
По-моему ты противопоставляешь вполне гармоничные вещи: благочестивую семью и монашество.
Это просто разные формы благочестия. Монашество м.б. высший подвиг, но именно в том смысле, когда "и последние станут первыми". Т.е. монашество в том числе призвано молиться или даже проповедовать за добродетельное деторождение и семью.


> Не монашество, а безбрачие и уединение.
- Это одно и то же.

О-О. Создаешь еще одного кумира. В таком случае самый благочествиый человек в мире - Заратустра Ницше, а также многие-многие тибетские ламы и прочие аватары Иисуса Христа(типа Сатьи Саи Бабы).

- Вы считаете эти церковные институты преступными???

НЕТ - Если человек принимает на СЕБЯ такой обет. Если он начинает проповедовать этот образ жизни другим, не уважая при этом Богом данные физиологию и инстинкты - ДА.

PS Уверен, что мы просто исповедуем АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ религии (хотя маленькая надежда, что твои мысли по поводу деторождения и семьи - это не более чем твои личные комплексы, у меня остается).
Однако, самое лучшее в данном случае оставаться на своей территории, не совать нос в дела соседа и держать длинную дистанцию. Тем более, что наши миры, согласись, вполне самодостаточны.

Без надежды на понимание.



Редактировано 18 раз. Последний раз 21.04.2006 08:33 пользователем damer.

> Ну-ну. Можно с другого конца начать: Еше большое количество женщин, не создавших семью... Есть что ответить, но "не хочу ставить ногу на грудь". Тем более на форуме.

А ты и не сможешь ничего ответить. Что? Ты скажешь, что быть "синим чулком" и "старой девой" смешно и позорно? А я тебе приведу длиннющий список одиноких женщин-девственниц, которые никогда не выходили замуж, но прожили святую жизнь. А еще все-таки заставлю тебя перечитать апостола Павла, где он говорит, что ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ женщине оставаться незамужней. И против этого тебе тоже нечего будет возразить.
Так что никаких "ног на грудь". Все предельно ясно.

> Конец света - это плавный процесс. Это я тоже запомню (к выращиванию святых).
А кто тебе сказал такую ересь, что Царствие небесное будет исключительно после конца света????? "Царствие небесное внутри вас есть" - никогда не читал? А притчу про нищего Лазаря, который СРАЗУ ПОСЛЕ СМЕРТИ попал в рай? А помнишь ли, что сказал Иисус раскаявшемуся разбойнику?
Таким образом, Царствие небесное ПОСТЕПЕННО наполняется жителями - по мере окончания земной жизни.

> Я сомневаюсь, что таковые там окажутся (ты говоришь о создании еще одного кумира).
Вот и я сомневаюсь. Только почему-то никто этого не понимает и меня сразу начинают пинать и приписывать мне нездоровые психические реакции.

> По-моему ты противопоставляешь вполне гармоничные вещи: благочестивую семью и монашество.
Я ОЧЕНЬ ПОЧИТАЮ благочестивую христианскую семью. Из особо любимых святых - родители св. Терезы Мартен и Джанна Беретта Молла.
Но на данный момент мы разговариваем не о святых семьях, а о тех среднестатистических "ячейках общества", которые создаются и разваливаются каждый час исключительно потому, что так велит инстинкт. Безо всякого участия Бога в этом процессе. И создавать вот такую "семейку" я не пожелаю никому. Уж лучше прожить жизнь в одиночестве, чем вот так...

> монашество в том числе призвано молиться или даже проповедовать за добродетельное деторождение и семью.
Разумеется. А где я говорила что-либо иное?

> О-О. Создаешь еще одного кумира. В таком случае самый благочествиый человек в мире - Заратустра
?????
При чем тут Заратустра-то??? Возьми хотя бы самого Христа - что Ему помешало жениться? А? Ведь дожил человек до 33 лет безбрачным, одиноким и даже бездомным! А для иудея того времени это было, ну.. очень странно и очень неправильно! И большинство апостолов не были женаты почему-то.
И заметь: никто из них не был монахом. Ни сам Христос, ни его ученики. Ни Его Матерь. Обычные миряне, рыбаки, плотники и налоговые инспекторы.

> Если он начинает проповедовать этот образ жизни другим, не уважая при этом Богом данные физиологию и инстинкты - ДА.
Бог не давал человеку инстинктов. Бог создал человека совершенным и свв. отцы Церкви говорят, что первоначальный замысел о деторождении был несколько иным, нежели мы имеем сейчас. Другое дело, что сейчас наша природа изрядно подпорчена. Как говорили свв. отцы - природа "отяжелела", исказилась "страстями и похотями".
И человек призван к преобразованию, преображению той части своей природы, которая "отяжелела". Этим занимались все святые. Без исключений.

1. И если бы ты был прав, никогда не было бы в церковной практике таких вещей, как посты, бдения, воздержание, обет безбрачия и пр. аскетических опытов. Однако, они есть.
2. Если бы ты был прав, Христос был бы женатым человеком и не проповедовал о благе безбрачия. И апостолам своим запретил. Однако, эту проповедь мы имеем возможность читать.

> PS Уверен, что мы просто исповедуем АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ религии
Ты вообще много в чем уверен не по делу. Самоуверенность при отсутствии объективных знаний о предмете - вещь весьма сомнительная. Очень советую не судить о том, о чем ты не имеешь ни малейшего представления - себе будет дороже.

- А еще все-таки заставлю тебя перечитать апостола Павла, где он говорит, что ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ женщине оставаться незамужней.

Я принципиально не хочу здесь разводить богословие. Предпочитаю обходиться «разговором за жизнь».

Но нашел выход (ура!): дам тебе ссылки. Всё это я бы мог сам написать.

[mvdanilova.pp.ru]
[rus-baptist.narod.ru]
[teolog.ru]
[mukmin.narod.ru]
[ugcc.lta.lviv.ua]
[www.spasi.ru]
[katolik.ru]


"брак почитается Церковью как таинство, которым освящаются все аспекты взаимоотношений мужа и жены. Согласно разумению Церкви, супружеский союз — это по своим целям вечное соединение двух личностей в единой природе. В католичестве же брак — только земное установление, с целью деторождения".

У нас с тобой принципиально разные представления о браке, соответственно и о деторождении. Разные у нас с тобой религии. Мне, н-р, в этом вопросе ислам куда ближе и роднее.

- И создавать вот такую "семейку" я не пожелаю никому. Уж лучше прожить жизнь в одиночестве, чем вот так...

Нет. Добродетельнее верующему мирянину строить благочестивую семью. Это не легко, но и не трудно. Это нормально. «Плодитесь и размножайтесь».

- При чем тут Заратустра-то???

Сами по себе уединение и безбрачие для христианина не могут иметь ценности. Одиноким девственником может быть и маньяк.

- И заметь: никто из них не был монахом.

Монашество появилось в 4-5 вв. Я писал об этом Зандру. Ранние христианские общины в том числе состояли и из семей.

- Ты вообще много в чем уверен не по делу.

В чем именно еще я уверен «не по делу»? Например.





Редактировано 3 раз. Последний раз 21.04.2006 17:09 пользователем damer.

> Я принципиально не хочу здесь разводить богословие. Предпочитаю обходиться «разговором за жизнь».
А богословие, если хочешь, для верующего человека неотъемлемая часть жизни. Каждый шаг, каждый взгляд, каждая мысль христианина - это богословие. И либо это так, либо человек просто притворяется, что он верующий, но на самом деле его вера не идет дальше ритуальных крашеных яиц, свечек и бартерных сделок с совестью.

> Нет. Лучше верующему мирянину строить благочестивую семью.
Верующий мирянин имеет право ВЫБОРА: семья, безбрачие или монашество. Все три пути Церковь благословляет и поддерживает с самых древних времен. И никто не вправе посягать на свободу человека, решившего отказаться от брака в пользу безбрачия или монашества. НИКТО.

> Сами по себе уединение и безбрачие для христианина не могут иметь ценности.
А я что, похожа на человека, который говорит о безбрачии "самом по себе"???? Ты подслушиваешь мои исповеди, что ли, что позволяешь себе судить об этом????

> Монашество появилось в 4-5 вв. Я писал об этом Зандру. Ранние христианские общины в том числе состояли и из семей.
НО ХРИСТОС НЕ СОСТОЯЛ В БРАКЕ!!! И АПОСТОЛЫ - ТОЖЕ! И БОГОРОДИЦА ТАК И ОСТАЛАСЬ ПРИСНОДЕВОЙ! Так как быть с этим?

> В чем именно еще я уверен «не по делу»? Например.
Уже промелькнули два стереотипа насчет а) католичества как противоположной православию религии б) эротизма католических святых. Это настолько невежественные выдумки, что даже комментировать их не буду. Кроме того, ни разу в своих психолого-богословских рассуждениях относительно меня лично и моих взглядов на жизнь ты не попал в точку. Однако рассуждаешь о них настолько уверенным тоном...

> Это вообще какое-то оскорбление целого народа.
Это лишь констатация печального факта: многие женщины после создания семьи тупеют и превращаются в самок.
------
Ну это крайности уж...не все;-) От человека зависит, а факт замужества здесь дело десятое, а вот невежество стоит во главе угла...

Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

Я тоже думаю, что замужество и роды никак отрицательно не влияют на состояние ума и тп.



Редактировано 1 раз. Последний раз 21.04.2006 22:15 пользователем damer.

////НО ХРИСТОС НЕ СОСТОЯЛ В БРАКЕ!!! И АПОСТОЛЫ - ТОЖЕ!////

Боюсь ошибиться сам, но про Апостолов здесь ошибка у Вас.

------------------------------------------------
"Спасибо Витьку и Сане". - К. Кинчев

- Каждый шаг, каждый взгляд, каждая мысль христианина - это богословие. И либо это так, либо человек просто притворяется...

Юношеский максимализм. Можешь посмотреть у себя в приватке мое первое письмо к тебе.

- Верующий мирянин имеет право ВЫБОРА: семья, безбрачие или монашество. Все три пути Церковь благословляет и поддерживает с самых древних времен.

Я рад, что ты это наконец сказала.

- А я что, похожа на человека, который говорит о безбрачии "самом по себе"????

Похожа.

- БОГОРОДИЦА ТАК И ОСТАЛАСЬ ПРИСНОДЕВОЙ!

Во-первых, она была в браке.

Во-вторых, всё-таки Богородица сама была порочна зачата. И далее по теме:

- а) католичества как противоположной православию религии

С католиками близко не общался. После этой дискуссии считаю "католичество противоположной православию религией" (Но не из-за твоих наездов, т.к. в споре я не обращаю на это внимания).
Конечно, это свое новое убеждение я еще буду проверять, но такое понимание во мне родилось.

- б) эротизма католических святых.

Подушечки моих пальцев так и постукивают по воздуху, чтобы процитировать этих самых святых.

- Это настолько невежественные выдумки, что даже комментировать их не буду.

Дыма без огня не бывает.

- Однако рассуждаешь о них настолько уверенным тоном...

Такой уж я в полемике уверенный.






Редактировано 3 раз. Последний раз 21.04.2006 23:17 пользователем damer.

Во всем должна быть золотая середина Инь-Янь;-) Нигде не нужно впадать в крайности...
Я так понимаю одним из предметов спора является рожать или не рожать?
Но если не рожать, то и род наш пресекется...Но с другой стороны -это выбор каждого.
Бывает ушедшие в монашество и принявшие обет безбрачия совершают духовный подвиг, но также бывает и обычные люди ,оставаясь в миру и воспитывая детей в Любви и заботе, вкладывая в них то самое Вечное, преодолевая на каждом пути препятствие за препятствием, вот эти люди тоже совершают подвиг...И каждый по своему прав и каждый идет своим путем, выбранный им же, но предначертанным Богом...

Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

zandr писал(а):
-------------------------------------------------------
> Боюсь ошибиться сам, но про Апостолов здесь ошибка у Вас.
Чистая правда. Из всех учеников Христа только пара-тройка человек были женаты. И то, насколько мне известно, оставили свои семьи ради Учителя (вспомните хотя бы разговор про награды: "Вот, Учитель, мы все оставили и пошли за тобой..."
Совершенно точно в Писании упоминается только теща Петра. Про всех остальных - ни слова.

И еще одно. Когда они после Пятидесятницы пошли проповедовать, НИКТО ИЗ НИХ не путешествовал с семьей и детьми. Т.е. все побросали жен и детей в Иудее и расползлись по миру.

НЕМО писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну это крайности уж...не все;-) От человека
> зависит, а факт замужества здесь дело десятое, а
> вот невежество стоит во главе угла...

Солнышко, а где я написала, что ВСЕ! Слова "все" и "многие" имеют разное лексическое значение. Читайте то, что написано, и все будет в ажуре

> Юношеский максимализм.
Тогда Иисус Христос был а) юношей б) максималистом и мечтателем.
Потому что это не я, а Он сказал: "Не можете служить двум господам" и еще: "Кто не оставит ВСЕ ради Меня, тот недостоин Меня".
И апостол Павел тоже был максималистом и юношей, когда писал: "Что бы вы ни делали: молитесь, едите, спите или работаете - делайте во славу Божью". И еще: "НЕПРЕСТАННО молитесь".
Евангелие и христианство вообще максималистичны по сути. "Кто не со Мной, тот против Меня. Кто не собирает вместе со Мной, тот расточает". Все очень конкретно.

> Я рад, что ты это наконец сказала.
Я никогда и нигде не утверждала ничего противоположного. Ты видел лишь то, что хотел видеть...

> - БОГОРОДИЦА ТАК И ОСТАЛАСЬ ПРИСНОДЕВОЙ!
> Во-первых, она была в браке.
Этот брак никогда не был браком в полном смысле этого слова. Когда мы называем Богородицу Девой Марией, мы всегда упоминаем эту тайну Ее жизни: Она всю жизнь прожила в девстве, безо всяких отношений с мужчиной.

> Во-вторых, всё-таки Богородица сама была порочна зачата.
Что ты подразумеваешь под словом "порочно"?

> С католиками близко не общался.
Тогда какие ты можешь делать выводы о католичестве??? На каком основании?

> После этой дискуссии считаю "католичество противоположной православию религией"
Во-первых, я - это я, а Католическая Церковь - это Католическая Церковь. Не надо путать и смешивать эти два понятия. Я высказываю свое личное мнение. А мнение КЦ ты можешь почитать вот здесь: www.catholic.ru/ccc. И поменьше личных фантазий.

Во-вторых, то, что тебе ВЫГОДНО было извлечь из дискуссии, ты извлек. Только не надо приписывать эти твои "выгодные выводы" всей Католической Церкви оптом! Каждый находит то, что он ищет, damer.

> - б) эротизма католических святых.
> Подушечки моих пальцев так и постукивают по воздуху, чтобы процитировать этих самых святых.
Можно подумать, что до тебя никто и никогда мне этого не цитировал! Наивный нанайский пионер, честное слово!
Я изучаю католическую агиографию уже 12 (!) лет, damer. В том числе и цитируемые произведения. Поэтому я тебе заявляю со всей ответственностью: то, что твоим глазам может показаться эротизмом, на самом деле не имеет с ним ничего общего. Как ничего общего с сексом не имеет библейская Песня Песней. Это сложнейшее богословие, которое с разгону да без образования никто не поймет. И о котором я не буду тебе рассказывать на Камчатке. Попробуй поверить мне на слово.

> Дыма без огня не бывает.
Общераспространенное мнение обывателей-невежд, которым лень куда-либо вникать и что-либо выяснять. Им кто-то ляпнул - они разнесли по всему свету.
Я очень надеюсь, что ты к ним не относишься.

> В католичестве же брак — только земное установление, с целью деторождения".
И опять ты неправ, damer. В Католической Церкви брак тоже является ТАИНСТВОМ и правила относительно брака соблюдаются намного более строго, чем в православии. Простой физиологический акт с целью деторождения не стоило называть красивым словом "таинство", ты так не думаешь?

Вот что говорит КЦ о браке: [catholic.ru]