По следам пророка света

То Komahha: Да, пришлите мне, пожалуйста.

То Флейтист: так кто же из нас «затыкает дыры в доказательстве»? Про «пути Господни» я написал просто как размышление, это не имеет прямого отношения к теме. Как на счёт «отцы и дети» и других вполне реально звучащих фраз?
------

Наконец-то впервые мы коснулись самой книги!

По поводу «Троллейбуса». Это очень непростая песня. На форумах, в которых я участвовал, отдельные строки обсуждались неоднократно.

«Место слева» - одна девушка здесь писала, что это о сердце, и я склонен согласиться. Можно вспомнить «Романс» (так холодно в сердце) и многие песни Цоя, например «стань сердцем... я стану кровью». «Кровь» - один из центральных символом Цоя, он пел о необходимости «обновления» «крови».

«Тепло» в песнях Цоя – символ Любви, настоящая (по Духу) Церковь – «храм разбитых сердец». Любовь правит миром только если «над этим прекрасно в небе над нами горит Звезда».

Про «соседа» - нужно смотреть 3-й куплет песни «Около семи утра».

«Смотреть в потолок» - как и в песне «Растопите снег» означает надежду на Небо.

«Мотор заржавел» - есть параллель «Наше сердце работает как новый мотор».

«Мы тонем, хотя каждый знает, где брод» - могут помочь многие строки Цоя и БГ, особенно «единственный выход из моря информации, в которой мы тонем - саморазрушенье».

«На долю секунды показалась звезда» - посредством строки «зачем я еду, я ведь так хотел остаться с тобой» устанавливается связь с последними 2-мя строками 2-го куплета «Группы крови».

И так далее... После многих попыток анализа (которых по причине размера приводить здесь мне проблематично), могу предположить, что поётся о Церкви. О теперешнем её состоянии. «Мотор заржавел», «обломали рога менты», вместо настоящих христиан – «соседи» и т.д. Я, честно говоря, не могу понять этого. Я не вижу, что случилось с Церковью, и думаю, что Цой имел ввиду «Церковь» как совокупность её прихожан. Но всё равно, я не знаю, что «сломалось», но сломалось что-то точно, потому что Цой спрашивает «Что же случилось с нами? Этот вопрос мне покой не даёт». Одна из зацепок – наш «корабль» плывёт где-то на горизонте, вдали от Песни.

То Komahha: Я вот подумал, может попробовать слово «антихрист»? А вообще, я думаю, можно отыскать где-то оригинальный текст Откровения и посмотреть, как там написано слово «зверь».
-------

Тут как-то был разговор о сходстве иконы Иоанна Крестителя с Виктором Цоем. Ссылку на икону по-моему указал Алексей007 в одной из тем.
[www.days.ru]

Я считаю, что если это та же икона, о которой писал Кадиков, то уровень «чуть не упал» - это всё же завышенное сходство. Но в то же время, если взять фотографии 100 случайных прохожих и фото Виктора Цоя последних лет, думаю, самой «близкой» к иконе окажется именно фотография Виктора Цоя. Это только моё мнение, потому что такие оценки в достаточной мере субъективны. (Гораздо более объективной является находка Александра Чаноха в песне «Я иду по улице».) Но думаю, с помощью современных компьютерных средств, используемых в криминалистике, можно было бы сказать точнее.

То Георгий: Я всё же не понимаю, почему из-за одного слова «богов» на Цое как пророке нужно ставить крест? Писание (то есть сам Бог) называет «богами» даже людей. Мне кажется, этот вопрос закрыт, потому что Писание опровергнуть невозможно. Мы не фарисеи и саддукеи, но какая здесь разница? «Вы - боги» - это из Псалтиря, Спаситель же всего лишь повторил эти слова в ответ на вопрос. А если так сказал Господь, почему это слово не может быть произнесено(всего лишь!) и пророком, ведь любому современному человеку понятно, что язычество не имеет смысла.

«33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, --
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?»

Главное не то, что звучит по букве (Цой утверждает, что букв у него нет вообще), а духовный смысл песен. Совсем другой вопрос – почему такие слова как «БОГ», «Истина», «Христос» Цой не употреблял вообще. По-моему ответ прост (Кадиков о том же писал) – он бы не выделился из ряда тех, кто именно так и поступает. Цою была уготована более высокая миссия.
-------
ТО Алексей007: что Вы имеете ввиду говоря «те песни Цоя автономны», какие песни? Я считаю, что все они в большей или меньшей степени взаимосвязаны. Иногда обнаруживается самая «чтонинаесть» прямая связь между песнями Цоя, написанными с разницей во много (конечно, в пределах творческой жизни Цоя) лет.
------
То Komahha: Прошу прощения за дезинформацию, вот нашёл источник: «... Апокалипсическое число 666 получается, если греческое слово «зверь» обозначить буквами еврейского алфавита...» (взято из статьи Виктора Вейника)

[quote:a135539893="zandr"]
Александр Чанох, формулируя своё видении Цоя писал следующее: «..всё его служение ориентировано на то, чтобы свидетельствовать своей жизнью о Боге, так как это должен делать Илия. Сама его жизнь это обличение, прежде всего тем, кто называет себя христианам, а суть не таковы. Пришел, и не узнали его. Он должен обратить сердца отцов к детям...»
[/quote:a135539893]

Совершенно голословное утверждение имхо, так можно сказать в принципе почти о любом великом человеке и это ничего не доказавает, и где ты увидел обличение тех "кто называет себя христианам, а суть не таковы" - полный бред!
[quote:a135539893="zandr"]
Казалось бы, причём здесь проблема «отцов и детей», которую так часто подчёркивает Александр? Александр взял эту мысль по аналогии с предыдущим явлением Илии в образе Иоанна Крестителя, о котором Ангел сказал его отцу Захарии до рождения Иоанна «...и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный...» (Лука 1:17)
[/quote:a135539893]
Помоему "проблема отцов и детей" у Цоя совсем другая, скорее "возвратить сердце детей отцам", не кажется ли тебе?

Наше сердце работает, как новый мотор,
Мы в четырнадцать лет знаем все, что нам надо знать,
И МЫ будем делать все, что мы захотим,
Пока ВЫ не угробили весь этот Мир.

вот она - проблема отцов и детей Цоя!

[quote:a135539893="zandr"]
«Обличение, прежде всего тем, кто называет себя христианам, а суть не таковы» - это и ко мне относится, не отрицаю. И надеюсь, Господь примет моё покаяние и приведёт к христиансву по Духу, а не по букве.
[/quote:a135539893]
Вот я например себя не называю христианином - значит песни Цоя ко мне не относятся - я могу отдыхать :lol: :lol:
Бред!
[quote:a135539893="zandr"]
Ясно слышится «ХХХХХХ ОТЦЫ И ДЕТИ» («цените,»?). Я думаю, (учитывая, что Цой якобы вообще «46» не планировал выпускать в свет,) утверждение, что того «мяу» нет на альбоме, теперь теряет всякий смысл. На всё промысел Божий и пути Его неисповедимы. С самого начала было известно, что запись песни «Попробуй спеть вместе со мной» из к/ф «Конец каникул» станет такой же распространённой, как и запись из «Группы крови». «Всё вокруг предопределено», как написал Пророк.[/quote:a135539893]
И всетаки она не стала такой - же известной а, в группе крови такой записи всетаки нет как нет . А группа крови должен был быть "ударным" альбомом недаром ведь Цой хотел начать распространять его через Америку ( как Битлз )

[quote:77c2e137d2="zandr"]
ТО Алексей007: что Вы имеете ввиду говоря «те песни Цоя автономны», какие песни? Я считаю, что все они в большей или меньшей степени взаимосвязаны. Иногда обнаруживается самая «чтонинаесть» прямая связь между песнями Цоя, написанными с разницей во много (конечно, в пределах творческой жизни Цоя) лет.
[/quote:77c2e137d2]

Я хотел сказать что они сами себя обьясняют: достаточно послушать даже одну отдельно взятую песню чтобы её почувствовать, а то что язык образов у них один это и понятно - всетаки один человек сочинял. Кстати сам Цой говорил: "я все предпочитаю познавать сам а не верить непонятно кому"

Группа символов как правило едина не только в песнях Цоя, но и Кинчева, Гребенщикова и Ильи Четра ("Пилот". Писали совершенно разные люди, но символы по большей части у них одинаковы.

А знает ли кто за каким лядом здесь так популярно аглицкое "to" при обращении ? Не проще ли просто по русски изъясняться ? типа:

АНДРЕЮ

[quote:33f9e77a58="zandr"]Я всё же не понимаю, почему из-за одного слова «богов» на Цое как пророке нужно ставить крест? Писание (то есть сам Бог) называет «богами» даже людей. Мне кажется, этот вопрос закрыт, потому что Писание опровергнуть невозможно. Мы не фарисеи и саддукеи, но какая здесь разница? «Вы - боги» - это из Псалтиря, Спаситель же всего лишь повторил эти слова в ответ на вопрос. А если так сказал Господь, почему это слово не может быть произнесено(всего лишь!) и пророком, ведь любому современному человеку понятно, что язычество не имеет смысла.[/quote:33f9e77a58]

Дело не одном слове, а в сути. Случай, о кот ты говоришь, это обращение Бога, не будем ставить себя на Его место, т к пути Господни неисповедимы. Да, по большому счету в каждом из нас есть частичка Бога, ибо Он вдохнул в нас жизнь, но назвать людей богами может лишь сам Бог по одому ему ведомой причине, и нет смысла ломать над этим голову.

[quote:33f9e77a58]«33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, --
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?»[/quote:33f9e77a58]

Со стороны Иисуса это не было противоречием, поскольку слова те не Его. Он приводит их лишь затем, чтобы показать заблуждение тех, кто считает богохульством то, что Он называет себя Сыном Божьим. Вся жизнь Иисуса была доказательством того, что Он единственный Сын единого Бога, и этим для нас людей (христиан) все сказано. Последним словом Божьим для нас является слово и дело Иисуса, для чего Отец и послал Его на Землю.

[quote:33f9e77a58]Цою была уготована более высокая миссия.[/quote:33f9e77a58]

Мне кажется, что вся определенная болезненность этой дискусси в том, что ты даешь как утверждение ("уготована" то, что является с твоей (и Кадикова) стороны лишь спорным предположением. Я с уважением отношусь к такой точке зрения, хоть и нахожу ее несостоятельной, но считаю нужным высказать свою точку зрения, вполне соответсвующую по-моему букве и духу Евангелий.

[quote:442d781ae5="zandr"]
По поводу «Троллейбуса». Это очень непростая песня. На форумах, в которых я участвовал, отдельные строки обсуждались неоднократно.

«Место слева» - одна девушка здесь писала, что это о сердце, и я склонен согласиться. Можно вспомнить «Романс» (так холодно в сердце) и многие песни Цоя, например «стань сердцем... я стану кровью». «Кровь» - один из центральных символом Цоя, он пел о необходимости «обновления» «крови».

«Тепло» в песнях Цоя – символ Любви, настоящая (по Духу) Церковь – «храм разбитых сердец». Любовь правит миром только если «над этим прекрасно в небе над нами горит Звезда».

Про «соседа» - нужно смотреть 3-й куплет песни «Около семи утра».

«Смотреть в потолок» - как и в песне «Растопите снег» означает надежду на Небо.

«Мотор заржавел» - есть параллель «Наше сердце работает как новый мотор».

«Мы тонем, хотя каждый знает, где брод» - могут помочь многие строки Цоя и БГ, особенно «единственный выход из моря информации, в которой мы тонем - саморазрушенье».

«На долю секунды показалась звезда» - посредством строки «зачем я еду, я ведь так хотел остаться с тобой» устанавливается связь с последними 2-мя строками 2-го куплета «Группы крови».

И так далее... После многих попыток анализа (которых по причине размера приводить здесь мне проблематично), могу предположить, что поётся о Церкви. О теперешнем её состоянии. «Мотор заржавел», «обломали рога менты», вместо настоящих христиан – «соседи» и т.д. Я, честно говоря, не могу понять этого. Я не вижу, что случилось с Церковью, и думаю, что Цой имел ввиду «Церковь» как совокупность её прихожан. Но всё равно, я не знаю, что «сломалось», но сломалось что-то точно, потому что Цой спрашивает «Что же случилось с нами? Этот вопрос мне покой не даёт». Одна из зацепок – наш «корабль» плывёт где-то на горизонте, вдали от Песни.[/quote:442d781ae5]

Блин, ну как же тебе хочется всё подогнать к церкви
А выискивать одинаковые слова в разных песнях и придумывать значение, связывая одно с другим, - это просто дикая подгонка. Скажи, ты всерьёз утверждаешь, что Цой выпустил в 84 году "Троллейбус" и только в 88, в "Группе крови", дал объяснение символу сердце. (Прошу не отвечать: "Ну он же знал, что будет в 88. Пути Господни неисповедимы..." Я уж не говорю об "обломали рога менты", взятому из песни, не исполнявшейся Цоем ни на одном концерте.

Георгию: (поддерживаю такое обращение)

Вы считает, что Цой не является пророком из-за того, что «из общей картины» не видите его таковым, или только из-за одного слова «богов»? Можно смело сказать, что у Цоя был по крайней мере дар предсказывать будущее, что видно по многим песням. Проще всего это доказывает «Песня для БГ». Как известно, такой дар может быть либо от Диавола, либо от Бога. Я надеюсь, мы не будем рассматривать первый вариант. То, что Цой не знал Библию(как считают некоторые), тоже абсурдно, потому что он цитирует её иногда просто дословно (хотя, это редкость).

Алексею007:

Я честно говоря, сам очень не согласен с Александром Чанохом. У них с Кадиковым разные подходы к Цою, разные методы исследования, есть даже отличия в расшифровке символики. Из это следует, что вообще миссию Цоя они видят по-разному. Для Александра Цой является в первую очередь Илией-Иоанном. Моя позиция гораздо ближе к позиции Зуфара Сабирзяновича и считаю, что Цой проповедовал в первую очередь для атеистов. Хотя, про Церковь он пел тоже.

На счёт «оцтов и детей» я не могу сформулировать своё мнение, потому что просто-напросто не знаю точно, что имел в виду Ангел. Я знаю только, что есть факт звучания этой фразы в начале «Камчатки» из альбома, который вообще якобы не должен был выйти в свет.

По-моему, говоря "я все предпочитаю познавать сам, а не верить непонятно кому"(хотя, не помню откуда эта фраза) Цой имел ввиду в первую очередь познание жизненной истины. Нужно искать Бога, а не слушать «квакание» атеистов. Конечно, я не отрицаю, что неплохо понимать песню по-своему. Но сейчас мы говорим о другом. Автор под каждой строкой понимал вполне определённый смысл. И я не утверждаю, что можно сказать однозначно, что он имел в виду. Конечно же, можно услышать всего одну песню и эмоционально почувствовать её смысл. Но поверьте, творчество Цоя глубже гораздо.

Всего один, далеко не самый сложный пример, первым пришедший из памяти:

1) «За решёткой жёлтой листвы я вижу птиц, моя 20-я осень…»
2) «Стань птицей… помни, что нет тюрьмы, страшнее, чем в голове»
3) «Осень – это просто красивая клетка»
4), 5)…

Часто, чтобы понять смысл какой-то одной строки, нужно «перерыть» не один десяток песен. Но в случае удачной находки бывает, что строка становится ясной как Божий день.

Флейтисту:

Не понял, это в какой песне Цой дал объяснение символу «сердце»? Я-то сам не знаю точно, что он означает. Песни Цоя «написаны» Святым Духом посредством Виктора Цоя. Пророки никогда ничего не проповедовали «от себя». Цой мог вообще ничего не знать из того, что будет дальше.

Зверю:

Михаил, у меня что-то твой форум не работает в последнее время.

2 zandr:
"Наше сердце работает как новый мотор". Ты сам эту цитату приводил.

[quote:dbd216b34f="zandr"]

Можно смело сказать, что у Цоя был по крайней мере дар предсказывать будущее, что видно по многим песням. Проще всего это доказывает «Песня для БГ»..[/quote:dbd216b34f]

А можно узнать поподробнее, в чём такой уж дар "предсказания будущего" в "Песне для БГ"? По-моему это просто песня, довольно легкомысленая, рассказывающая о жизни, какой жил тогда Цой.

[quote:dbd216b34f="zandr"]
То, что Цой не знал Библию(как считают некоторые), тоже абсурдно, потому что он цитирует её иногда просто дословно (хотя, это редкость).[/quote:dbd216b34f]

Когда он её цитировал? Так, чтобы дословно?

[quote:dbd216b34f="zandr"]
Я честно говоря, сам очень не согласен с Александром Чанохом. У них с Кадиковым разные подходы к Цою, разные методы исследования, есть даже отличия в расшифровке символики.
[/quote:dbd216b34f]

Разве это не доказывает, что песни Цоя можно трактовать как угодно? Ведь если есть две расшифровки, то может быть и больше. Вот есть такой "Фесский диск" с иероглифами, так расшифровок у него просто огромное количество, причём каждая из них верна, просто способы трактовки разные. Только вот я никак до сих пор не могу понять, для чего нужно эти песни трактовать? Не лучше ли просто чувствовать?

[quote:e18f46f128="Рассвет"]
Разве это не доказывает, что песни Цоя можно трактовать как угодно? Ведь если есть две расшифровки, то может быть и больше. Вот есть такой "Фесский диск" с иероглифами, так расшифровок у него просто огромное количество, причём каждая из них верна, просто способы трактовки разные. Только вот я никак до сих пор не могу понять, для чего нужно эти песни трактовать? Не лучше ли просто чувствовать?[/quote:e18f46f128]

Я пытался доказать, что можно подогнать доказательство даже под самую идиотскую песню, но zandr это проигнорировал. По-моему, ему просто сложно смириться с чем, что его любимый музыкант - ПРОСТО ЧЕЛОВЕК.

Флейтисту: Да, но отсюда не следует определения символа «сердце». Но песни связаны эти связаны.

Алексею007: Я имел в виду, что из слов Ангела не понятно сразу кто имеются в виду под словом «дети» и под словом «отцы». И ещё второй пример анализа на Ваших самых строках:

«Наше сердце работает, как новый мотор,
Мы в четырнадцать лет знаем все, что нам надо знать,
И мы будем делать все, что мы захотим,
Пока вы не угробили весь этот Мир».

Здесь нет никакого указания на то, что под словом «мы» понимаются некие «дети». «14 лет» - это не более, чем символ. Кадиков писал:
------
1)«Подросший ребенок, воспитанный жизнью за шкафом,
Теперь ты видишь Солнце. Возьми, это твое...

— фраза 2: воспитанный с детства в духе атеизма, теперь ты видишь Бога, истину — иди смело дальше, это твой естественный путь!»

2) «Тот, кто в пятнадцать лет убежал из дома,
Вряд ли поймет того, кто учился в спецшколе...

— фраза 1: «из дома» — от сытости, «убежал» — ради свободы, на свободу. «Спецшкола» — воспитание в неволе»
------
«14 лет» - символ первого периода жизни человека, прожитый «за шкафом», «ребёнок» верит тому, чему учит атеистическая идеология. Человек может понять абсурдность того, чему учат «в спецшколе». Тогда он уже «подрос» и в «15 лет убежал из дома» Есть ещё такая строка:

«Не надейся, что тебе будет навсегда только 14 лет
Очень быстро летят твои гола, а ты всё в розовом сне».

Почему именно 14? Думаю, это символизирует половину жизни, ведь Цой прожил 28 лет. А версия о том, что он не знал, сколько проживёт тоже не выдерживает критики. Во-первых, в последнем альбоме он прощается с нами почти в каждой песне, а во-вторых:

«3-й день с неба течёт вода» (написано Цоем в 21 год)
«А с погодой повезло – дождь идёт 4-й день» (написано Цоем в 28 лет)

Пропорция очевидна. Александр Чанох вообще считал, что служение Цоя началось в 83-м. И действительно, песни, написанные до «46» не являются настолько монолитными с точки зрения проповедничества. Таким образом, 3/4 своей жизни Цой «набирался сил», если так можно сказать. И теперь вспоминаются строки «работать сутки через трое» и «день едим, а три пьём».

Рассвету:

Разница в том, что Кадиков анализировал практически только тексты песен. Александр Чанох очень редко делился именно трактовками песен, он обычно изучал другие проявления дара Виктора Цоя. А из того, что он писал на счёт песен, по существу, отличия были только в подходе. Ведь ясно, что «Апрель» о воскрешении и Втором Пришествии Христа. И многие другие песни довольно однозначны.

=======
ПЕСНЯ ДЛЯ БГ

В песне много типично цоевских символов, можно попытаться восстановить весь её сюжет, но многие строки однозначно я не могу «перевести», потому остановлюсь на самых простых.

Песню «…Витька написал после посещения квартирного концерта "Аквариума". Вообще-то она называлась "Осень", но Витька посвятил ее Борису и пел всегда в его манере - скороговоркой, отрывисто и быстро выбрасывая слова…» - А.Рыбин. Цой предлагал Гребенщикову исполнять эту песню, что наводит на мысль, что она исполняется от лица БГ и является пророчеством о дальнейшей судьбе его.

Дело в том, что БГ в начале своего творческого пути проповедовал Христа. Пусть и другим религиям он уделял некоторое внимание, но они никогда раньше не выходилили у него на один уровень с христианством. Наверное, пик его творчества пришёлся на «Русский альбом» (1990). Потом с какого-то времени, Гребенщиков попал под сильное влияние восточных учений. Ну а что поёт БГ сейчас, меня просто поражает. Если он и упоминает Христа, то не сильно выделяет его из ряда других «учителей».

Песня называется «Осень». Здесь говорится о том, что в свое последнее время БГ оставит свой первый дом (лето-время Солнца) и выберет осень (не зима, но Солнце уже не так греет. «Я подумал, что осень – это тоже неплохо» - типичный подход людей, которые считаю, что все религии одинаково истинны.
БГ «начал за здравие», но потом он решил «лето – неизвестно зачем».

«С чьих-то старых столов подбираю я крохи».

«женщина та была язычница, родом сирофиникиянка; и просила Его, чтобы изгнал беса из ее дочери. Но Иисус сказал ей: дай прежде насытиться детям, ибо нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам. Она же сказала: так, Господи; но и псы под столом едят крохи у детей». (Марк 7:26-28)

«Чьи-то старые столы» - это неверные учения других народов. А Гребенщиков, сам являвшийся ребенком Господним, сейчас подбирает с них крохи. Цой написал песню в 81-м году - задолго до того как все это сбылось.

«Я начал за здравие, а кончу я плохо» - то, что происходит сейчас с БГ.

Рашид Нугманов:

«…Еще я помню такой момент. Однажды, еще в восемьдесят шестом, мы сидели всю ночь напролет у Марианны дома на проспекте Ветеранов и болтали. Марианна зажгла свечи, и мы беседовали о том, о сем несколько часов подряд. Было уже около четырех часов ночи, как-то речь зашла о Гребенщикове, и Виктор сказал такую фразу: "Вот если бы Борис сейчас умер, он стал бы легендой". Эту фразу можно понять по-всякому. Я посмотрел на Виктора - у него слезы были на глазах. Он произнес это очень прочувствованно. В этом не было пожелания человеку чего-то дурного - напротив. То ли он что-то уже предчувствовал тогда?..»
========

Примерный список цитат из Библии, встречающихся у Цоя из того, что удалось быстренько вспомнить:

1.«...псы под столом едят крохи у детей». (Марк 7:28)
«С чьих-то старых столов подбираю я крохи»

2.«Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных». (Марк 5:45)
«Каждому Солнце светит»
«Дождя хватит на всех»

3. «Возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и
смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко». (Марк 11:29-30)
«Твоя ноша легка»

«Почти дословными» их можно назвать потому, что Новый Завет всё же переведён с древнегреческого. Формулировки чуть-чуть отличаются, но суть абсолютно та же. Это самые дословные, в основном же, они немного «замаскированы»: «у меня есть братья, но нет родных», «первый и последний» - дословно из Откровения, «ты не с нами, значит, ты против нас». На самом деле их больше, сразу всё не вспомню. Цой в отличие от БГ не разбрасывался дословными фразами, например «Смерть, где твоё жало?» - это из Апостола Павла.

Зандру:
Я на свой форум захожу свободно. просто бывают некотороые моменты, когда он недоступен.
Песни пера БГ (включая современные) я не считаю ниже цоевских и советую тебе пересмотреть свою концепцию.
[quote:d1e1118184]и Виктор сказал такую фразу: "Вот если бы Борис сейчас умер, он стал бы легендой"[/quote:d1e1118184]
А произошло все с точностью до наоборот, вскоре умер Цой и он сам стал легендой.

Рассвету:
[quote:d1e1118184]Разве это не доказывает, что песни Цоя можно трактовать как угодно? Ведь если есть две расшифровки, то может быть и больше[/quote:d1e1118184]
Да. мы с Зандром постоянном об этом на форуме [ruhelp.com] спорим, у кождого своя точка зрения и они во многом не совпадают. Каждый прав в чем-то своем. Но есть некая основа, которая вроде бы сомнению не подвергается. Такие слова, как "Солнце", "огонь", "ночь", "день" мы понимаем примерно одинаково.

[quote:d1e1118184]Не лучше ли просто чувствовать?[/quote:d1e1118184]
Чувствовать безусловно лучше. Только так и можно познать истину.

[quote:37f0e0b341="zandr"]Георгию: (поддерживаю такое обращение)

Вы считает, что Цой не является пророком из-за того, что «из общей картины» не видите его таковым, или только из-за одного слова «богов»? Можно смело сказать, что у Цоя был по крайней мере дар предсказывать будущее, что видно по многим песням. Проще всего это доказывает «Песня для БГ». Как известно, такой дар может быть либо от Диавола, либо от Бога. Я надеюсь, мы не будем рассматривать первый вариант. То, что Цой не знал Библию(как считают некоторые), тоже абсурдно, потому что он цитирует её иногда просто дословно (хотя, это редкость).
[/quote:37f0e0b341]

Если на то пошло, то ТАЛЬКОВА в гораздо большей степени можно считать пророком. Он говорил нам о Христе, носил крест навыпуск, в доме у него был огромный купольный крест (чем не Божий знак?), предсказывал будущее, включая [u:37f0e0b341]свою смерть в деталях[/u:37f0e0b341], практически был проповедником слова Господня, и смерть его гораздо более подходит пророку, нежели гибель Цоя. И речи его тоже гораздо более пророческие, например:

Среди массы живущих на Земле людей есть посланцы Белой и слуги Черной сил. Белая сила - Космический Разум - БОГ. Сила общая. В ее владении все бытие. Черная - частная - Люцифер - дьявол - сатана - князь мира сего, хозяин Земли - пока что.[/color:37f0e0b341]

------------------------------------------

Природа мудра, и Всевышнего глаз
Видит каждый наш шаг на тернистой дороге.
Наступает момент, когда каждый из нас
У последней черты вспоминает о Боге. [/color:37f0e0b341]

------------------------------------------

Разверзлись с треском небеса,
И с визгом ринулись оттуда,
Срубая головы церквам
И славя нового царя,
Новоявленные иуды.[/color:37f0e0b341]

------------------------------------------

В Библии написано: "Антихрист будет стоять у власти около четырех лет".[/color:37f0e0b341]

------------------------------------------

Отсюда и появилась ложная заповедь якобы Христа: "непротивление злу насилием". Вот та хитрость, которая смогла обезоружить великую православную Россию. Далее: Апокалипсис ![/color:37f0e0b341]

------------------------------------------

Люцифер, он же - дьявол, отец лжи. Ложь - его стихия. Ему удалось обманным путем перевернуть мир, и перевернутый мир объявил войну законам природы. Отрицание Бога - атеизм, квинтэссенция лжи. И чем человечество дальше отдалялось от Бога, тем лживее оно становилось.[/color:37f0e0b341]

------------------------------------------

Я долго пытался во всем этом разобраться, но ни на секунду не сомневался, что кем-то направляем.[/color:37f0e0b341]

------------------------------------------

Легкая спираль уносила меня все быстрее и быстрее по сужающемуся туннелю, в конце которого светилась белая точка. По мере приближения к ней я стал слышать сначала хаотичные, и едва уловимые, а затем близкие, теплые, ласкающие слух, но совершенно непонятные звуки. Сейчас я мог бы назвать их полифоническим шепотом. Мне становилось лучше и лучше, а благозвучие заполняло всего меня.[/color:37f0e0b341]

------------------------------------------

Мой идеал - Иисус Христос.[/color:37f0e0b341]

------------------------------------------

Тщеславие, гордыня - пороки, наказуемые Господом.[/color:37f0e0b341]

------------------------------------------

Посвященные знают, что когда-то сатана носил имя Денница, обитая рядом с Богом, в высших сферах бытия. Он был любимым ангелом Господа, но за грех был наказан и низвергнут на Землю для осознания и искупления греха. Вместо того, чтобы очиститься и повиниться, бывший Белый ангел Денница объявил войну Богу, став дьяволом.[/color:37f0e0b341]

------------------------------------------

Первые люди, созданные Богом, согрешили, открыв тем самым путь к плотской смерти. Этот первородный грех был подстроен Люцифером в стремлении доказать Богу, что он - дьявол - сильнее.

Орудие борьбы князя тьмы с Создателем - человек. Уничтожив одних представителей человечества руками других, дьявол уничтожит и последних. Победа над каждым человеком в отдельности, а значит, над человечеством в целом, - цель борьбы Люцифера с Богом.

Иногда по ночам в кошмарных снах я вижу дымящуюся землю без единого человека и черную тень, проносящуюся над побежденной планетой, сладострастно восклицающую: "Ну что, Господь, так ли ты силен, коли я смог уничтожить твое творение!!!"[/color:37f0e0b341]

------------------------------------------

Я пророчить не берусь,
Но точно знаю, что вернусь.[/color:37f0e0b341]

------------------------------------------

Ну надо ж было так устать,
Дотянув до возраста Христа, Господи...
А вокруг, как на парад,
Вся страна шагает в ад
Широкой поступью.[/color:37f0e0b341]

------------------------------------------

А может быть, сегодня или завтра
Уйду и я таинственным гонцом
Туда, куда ушел, ушел от нас внезапно
Поэт и композитор Виктор Цой.[/color:37f0e0b341]

Ну а эти песни чем не пророческие с предсказанием будущего ?

# Океан непонимания
# Спасательный круг
# Этот мир
# Фатальная колесница

Если бы Кадиков взялся изучить тв-во Талькова с "пророческой" точки зрения, то наверняка нашел бы множество элементов," бесспорно" это доказывающих.

Открою небольшой секрет...По сути своей все это для того чтобы привлечь внимание народа, в
первую очередь, чтобы дать намек, намек на поиск самих себя... :wink:

Кстати Игорь Тальков тоже пророк...

[quote:11dac62131="Зверь"]Группа символов как правило едина не только в песнях Цоя, но и Кинчева, Гребенщикова и Ильи Четра ("Пилот". Писали совершенно разные люди, но символы по большей части у них одинаковы.[/quote:11dac62131]
Это верно, я хотя почти не знаком с творчеством Кинчева и Черта но про БГ и Цоя могу сказать, что это так. Это какая-то особая "новая волна". Хотя у каждого автора есть конечно свои особые направления . Очень интересно было бы проследить как возник этот стиль.
Но я бы не сказал что этот язык символов "христианский" или "библейский" ( это в относительно последнее время БГ стал уделять Библии особое внимание, а не раньше как утверждает Цандр ) - там наверняка заимствововано кое-что оттуда , но преемственности я не вижу.

[quote:6c93122461="zandr"]Флейтисту: Да, но отсюда не следует определения символа «сердце». Но песни связаны эти связаны.
[/quote:6c93122461]

Да почему они связаны?

[quote:a6c3cb277b="НЕМО"]Кстати Игорь Тальков тоже пророк... [/quote:a6c3cb277b]
после Димы Билана

По-моему это изначально напоминает бред. Люди, вы Библию читали на русском языке, на том языке, который вы понимаете. Неудивительно, что вы нашли одинаковые слова. Да и потом, русская культура всегда была пропитана библейскими образами и символами. Да и потом, Библия ведь и строилась на образах понятных ЧЕЛОВЕКУ. Это ведь как язык музыки. Есть только 7 нот. И все эти ноты используют одинаково разными людьми, и людям, которые понимают музыку, понятны и ноты. Так же и здесь. Если бы вы не нашли одинаковых слов, то это был бы не русский язык, а какой-нибудь другой, да и то существует вероятность того, что можно найти одинаковые/похожие слова, т.к. все языки произошли от праязыка. Так что, сразу параллелить Цоя с Библией только потому что увидел одинаковое слово/символ - это глупо. Эту же штуку можно проделать и с любым другим исполнителем, который употребляет в своём творчестве образы русской культуры. Взять хотя бы вышеприведённого Талькова, Высоцкого, Янку. Так что, ОНИ ВСЕ ПРОРОКИ?!?!?!?!?! Да и потом, люди, если "пророка света" поймут (будем брать в максимальных размерах) 20-30 человек, которые нашли одинаковые слова и для себя связали их с Библией, то не малова-то ли это по сравнению с миллионами тех, кто слушал и слушает Цоя и при этом не находит НИЧЕГО? Не кажется ли вам, что миссия слегка маловата для пророка? Я прекрасно понимаю, что сейчас посыпятся фразы типа: "Да хоть одна спасённая душа", "этот пророк только для избранных" и т.д., но если бы Иисус открыл истину только бы 20-30 людям из множества миллиардов, то кто бы вообще знал о Боге, Библии и т.д.?

И ещё немного о толковании. Особенно сейчас появилось множество "церквей". И каждая из них пользуется одной и той же Библией, у них один Бог и один сын Божий, но у каждой ведь СВОЁ толкование ОДНОЙ Библии. Есть в Америке даже церковь, в которой разрешается делать всё, в том числе грешить, нарушать 10 заповедей, но члены этой "церкви" должны при этом говорить, что они это делают "во имя Иисуса Христа", а ведь ту же Библию читают и в того же Бога верят. Так что, каждый может толковать для себя что-либо так, как ему удобней.

Согласен совршенно с тем, что ты говоришь. Чтобы назвать кого то пророком, нужны очень веские основания, а не хрупкие и спорные догадки, построенные на персональной интерпретации тех или иных слов. И потом, насколько я знаю, Пророк должен быть признан таковым ПРИ ЖИЗНИ, и не скрывает он своих пророчеств, и не вуалирует для избранных, ибо его Божья свеча должна быть высоко поднятой (в том его миссия), а это значит для ВСЕХ, а не для Кадикова, Андрея или Немо.

[quote:04b708aec4="Komahha"]
И ещё немного о толковании. Особенно сейчас появилось множество "церквей". И каждая из них пользуется одной и той же Библией, у них один Бог и один сын Божий, но у каждой ведь СВОЁ толкование ОДНОЙ Библии. Есть в Америке даже церковь, в которой разрешается делать всё, в том числе грешить, нарушать 10 заповедей, но члены этой "церкви" должны при этом говорить, что они это делают "во имя Иисуса Христа", а ведь ту же Библию читают и в того же Бога верят. Так что, каждый может толковать для себя что-либо так, как ему удобней.[/quote:04b708aec4]

Да, здесь временами круто. Сталкивался тут со "свидетелями Иеговы", как они себя называют, так помимо их агрессивности и сверхнавязчивости я был поражен тем, что они свои резиденции называют "Царство свидетелей Иеговы", стало быть земное царство для членов организации. Один из них собирался ехать миссионером в Россию и даже учил русский.... Есть еще Мормоны (ты не их имела в виду?), так у них разрешено многоженство. Показывали как то передачу про них и задавали вопрос совсем молодым женам (едва совершеннолетним) как они ночами делят мужа ? Говорили, что ждут не дождутся своей очереди, но стараются не ревновать др к другу. Дурдом, короче....

Согласен с комахой ( тоже хотел написать но руки не дошли ) , русская культура насквозь пропитана христианством. И даже в советские времена употреблялись многие выражения из Библии. Многие тн народные пословицы и поговорки на самом деле выражения из библии.

Покажи мне людей уверенных в завтрашнем дне
Нарисуй мне портреты погибших на этом пути
Покажи мне того кто выжил один из полка
Но кто-то должен стать дверью,
А кто-то замком, а кто-то ключом от замка...

"Я есмь дверь; кто войдёт Мною, тот спасётся..." (Ин 10:9).[/size:3ba09f8a01]




"... Я от Бога исшёл и пришёл..." (Ин 8:42).

"... Он послал Меня" (Ин 8:42).

"... Я сошёл с Небес не для того, чтобы творить волю Мою, но Волю пославшего Меня Отца" (Ин 6:38).

"Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца" (Ин 10:15).

"Я и Отец — одно" (Ин 10:30).

"Отец — во Мне, и Я — в Нём" (Ин 10:38).

"... Что Я слышал от Него, то и говорю миру" (Ин 8:26).

"Я говорю о том, что видел у Отца Моего..." (Ин 8:38).

"Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного; ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно" (Ин 8:29).

"Я ничего не могу творить Сам от Себя" (Ин 5:30).

"... Я люблю Отца..." (Ин 14:31).

"Отче праведный! ... Я познал Тебя!..." (Ин 17:25).

"Огонь пришёл Я низвести на Землю, и как желал бы, чтобы он уже разгорелся!" (Лк 12:49).

"Я (как) Свет пришёл в мир, чтобы всякий верующий в Меня, не остался во тьме" (Ин 12:46).

"Я — Свет миру: кто последует за Мной, тот не будет ходить во тьме..." (Ин 8:12).


"Я пришёл, чтобы (вы) имели жизнь и имели с избытком" (Ин 10:10).

"Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец" (Ин 10:11).

"... Я... жизнь Мою полагаю за овец" (Ин 10:16).

"Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мной" (Ин 10:27).

"... Научитесь у Меня... — и найдёте покой душам вашим" (Мф 11:29).

"Я есмь Путь и Истина и Жизнь... Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего..." (Ин 14:6-7).

"... Я знаю, откуда пришёл и куда иду..." (Ин 8:14).

"Куда Я иду, туда вы не можете (сейчас) придти" (Ин 8:21).

"Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять её. Никто не отнимает её у меня, но Я Сам отдаю её и власть имею опять принять её. Сию заповедь получил Я от Отца Моего" (Ин 10:17-18).

"... Пребудьте в любви Моей. Если заповеди Мои соблюдёте — пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви" (Ин 15:9-10).

"Тот, кто вблизи Меня, — вблизи Огня, кто вдали от Меня — вдали от Царства (Отца)" (Евангелие от Фомы, 86).

"Кто любит отца или мать более, нежели Меня — не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, — не достоин Меня..." (Мф 10:37).

"Ещё многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить" (Ин 16:12).

"Иду к Отцу; ибо Отец Мой — более Меня" (Ин 14:28).

[quote:90a809e938="НЕМО"]Покажи мне людей уверенных в завтрашнем дне
Нарисуй мне портреты погибших на этом пути
Покажи мне того кто выжил один из полка
Но кто-то должен стать дверью,
А кто-то замком, а кто-то ключом от замка...

"Я есмь дверь; кто войдёт Мною, тот спасётся..." (Ин 10:9).
[/quote:90a809e938]


Извини, но я что-то не совсем понял, как связаны эти строки. Словом "дверь" что ли? Просто вот в песне есть только слово "дверь", и ничего нет ни про спасение, ни про то, что можно этой дверью войти. Не кажется ли, что это уже явный перебор в подгонке?

Интересно, к чему были эти все цитаты из Библии?

А на счёт дверей, ключей и замков... Я уверена, что есть и больше ассоциаций, но напишу 2, сходу пришедшие в голову:
- У каждого своя задача на земле: не могут все быть либо дверью, либо замком, либо ключом. Кто-то должен быть кочегаром, кто-то должен и страной править, кто-то творит музыку, т.к. это жизненная необходимость.
- Народ - одно целое, и только собравшись вместе можно чего-то добиться, т.к. один - дверь, второй - замок, третий - ключ. Сами по себе вдали от всех, эти люди (в песне - вещи) - бесполезны, но вот если им собраться вместе, то и будет одно целое, будет дверь с замком и ключом и эту дверь можно будет открыть и закрыть и от неё будет какая-то польза.

Так что, не стоит привязываться к слову "дверь". Я могу почти на каждое слово в песнях Цоя найти такое же слово в Библии. Не надо сразу параллелить это всё, это просто русский язык и не более. Вы не забывайте, что атеистическим государством мы стали только с приходом коммунистической власти, а до этого много веков, и в царской России особенно церковь была неотъемлемой частью государства, и люди ВСЕГДА верили в Бога. Не думаю, что это прошло бесследно и не оставила никаких следов в образах, символах, культуре. Да и потом, первые печатные издания были именно церковными, отсюда и такое развитие культуры.

Вон Янка вообще открыто писала:
"Порой умирают боги – и права нет больше верить
Порой заметает дороги. Крестом забивают двери"[/color:9bbfdcee65]

Тут тоже есть слово "дверь", и есть про богов, и про крест.

И дальше:

"И сохнут ключи в пустыне, а взрыв сотрясает сушу,"[/color:9bbfdcee65]

Моисей водил людей по пустыне (опять же одинаковое слово), "взрыв сотрясает сушу" - она пророк и предсказала взрыв на Чернобыльской АЭС. Так, что ли?

"Огонь пожирает стены и храмы становятся прахом"[/color:9bbfdcee65]

Храмы ведь сжигались, опять "пророчество".

А дальше, так вообще сплошная Библия, пророчество и т.д.:

"Фольклором народным станет убивший Авеля Каин
Погаснет огонь в лампадках, умолкнут священные гимны
Не будет ни рая, ни ада, когда наши боги погибнут
Так иди и твори, что надо не бойся, никто не накажет
Теперь ничего не свято…"[/color:9bbfdcee65]

Давайте ещё и Янку в пророки запишем! И вообще, каждого музыканта, который сумел прочувствовать и пронести через себя русскую культуру, т.к. вырос на ней! Это я взяла первый попавшийся стих. Если кому интересно, то могу ещё привести примеры.

Да, у меня тоже есть песня, где употреблено слово "дверь", так я, получается, тоже "пророк", т.к. я выросла на тех же образах и той же культуре, что и Цой, и многие из музыкантов, и употребляю эти образы в своём творчестве.

Знаете, хотел было начать писать, каждому ответить, возразить что-то, но понял, что всё равно это бессмысленно. Да, Игорь Тальков – пророк, да БГ и Кинчев писали красивые духовные песни, а последний благодаря церковной жизни в свои-то годы вышел на пик творчества. Про Янку, Шевчука, Илью Чёрта не имею права говорить, потому что с их творчеством не знаком. Но зачем этому удивляться? Тому, что писал БГ в году 91-м, я доверяю абсолютно:

«Музыканты, а в особенности люди, занимающиеся тем, что называется рок-н-роллом, исполняют в обществе абсолютно четкую и ясную духовную функцию. И то, что они делают, важно, и даже жизненно необходимо для культуры, народа, планеты, потому что на них эта миссия возложена. Люди, которые считают, что это просто музыка, а таких большинство, к сожалению, теряют из виду самое главное. Они теряют смысл всего этого. Тем более это печально, если они сами играют эту музыку и не понимают, что они делают». (БГ) И дальше: «Моя задача, как мне кажется, сделать так, чтобы люди его песни чуть больше поняли. Если я смогу это сделать, - хорошо, а нет - так нет».

Вплоть до смерти восьмого столпа России Матроны Господь посылал Своё Слово через Церковь. Но сама Матрона говорила, что будет последней. А как сказал Игорь Тальков, «Песня – кратчайший путь к сердцу человека». Так стоит ли удивляться так тому, что произошло в России?

Наиболее крупной фигурой этой волны был Виктор Цой – великий пророк Господа нашего Иисуса Христа. Церковь наша уже не увидит великих посланцев Господа, но всё равно мы слышим Его Слово. «Остается вакуум. Кто этот вакуум заполнит? И я сказал ему: "Вот ты и заполнишь, потому что ты пишешь то, что надо и как надо. Поэтому ты в России главный. А поскольку Россия и в мире занимает специальное место, значит, ты и в мире отвечаешь за все это". Тогда для учащегося деревообделочного ПТУ, может быть, это звучало немножко парадоксально, но, по-моему, внутри-то он к этой свой царской миссии был готов, это только сознание было еще не очень готово. Тогда как раз и разрабатывался тот путь тигра, которым он шел. Путь, в общем, по касательной к действительности. Если кто-то и считает, что он выражал мысли и чаяния простого народа, то это глубокое заблуждение. Он выражал сам себя и тот дух, который через него говорил». (БГ)

А если для большинства людей погасли тайны, то, я думаю, что в этом плохого? Пусть у каждого будет свой Виктор Цой.

[quote:b9103c9e35="zandr"]Знаете, хотел было начать писать, каждому ответить, возразить что-то, но понял, что всё равно это бессмысленно. Да, Игорь Тальков – пророк, да БГ и Кинчев писали красивые духовные песни, а последний благодаря церковной жизни в свои-то годы вышел на пик творчества.[/quote:b9103c9e35]

Просто нет слов. Просто пять.

Я прочитал книгу Кадикова 3 раза и с каждым разом всё более убеждался, что в этом что-то есть, что Цой - не просто очень талантливый поэт и композитор. Здесь что-то другое - более высокое. Я не знаю, почему я в это верю. Это идёт от сердца. Не знаю точно (да и кто это знает?) пророк ли он, но всё же я верю в то, что его песням можно верить. Это - главное. Плохому он не научит. Нужно стараться постичь его как можно глубже... Но как это непросто...

Когда прочитал все посты в этой теме, всё же засомневался в правильности мнения Кадикова. У меня попросту нет столько знаний, сколько есть у него и у многих из тех, кто присутствует на "Камчатке". Поэтому остаётся либо эти знания получить либо верить (или не верить Кадикову и Вам, форумчане). Радует одно - мнений много - есть из чего выбирать и о чём подумать.

Одна просьба: дайте пожалуйста ссылки на книги других авторов, посвящённые Виктору Цою. Или посоветуйте, где можно их купить в Москве или Московской области.

Кстати, Кадиков не публиковал продолжение своего труда? Или, может быть, он это планирует?