Виктор Цой - пророк или нет?!

[quote:fa110bcadf="Gana"]Виктор сказал то, что хотел сказать, а мы можем это только пропустить через себя, через свою жизнь - и сделать выводы, которые обоснованы нашим восприятием действительности. [/quote:fa110bcadf]

Совершенно с этим согласна!!! Я тоже так считаю!

[quote:c66baba6f7="Hunter"]

Кстати третьего куплета в оригинале не было, он был дописан позже ( см. бонус к альбому "НОЧЬ". А объяснение "стука копыт", которые слышали соседи - банально... Кто-то в воспоминаниях говорил, чтто на репетиции с драм-машинкой ( тот самый стук), очень жаловались соседи - отсюда это и взялось...

.

Вот так 8) .[/quote:c66baba6f7]
=====ПРО СТУК КОПЫТ ОБЪЯСНЯЛОСЬ КАК СКРИП ПОЛОВИЦ В КВАРТИРЕ...ДУМАЮ СЛОВА ЦОЯ ГЛУБЖЕ...НЕ ЗНАЮ ЭТО МОЁ ВОСПРИЯТИЕ...ПРОСТО ДЕЛЮСЬ МЫСЛЯМИ... НЕ ХОЧУ МОЛЧАТЬ...Я К ЭТОМУ ШЕЛ ГОДЫ....ТАК ЧТО ПОНЯТНО, ЧТО СРАЗУ ЭТО НЕ ВОСПРИНЯТЬ...Я ДЛЯ СЕБЯ ЦОЯ НАШЕЛ...ОН СПАС МЕНЯ,ВЕРНУЛ С ТОГО СВЕТА...И ЗДЕСЬ УЖЕ НЕ РАЗУМ РАБОТАЕТ И НЕ АНАЛИЗ, А ЧТО-ТО ИЗНУТРИ... ЦОЙ БЫЛ ЧЕЛОВЕК, НО С ЧИСТОЙ ДУШОЙ И ОН СТАЛ ДОРОГОЙ ДЛЯ НАС,И НЕТ И НЕ БЫЛО ЕМУ РАВНЫХ НА ЗЕМЛЕ. "СТАНЬ ПТИЦЕЙ НЕ ДУМАЙ О ХЛЕБЕ, Я СТАНУ ДОРОГОЙ"....ВЕДЬ ЭТО ПРЯМО ИЗ БИБЛИИ СЛОВА ХРИСТА. ЦОЙ НАПОМНИЛ НАМ ПРО ВЕЧНОЕ...СТАНЬТЕ ПТИЦАМИ...НЕ ДУМАЙТЕ НИ О ПРОШЛОМ НИ О БУДУЩЕМ, ЖИВИТЕ НАСТОЯЩИМ И ХРАНИТЕ ЛЮБОВЬ,БЕЗЗАБОТНЫЕ КАК ДЕТИ...

Если не вдумываться в смысл песен,то зачем цой писал тексты? просто так для красоты что ли?

...кнопки,скрепки,дырки,булки,вилки(это для кого цой пел,панки,металлисты и т.д)
здесь тракторы пройдут мои и упадут в копилку(не зря всё таки пел...кто-то да поймет и оценит его труд)
ДА,ведь я сажаю алюминивые огурцы на брезентовом поле...

неужели и вправду он сажал алюминивые огурцы?и никто не хочет задумываться о смысле слов?
...три чукотских мудреца,твердят,твердят мне без конца
металл (рок музыка как способ "проповеди"не принесет плода,игра не стоит свеч ,а результат труда..
но я сажаю аллюминивые огурцы на брезентовом поле..
======================================

[quote:bbe75c4b13="НЕМО"]Если не вдумываться в смысл песен,то зачем цой писал тексты? просто так для красоты что ли?
...кнопки,скрепки,дырки,булки,вилки(это для кого цой пел,панки,металлисты и т.д)
здесь тракторы пройдут мои и упадут в копилку(не зря всё таки пел...кто-то да поймет и оценит его труд)
ДА,ведь я сажаю алюминивые огурцы на брезентовом поле...
неужели и вправду он сажал[/quote:bbe75c4b13]

Ох, народ... В 10-тысячный раз всплывает эта тема, и в 10-тысячный раз она останется открытой. Потому что у каждого из нас своя идеологическая (см. религиозная, философская и пр.) позиция и убежденность, каждый оперирует своими понятиями (и даже слова "пророк", "святой" каждый интерпретирует по-своему). Чтобы прийти к более-менее единому решению, нужно для начала решить, какая именно система ценностей является для нас единой, истинной и необсуждаемой. А до тех пор бессмысленно спорить..

Скажу лично за себя. Я приняла католическую веру именно благодаря Вите. Вкратце мою позицию можно определить так. Действительно Витя Цой был Божьим человеком. Да, он святой (заметьте, не употребляю "был святым". Почему так говорю?
[b:bbe75c4b13]Пророк [/b:bbe75c4b13]- человек, которого Бог посылает говорить миру об истине, защищать истину и если нужно, страдать и умирать за истину. Он не обязательно должен быть провидцем (видеть будущее) и чудотворцем. Пророк говорит лишь то, что Бог вкладывает в его сердце. Часто он говорит даже против своей воли, т.к. Слово Божье - меч обоюдоострый и нести это бремя не сколько почетно, сколько больно и страшно..
[b:bbe75c4b13]Святой [/b:bbe75c4b13]- в учении Церкви это тот человек, который после смерти попал в рай, успев при жизни сделать много добрых дел. Человек, с которого можно брать пример на пути самосовершенствования.

Витя попадает под оба определения. Можете бить меня ногами, но я искренне убеждена, что 20-летний мальчик не может сказать сам от себя "Я дам жизнь тем, кто хочет жизнь. Я дам смерть тем, кто хочет смерть". 20-летний мальчик не может написать сам от себя "Пой свои песни..." Это может произойти только по вдохновению свыше. Я думаю, что Витя долгое время сам не понимал, ЧТО на него свалилось. А когда понял - нашел в себе мужество принять эту ношу и тащил ее до самого конца...

Вы можете хихикать, но я знаю, что существует бессмертие и что Витя попал в рай. Я знаю, что

Если есть стадо - есть пастух,
если есть тело - должен быть дух,
если есть шаг - должен быть след,
если есть тьма - должен быть свет...

Не думайте, плиз, что святой - это такой безгрешный, бестелесный персонаж из древних церковнославяснских рукописей. Это реальные люди, которые боролись со своими недостатками, с тем злом, которое находили в себе и видели вокруг. Многие из канонизированных святых были великими грешниками (и курением анаши и сквернословием дело там не ограничивалось!). Однако, они нашли в себе силы развернуться лицом к Богу, принять Его сторону и бороться со злом...

Вообще, народ, по-моему, для камчатки это слишком длинный разговор... Всем желающим обещаю подробно ответить по мылу.
Пока. Не ссорьтесь

мдеее, я вот уже 15 лет слушаю Цоя... а некоторые песни понял тока не давно... вернее точно понял, что он хотел сказать, о чем пел..., действительно глубоко очень и до чего точно !!!, пожалуй сейчас нет таких как он.. у всех все намного проще... многих песен смысл для меня стал другой , я иногда просто не могу понять, как я раньше их не понимал.. вернее не правильно понимал ... может от того, что мне как и ему ?... интетересно, что будет в 50 ??? просто он талант от Бога ... но не пророк

ВЕРЬ МНЕ И СДЕЛАЮ ВСЁ ЧТО ТЫ ХОЧЕШЬ
ВЕРЬ МНЕ Я ЗНАЮ НАМ НАДО БЫТЬ ВМЕСТЕ...

[quote:b13fc77d8e]Скажу лично за себя. Я приняла католическую веру именно благодаря Вите. Вкратце мою позицию можно определить так. Действительно Витя Цой был Божьим человеком. Да, он святой (заметьте, не употребляю "был святым". Почему так говорю?
Пророк - человек, которого Бог посылает говорить миру об истине, защищать истину и если нужно, страдать и умирать за истину. Он не обязательно должен быть провидцем (видеть будущее) и чудотворцем. Пророк говорит лишь то, что Бог вкладывает в его сердце. Часто он говорит даже против своей воли, т.к. Слово Божье - меч обоюдоострый и нести это бремя не сколько почетно, сколько больно и страшно..
Святой - в учении Церкви это тот человек, который после смерти попал в рай, успев при жизни сделать много добрых дел. Человек, с которого можно брать пример на пути самосовершенствования.
[/quote:b13fc77d8e]

Насчёт определения ПРОРОКА я бы с вам поспорил... Ну это ещё хоть близко к истине. А вот со СВЯТЫМ вы батенька ошиблись :lol:
СВЯТОЙ - человек признанный образцом христианской жизни, наделённый чудодейственной силой, мощи которого после смерти не подверглись тлению...

Ну уж никак не подумал-бы что ЦОЙ был образцом Христианской жизни... К тому-же он никогда не хотел кому-то что-то подать своими песнями - он просто пел то что ему нравилось, то о чём он думал...

Я бы поспорил с вами о теологии, но конечно не здесь...

[quote:b13fc77d8e]Можете бить меня ногами, но я искренне убеждена, что 20-летний мальчик не может сказать сам от себя "Я дам жизнь тем, кто хочет жизнь. Я дам смерть тем, кто хочет смерть". 20-летний мальчик не может написать сам от себя "Пой свои песни..." Это может произойти только по вдохновению свыше. Я думаю, что Витя долгое время сам не понимал, ЧТО на него свалилось. А когда понял - нашел в себе мужество принять эту ношу и тащил ее до самого конца... [/quote:b13fc77d8e]

Ну знаете-ли Я-бы не стал так недооценивать ЦОЯ. К тому-же я знаю немало музыкантов которые в этом возрасте сочиняли и не такие строки... Да и не тащил он никакой ноши ни до какого конца... Единственное что на него свалилось это проблеммы связанные с его популярностью - но это неизбежно происходит с любым известным человеком... Да и Умирать он совсем не собирался. Он планировал записать новый албом и жить далььше...

[b:b13fc77d8e]P.S. НЕ СОТВОРИ СЕБЕ КУМИРА - есть такая заповедь[/b:b13fc77d8e][/color:b13fc77d8e]

согласен с SHON ..........но все же... как приятно, что есть такие люди как Немо, хотя палку перегибать конечно же не стоит

[quote:cf36ee0e55="qwe"]но все же... как приятно, что есть такие люди как Немо, хотя палку перегибать конечно же не стоит [/quote:cf36ee0e55]

Согласна! То что есть разные мнения - это естественно и очень хорошо! Если бы никто не думал, как НЕМО, то и обсуждать было бы нечего, все бы просто согласились друг с другом и все!
А вообще, НЕМО, ты молодец, что так отстаиваешь свои принципы!!!

jeanna-d-ark ДЕЛО СКАЗАЛА.


БОГ В ЦОЕ,А НЕ СНАРУЖИ,КАК И ВО ВСЕХ НАС,ТОЛЬКО МЫ ЗАБЫВАЕМ О НЕМ. ВОТ ЦОЙ ТО И ПРИШЕЛ ЧТОБЫ НАПОМНИТЬ...
ЦОЙ НЕ КУМИР,ОН ДОРОГА К БОГУ...

"СТАНЬ ПТИЦЕЙ НЕ ДУМАЙ О ХЛЕБЕ
Я СТАНУ ДОРОГОЙ"

Я КАК-ТО ЦОЮ ВЕРЮ,НЕ ОБМАНЫВАЕТ ОН ЖЕ НАС...

"И КОГДА Я ОБЕРНУСЬ НА ПОРОГЕ
Я СКАЖУ ОДНО ЛИШЬ СЛОВО:ВЕРЬ!"[/color:7d38563cd3]

[quote:a97648a100="НЕМО"]Если не вдумываться в смысл песен,то зачем цой писал тексты? просто так для красоты что ли?

...кнопки,скрепки,дырки,булки,вилки(это для кого цой пел,панки,металлисты и т.д)[/quote:a97648a100]
Какие панки? какие металлисты? Это ты по слову ДЫРКИ догадался? или по слову БУЛКИ :lol:
[quote:a97648a100="НЕМО"]здесь тракторы пройдут мои и упадут в копилку(не зря всё таки пел...кто-то да поймет и оценит его труд)
ДА,ведь я сажаю алюминивые огурцы на брезентовом поле...[/quote:a97648a100]

Всё гораздо прозаичнее...
Во время записи 45 Цою приходилось ездить на овоще-базу собирать эти самые огурцы, которые пролежав на земле становились серыми - "алюминиевыми" :?
А песня вообще психоделическая и очень подходит для любителей мистки - легко притянуть "за уши" к чему угодно
[quote:a97648a100="НЕМО"]неужели и вправду он сажал алюминивые огурцы?и никто не хочет задумываться о смысле слов?
...три чукотских мудреца,твердят,твердят мне без конца
металл (рок музыка как способ "проповеди"не принесет плода,игра не стоит свеч ,а результат труда..
но я сажаю аллюминивые огурцы на брезентовом поле..
======================================[/quote:a97648a100]
Ну уж Наверное Металл имеется здесь в виду не как Музыка.

Вообще в любой песне можно найти что-то пророческое и мистическое...
Возмите например песню шнура "Мамба-Х..мба" между прочим Мамба - это такое божесво - значит Шнур - тайный проповедник вудуизма, Протыкающий иголками резиновые части тел своих врагов чтобы вызвать у них импотенцию :idea:
:lol::lol::lol::lol: Это конечно полная ахинея - привожу это просто в качестве примера...

[quote:69ef7c606f]Насчёт определения ПРОРОКА я бы с вам поспорил... Ну это ещё хоть близко к истине. А вот со СВЯТЫМ вы батенька ошиблись
СВЯТОЙ - человек признанный образцом христианской жизни, наделённый чудодейственной силой, мощи которого после смерти не подверглись тлению...[/quote:69ef7c606f]
SHON, а с чего ты взял, что ты прав (по поводу святого)? Твои доказательства и объяснения менее похожи на правду, чем у НЕМО и jeanna-d-ark.
[quote:69ef7c606f]НЕМО писал(а):
здесь тракторы пройдут мои и упадут в копилку(не зря всё таки пел...кто-то да поймет и оценит его труд)
ДА,ведь я сажаю алюминивые огурцы на брезентовом поле...

SHON:
Всё гораздо прозаичнее...
Во время записи 45 Цою приходилось ездить на овоще-базу собирать эти самые огурцы, которые пролежав на земле становились серыми - "алюминиевыми"
А песня вообще психоделическая и очень подходит для любителей мистки - легко притянуть "за уши" к чему угодно
[/quote:69ef7c606f]
А. Рыбина обчитался.
SHON а по поводу твоего видения песен это вообще LOL :twisted: , чего стоит одно твоё высказывание про песню "ТРАНКВИЛИЗАТОР", что она про ДОЖДЬ......
И ещё ты говоришь, что в каждой песне можно найти что-то пророческое и мистическое ну попробуй найди, тебе ни кто и неговорил что у ЦОЯ все песни пророческие.

[quote:54f44e9d10]SHON:
P.S. НЕ СОТВОРИ СЕБЕ КУМИРА - есть такая заповедь[/quote:54f44e9d10]
А причём тут кумир и пророк(или ПОСЛЕДНИЙ ГЕРОЙ)????????



"И КОГДА Я ОБЕРНУСЬ НА ПОРОГЕ
Я СКАЖУ ОДНО ЛИШЬ СЛОВО:ВЕРЬ!"

[quote:39b9aef301="SHON"][quote:39b9aef301="НЕМО"]Если не вдумываться в смысл песен,то зачем цой писал тексты? просто так для красоты что ли?

...кнопки,скрепки,дырки,булки,вилки(это для кого цой пел,панки,металлисты и т.д)[/quote:39b9aef301]
Какие панки? какие металлисты? Это ты по слову ДЫРКИ догадался? или по слову БУЛКИ :lol:
[quote:39b9aef301="НЕМО"]здесь тракторы пройдут мои и упадут в копилку(не зря всё таки пел...кто-то да поймет и оценит его труд)
ДА,ведь я сажаю алюминивые огурцы на брезентовом поле...[/quote:39b9aef301]

Всё гораздо прозаичнее...
Во время записи 45 Цою приходилось ездить на овоще-базу собирать эти самые огурцы, которые пролежав на земле становились серыми - "алюминиевыми" :?
А песня вообще психоделическая и очень подходит для любителей мистки - легко притянуть "за уши" к чему угодно
[quote:39b9aef301="НЕМО"]неужели и вправду он сажал алюминивые огурцы?и никто не хочет задумываться о смысле слов?
...три чукотских мудреца,твердят,твердят мне без конца
металл (рок музыка как способ "проповеди"не принесет плода,игра не стоит свеч ,а результат труда..
но я сажаю аллюминивые огурцы на брезентовом поле..
======================================[/quote:39b9aef301]
Ну уж Наверное Металл имеется здесь в виду не как Музыка.

Вообще в любой песне можно найти что-то пророческое и мистическое...
Возмите например песню шнура "Мамба-Х..мба" между прочим Мамба - это такое божесво - значит Шнур - тайный проповедник вудуизма, Протыкающий иголками резиновые части тел своих врагов чтобы вызвать у них импотенцию :idea:
:lol::lol::lol::lol: Это конечно полная ахинея - привожу это просто в качестве примера...[/quote:39b9aef301]
=============
про овощебазу история известная... но это поверхностно,такая трактовка может быть и подошла для меня пару лет назад, но сейчас тока улыбку вызывает...
а про кнопки,скрепки,дырки, булки, вилки......наверное ты на тусовках не бывал на таких,потому и не понять...дырки на джинсах(ты наверное о другом подумал...)Цой же с юмором их так назвал...любил завуалировать...попробуй разгадай.

[quote:c23a84be8b="JMURIK"]SHON, а с чего ты взял, что ты прав (по поводу святого)? Твои доказательства и объяснения менее похожи на правду, чем у НЕМО и jeanna-d-ark. [/quote:c23a84be8b]
[b:c23a84be8b]Святые[/b:c23a84be8b], по учению православной и католической церкви - люди, которые вследствие своей праведной жизни, подвигов или мученичества во славу Божию после смерти сделались заступниками и предстателями людей пред Богом. Церковь чествует Святых ежегодными воспоминаниями о них, всенародными празднествами, созиданием во имя их храмов. Лютер отверг почитание и призывание Святых, как посредников между Богом и верующими. Откуда и возникла лютеранская религия...

Основанием для причисления того или иного подвижника веры к лику святых служит дар чудотворения, проявившийся при жизни или после смерти, и нетление телесных останков. В России право канонизации. общецерковных святых принадлежит святому синоду, а в западной церкви - исключительно папам. Протестанты, например, канонизацию не признают.
[b:c23a84be8b]ЭТО - ОФИЦИАЛЬНАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКАЯ ИНФОРМАЦИЯ[/b:c23a84be8b]
Называйте вещи своими именами[/color:c23a84be8b]

[quote:c23a84be8b="JMURIK"]А. Рыбина обчитался.
SHON а по поводу твоего видения песен это вообще LOL , чего стоит одно твоё высказывание про песню "ТРАНКВИЛИЗАТОР", что она про ДОЖДЬ...... [/quote:c23a84be8b]
НЕ-А не Рыбина Это я из совершенно разных источников читал и слышал. А песню Транквилизатор ты вообще слышал:?::?::shock:

[i:c23a84be8b]Я выхожу из парадной, раскрываю свой зонт.
Я выхожу под поток атмосферных осадков.
Я понимаю, что это капризы природы.
Мне даже нравится чем-то эта погода.[/i:c23a84be8b]

Это случайно не оттуда строки? :lol:
Я вижу в песнях ТО что в них ПОЁТСЯ - ТО что говорит автор, а нет ТО что слушатель додумыввает сам...
Цой Кстати неоднократно заявлял что пишет всё именно так как оно есть ничего не подразумевая и не вуалируя... [b:c23a84be8b]ОТКУДА ВЫ ЗНАЕТЕ ЧТО ПОДРАЗУМЕВАЛ ПОД СВОИМИ СЛОВАМИ ВИКТОР И ПОРАЗУМЕВАЛ ЛИ ОН ПОД НИМИ ЧТО_ТО ВООБЩЕ???[/b:c23a84be8b][/color:c23a84be8b] - Я имею в виду всякие [i:c23a84be8b]скрытые смыслы и т.п.[/i:c23a84be8b]

[quote:c23a84be8b="JMURIK"]А причём тут кумир и пророк(или ПОСЛЕДНИЙ ГЕРОЙ)????????[/quote:c23a84be8b]
Я имел в виду не Цоя а Христианскую религию [b:c23a84be8b]подробности если хочешь объясню по мылу[/b:c23a84be8b]

[quote:c23a84be8b="НЕМО"]а про кнопки,скрепки,дырки, булки, вилки......наверное ты на тусовках не бывал на таких,потому и не понять...дырки на джинсах(ты наверное о другом подумал...)Цой же с юмором их так назвал...любил завуалировать...попробуй разгадай.[/quote:c23a84be8b]
На "Металлических" тусовках я бываю частенько и иногда надеваю туда соответствующий прикид - Напульсники всякие, косуху иногда даже у дуга беру ...
А то что Цой в с воё время всю куртку себе проклепал и скрепками всякими облепил этоя знаю Но тогда не было "металлической культуры" в современном понимании.

Ребят не надоело вам из пустого в порожнее переливать?! "Каждый читает Библию по своему". Если видишь белое - хорошо, но зачем учить кого еще и заявлять это точно белое, а не черное, как ты говоришь. Ну это так на пальцах... :wink:

Не могу не согласиться

Я с Цоем уже 13 лет и каждый раз когда смотрю видео, по телу бегут
мурашки!Я горжусь ,что не изменил ему!Таких как я в городе не много!Пророк ли он - это сложный вопрос,кумир-это да!!!

[quote:ac962e5f84="Fademan"]Ребят не надоело вам из пустого в порожнее переливать?! "Каждый читает Библию по своему". Если видишь белое - хорошо, но зачем учить кого еще и заявлять это точно белое, а не черное, как ты говоришь. Ну это так на пальцах... :wink:[/quote:ac962e5f84]


да ни кто ни кого не учит , люди выражают свои чувства, на пример мне очень интересна эта тема, кто и как и что... так что про пусто-порожнее :? наверно не совсем правильно... все люди разные, но как много общего...

Для меня ВИТЯ-проРОК(ПРОсто РОК)..очень чистый,светлый,честный РОК!!!!

[b:8902a01076]SHON[/b:8902a01076]

Со мной по поводу теологии спорить бессмысленно - я в этом вопросе за последние 10 лет разобралась очень досконально. И в теории, и в практике...

Насчет понятия "святой" - не спорьте, плиз, с профессионалом. Любой человек, достигший вечного спасения (т.е. попавший в рай) может именоваться блаженным или святым. Другое дело, что далеко не обо всех умерших можно так уверенно сказать - да, он действительно спасся...

Канонизированные святые - это те люди, о которых Церковь достоверно знает, что они спаслись, и которые являют собой пример добродетельной жизни.

Конечно, Витя не подходит под каноническое понятие "святой" (если даже неизвестны его религиозные убеждения!) [b:8902a01076]ОДНАКО, то, что официально Церковь не может назвать его святым, совсем не значит, что он не попал в рай! [/b:8902a01076]

А энциклопедию свою можете сдать в макулатуру - она морально устарела. В нынешние времена для канонизации вовсе не требуется нетленность останков - это вообще довольно редкий феномен, единичный. Настоящих условий всего несколько.
1) чтобы прошло 50 лет со дня смерти кандидата в святые и народная память сохранила его имя (50-летний срок в некоторых случаях упраздняется, как в случае, напр., с Матерью Терезой)
2) чтобы жизнь кандидата была образцом христианской добродетели (это очень подробно изучается спец. комиссией)
3) чтобы произошли хотя бы два чуда по молитве к этому человеку. Чудесами считаются необъяснимые с т.зр. медицины исцеления людей, обращения к Богу и Церкви больших знаменитых грешников и т.п.

Насчет "не сотвори себе кумира"...
Опять же нужно определиться с терминологией, чтобы делать выводы.
[b:8902a01076]Кумир, идол [/b:8902a01076]- объект для слепого поклонения, заслоняющий собой истинного Бога (Того, Который Существует). Именно поэтому идолопоклонничество является грехом - мертвое творение вытесняет с первого места живого Творца...

Может, для кого-то Витя и стал мертвым идолом, объектом поклонения. Лично я просто люблю его, как старшего брата, как лучшего друга, как учителя. Советуюсь с ним, беру с него пример. Да дружим мы с ним, блин! Вот! А с идолами, как известно, дружить невозможно - им можно только тупо бить поклоны...
И если кто-то за внешним не увидел внутреннее, если кто-то не заметил за обликом Виктора Цоя огромную красивую Вечность - то это его проблемы. Упустил самое главное...

Да, однако, разогналась я что-то Надо начинать тормозить..
Хотя тема-то бесконечная на самом деле...

[quote:53be25afb3="jeanna-d-ark"]Лично я просто люблю его, как старшего брата, как лучшего друга, как учителя. Советуюсь с ним, беру с него пример. [/quote:53be25afb3]
Я согласна с этим и мне даже нечего добавить!

[quote:7cc7b1d105="jeanna-d-ark"] Со мной по поводу теологии спорить бессмысленно - я в этом вопросе за последние 10 лет разобралась очень досконально. И в теории, и в практике... [/quote:7cc7b1d105]
Ну я в этой области тоже разбираюсь, инача не стал бы и спорить...

[quote:7cc7b1d105="jeanna-d-ark"]Любой человек, достигший вечного спасения (т.е. попавший в рай) может именоваться блаженным или святым. Другое дело, что далеко не обо всех умерших можно так уверенно сказать - да, он действительно спасся...

Канонизированные святые - это те люди, о которых Церковь достоверно знает, что они спаслись, и которые являют собой пример добродетельной жизни. [/quote:7cc7b1d105]
Опять-таки в Рай может поасть только тот кто вёл добродетельную жизнь. И вы причисляете их к святым. Таких людей в любое время не мало - следовательно Все они попадают в Рай, а остальные - в Ад. А разделение Потустороннего мира на Ад и Рай подразумевает под собой некую симметрию между ними - по которой возможность попадания в рай сравнима с возможностью попадания в Ад.
В этом случае (по вашей версии) не б[b:7cc7b1d105]О[/b:7cc7b1d105]льшая. но больш[b:7cc7b1d105]А[/b:7cc7b1d105]я часть умерших становится святыми [i:7cc7b1d105](не многовато-ли?)[/i:7cc7b1d105] Это сильно умаляет значимость самого понятия [b:7cc7b1d105]СВЯТОЙ[/b:7cc7b1d105][/color:7cc7b1d105] - оно утрачивает смысл чего-то уникального и выдающегося

В случае-же если распределение в Ад и Рай считать совсем не симметричным, [i:7cc7b1d105](тоесть подразумевать что колличесво попадающих в ад много больше попадающих в рай)[/i:7cc7b1d105] - если в Рай берут только ЛУЧШИХ из ЛУЧШИХ у верующих пропадает инициатива в дободетели - [i:7cc7b1d105]"Если в Рай фиг попадёшь, стоит ли соваться?"[/i:7cc7b1d105] (как например: не ломятся же все поступать в МГИМО) - это если считать что Святой - есть попавший в рай. По этому такая малая вероятность попадания в Рай не проповедуется ни одной религией.

Всем этим я хочу сказать что [b:7cc7b1d105]СВЯТОЙ[/b:7cc7b1d105][/color:7cc7b1d105] - не есть ЛЮБОЙ человек попавший в рай.

[quote:7cc7b1d105="jeanna-d-ark"]А энциклопедию свою можете сдать в макулатуру - она морально устарела. В нынешние времена для канонизации вовсе не требуется нетленность останков - это вообще довольно редкий феномен, единичный. Настоящих условий всего несколько.
1) чтобы прошло 50 лет со дня смерти кандидата в святые и народная память сохранила его имя (50-летний срок в некоторых случаях упраздняется, как в случае, напр., с Матерью Терезой)
2) чтобы жизнь кандидата была образцом христианской добродетели (это очень подробно изучается спец. комиссией)
3) чтобы произошли хотя бы два чуда по молитве к этому человеку. Чудесами считаются необъяснимые с т.зр. медицины исцеления людей, обращения к Богу и Церкви больших знаменитых грешников и т.п. [/quote:7cc7b1d105]

В муклатуру простите выкинуть не могу ибо пользуюсь Електронными средствами. посто пройдитесь по следующим ссылкам: [u:7cc7b1d105]Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона [/u:7cc7b1d105] и [u:7cc7b1d105]Большая советская энциклопедия[/u:7cc7b1d105] а также [u:7cc7b1d105]Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона[/u:7cc7b1d105] и опять [u:7cc7b1d105]Большая советская энциклопедия[/u:7cc7b1d105]

"устаревший" [i:7cc7b1d105](по вашему)[/i:7cc7b1d105] порядок канонизации был установлен ещё в во 2-й половине 12 века Папой Александром III и длился вплоть до конца 20-го века, а в наше время даже Николку кровавого канонизировали, а уж его-то я бы святым никак не назвал...


[quote:7cc7b1d105="jeanna-d-ark"] Насчет "не сотвори себе кумира"...
Опять же нужно определиться с терминологией, чтобы делать выводы.
Кумир, идол - объект для слепого поклонения, заслоняющий собой истинного Бога (Того, Который Существует). Именно поэтому идолопоклонничество является грехом - мертвое творение вытесняет с первого места живого Творца...[/quote:7cc7b1d105]
А я здесь вовсе не Виктора Цоя имел в виду а [b:7cc7b1d105]вашу[/b:7cc7b1d105] Католическую религию.

Пока Всё
А тема действительно бесконечная

[quote:3b6cf1e153="SHON"]Опять-таки в Рай может поасть только тот кто вёл добродетельную жизнь. И вы причисляете их к святым.[/quote:3b6cf1e153]

Я их называю святыми. [b:3b6cf1e153]Причислять [/b:3b6cf1e153]к святым может только церковь...

[quote:3b6cf1e153="SHON"]Таких людей в любое время немало - следовательно Все они попадают в Рай, а остальные - в Ад.[/quote:3b6cf1e153]

А вы еще какие-то места знаете, в которые можно попадать после смерти???

[quote:3b6cf1e153="SHON"]В этом случае (по вашей версии) не б[b:3b6cf1e153]О[/b:3b6cf1e153]льшая. но больш[b:3b6cf1e153]А[/b:3b6cf1e153]я часть умерших становится святыми [i:3b6cf1e153](не многовато-ли?)[/i:3b6cf1e153] Это сильно умаляет значимость самого понятия СВЯТОЙ - оно утрачивает смысл чего-то уникального и выдающегося[/quote:3b6cf1e153]

Да, не такая уж большая часть в рай попадает... Туда не так просто попасть, между прочим...

А понятие святости в таком случае нисколько не утрачивает ни уникальности, ни значимости. Просто мера добродетели у каждого своя. Один человек - как большой кувшин, другой - как маленький наперсток. И хоть лопни, но не вольешь в наперсток столько воды, сколько в кувшин! И спрашивать будут не количеством "литров", а насколько полной, насколько честной была твоя жизнь, насколько ты был открыт на действие свыше, на окружающих...

И в этом отношении Цой для меня пример. Жил, писал и пел на полную катушку, ничего не припрятывая за пазухой, нараспашку, до конца, соглашался не смотря ни на что "колоть этот лед" и "плечи терпеливые под плеть"...

[quote:3b6cf1e153="SHON"]если в Рай берут только ЛУЧШИХ из ЛУЧШИХ у верующих пропадает инициатива в дободетели - "Если в Рай фиг попадёшь, стоит ли соваться. Поэтому такая малая вероятность попадания в Рай не проповедуется ни одной религией.[/quote:3b6cf1e153]

Видимо, вы как раз придерживаетесь этой точки зрения?

[quote:3b6cf1e153="SHON"]Всем этим я хочу сказать что СВЯТОЙ - не есть ЛЮБОЙ человек попавший в рай.[/quote:3b6cf1e153]

Когда последний раз перечитывали Библию? Сразу видно, что очень давно. А если и недавно, то между строк... Это утверждение я, между прочим, не с потолка взяла...

[quote:3b6cf1e153="SHON"]Просто пройдитесь по следующим ссылкам:
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Большая советская энциклопедия...[/quote:3b6cf1e153]


Особенно порадовала СОВЕТСКАЯ энциклопедия...
Вот уж специалисты по канонизации ее писали - это точно!
Первоисточниками надо пользоваться, друг мой, а не советскими энциклопедиями! Тогда и проблем таких не будет...

[quote:3b6cf1e153="SHON"]"устаревший" (по вашему) порядок канонизации был установлен ещё в во 2-й половине 12 века Папой Александром III и длился вплоть до конца 20-го века, а в наше время даже Николку кровавого канонизировали, а уж его-то я бы святым никак не назвал...[/quote:3b6cf1e153]

Николку кровавого за святого я тоже не признаю. В этом мы с вами сошлись, слава Богу...
А насчет порядка... Изменился он не в конце 20-го века - у католиков процедура канонизации регулярно менялась. И уж про нетленные останки статья исчезла давным-давно...
Все в мире развивается и движется. Невозможно жить по законам 12-го века в третьем тысячелетии...

А вы, простите, к какому вероисповеданию себя относите?

[quote:3b6cf1e153="SHON"]А я здесь вовсе не Виктора Цоя имел в виду а вашу Католическую религию.[/quote:3b6cf1e153]

??? ??? ??? ??? ???
ОГО! :shock: Просто убили насмерть! :shock:
это в чем выражается мое идолопоклонничество??? Только не рассказывайте мне про культ Папы Римского - я буду очень смеяться...

[quote:6f42f73605]JMURIK писал(а):
А. Рыбина обчитался.
SHON а по поводу твоего видения песен это вообще LOL , чего стоит одно твоё высказывание про песню "ТРАНКВИЛИЗАТОР", что она про ДОЖДЬ......
[quote:6f42f73605]SHON:
НЕ-А не Рыбина Это я из совершенно разных источников читал и слышал. А песню Транквилизатор ты вообще слышал [/quote:6f42f73605][/quote:6f42f73605]
Твой вариант похоже нет. А песня о состоянии ЦОЯ после того, как он вышел из психушки, под воздействием ТРАНКВИЛИЗАТОРОВ.
[quote:6f42f73605]SHON:Я вижу в песнях ТО что в них ПОЁТСЯ - ТО что говорит автор, а нет ТО что слушатель додумыввает сам... [/quote:6f42f73605]
Оно и видно.
[quote:6f42f73605]SHON:Цой Кстати неоднократно заявлял что пишет всё именно так как оно есть ничего не подразумевая и не вуалируя... ОТКУДА ВЫ ЗНАЕТЕ ЧТО ПОДРАЗУМЕВАЛ ПОД СВОИМИ СЛОВАМИ ВИКТОР И ПОРАЗУМЕВАЛ ЛИ ОН ПОД НИМИ ЧТО_ТО ВООБЩЕ??? - Я имею в виду всякие скрытые смыслы и т.п. [/quote:6f42f73605]
ЦОЙ говорил за себя, а ему понятное дело, что всё понятно потому что он их сам и писал. А вот нам.... Он даже перестал выступать в РОК-Клубе после того как программу "ГРУППА КРОВИ" никто не понял(м.б. из-за этого тоже).

[quote:d5235ef213]Со мной по поводу теологии спорить бессмысленно - я в этом вопросе за последние 10 лет разобралась очень досконально. И в теории, и в практике... [/quote:d5235ef213] А не страшно считать себя правдой в последней инстанции, да еще по такому вопросу ?!
[quote:d5235ef213]Конечно, Витя не подходит под каноническое понятие "святой" (если даже неизвестны его религиозные убеждения!) ОДНАКО, то, что официально Церковь не может назвать его святым, совсем не значит, что он не попал в рай![/quote:d5235ef213]
Интересно а как это - в рай официально попасть.... :roll:
[quote:d5235ef213]А энциклопедию свою можете сдать в макулатуру [/quote:d5235ef213]
[quote:d5235ef213]В муклатуру простите выкинуть не могу ибо пользуюсь Електронными средствами. посто пройдитесь по следующим ссылкам: Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона и Большая советская энциклопедия а также Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона и опять Большая советская энциклопедия [/quote:d5235ef213]
По моему такой вопрос, если его и решать, то ответ искать не в книжках - "Раньше я читал книги, а теперь я их жгу".
[quote:d5235ef213]Да, не такая уж большая часть в рай попадает... Туда не так просто попасть, между прочим... [/quote:d5235ef213] Интенресно а откуда тебе это известно?! Тоже из книг :roll:
От себя скажу, что ничего больнее и чище я не слышал. Вот с этим я думаю даже спорить никто не будет :?

[quote:4b07b7f0c9="Fademan"]А не страшно считать себя правдой в последней инстанции, да еще по такому вопросу ?![/quote:4b07b7f0c9]

А разве я сказала, что считаю себя правдой в последней инстанции??? Значит, я плохо изложила свои мысли. Я имела в виду только то, что я достаточно долгое время изучала вопросы богословия и разбираюсь в них не в пример лучше очень многих...

[quote:4b07b7f0c9] Интересно а как это - в рай официально попасть.... :roll: [/quote:4b07b7f0c9]

Официально??? В рай???
Ты опять же плохо меня понял. Просто среди тех, кто попал в рай после смерти есть те, кого на земле официально причислили к лику святых, а есть те, кто обойден земной славой и довольствуется лишь небесной...

[quote:4b07b7f0c9] По-моему такой вопрос, если его и решать, то ответ искать не в книжках - "Раньше я читал книги, а теперь я их жгу". [/quote:4b07b7f0c9]

Каждый по-разному его решает. Лично я признаю незыблемыми духовные авторитеты Учителей Церкви, святых отцов и пр. духовных подвижников, которые не в пример лучше меня разбирались в богословии и пр. сферах духовной жизни. А признав их авторитетное мнение, стараюсь в собственной жизни на него опираться. Вот и все сложности!

[quote:4b07b7f0c9]Да, не такая уж большая часть в рай попадает...
Туда не так просто попасть, между прочим...

Интенресно а откуда тебе это известно?! Тоже из книг :roll:[/quote:4b07b7f0c9]

В некотором смысле, да. Об этом писали многие святые. А еще сама Богоматерь, когда является на земле, всегда говорит о том, что очень много грешных людей пропадают навечно... Лично я вполне доверяю авторитетному мнению Девы Марии...

[quote:4b07b7f0c9]От себя скажу, что ничего больнее и чище я не слышал. Вот с этим я думаю даже спорить никто не будет :?[/quote:4b07b7f0c9]

Вот это абсолютно точно! Жму вашу лапу!

[quote:b6577df41a]А разве я сказала, что считаю себя правдой в последней инстанции??? Значит, я плохо изложила свои мысли. Я имела в виду только то, что я достаточно долгое время изучала вопросы богословия и разбираюсь в них не в пример лучше очень многих...
[/quote:b6577df41a] Просто звучало уж очень категорично :wink:
[quote:b6577df41a]Официально??? В рай??? [/quote:b6577df41a] Ну да, наверно, ты не совсем точно выразилась. Согласись, очень странно звучит - официальное попадание в рай ... :?
[quote:b6577df41a]Каждый по-разному его решает. Лично я признаю незыблемыми духовные авторитеты Учителей Церкви, святых отцов и пр. духовных подвижников, которые не в пример лучше меня разбирались в богословии и пр. сферах духовной жизни. А признав их авторитетное мнение, стараюсь в собственной жизни на него опираться. Вот и все сложности![/quote:b6577df41a]
[quote:b6577df41a]В некотором смысле, да. Об этом писали многие святые. А еще сама Богоматерь, когда является на земле, всегда говорит о том, что очень много грешных людей пропадают навечно... Лично я вполне доверяю авторитетному мнению Девы Марии... [/quote:b6577df41a]
Все верно, только как говорят на Востоке - На Аллаха надейся а верблюда привязывай (т.е. о своей голове не стоит забывать )

[quote:b6b19177a6="Fademan"] Все верно, только как говорят на Востоке - На Аллаха надейся а верблюда привязывай (т.е. о своей голове не стоит забывать )[/quote:b6b19177a6]

Да-а-а, про такую голову, как моя, забудешь!..
Просто предпочитаю не тратить драгоценное время на изобретение велосипеда, тогда как он изобретен давным-давно и гораздо более мудрыми людьми, чем я. Предпочитаю не изобретать, а просто брать и ездить на нем.. Конечно, предварительно разобравшись в его конструкции и подогнав под индивидуальные особенности

[quote:dc397888c9="jeanna-d-ark"]Я их называю святыми. Причислять к святым может только церковь...[/quote:dc397888c9]
А почему вы [b:dc397888c9]называете[/b:dc397888c9] их [b:dc397888c9] СВЯТЫМИ[/b:dc397888c9][/color:dc397888c9]? на каком основании?
[quote:dc397888c9="jeanna-d-ark"]Да, не такая уж большая часть в рай попадает... Туда не так просто попасть, между прочим... [/quote:dc397888c9]
Да вы, я смотрю, в курсе пропускного режима :lol: Расскажите плиз по каким критериям отбирают. Только пожалста [b:dc397888c9]подостоверней[/b:dc397888c9]
[quote:dc397888c9="jeanna-d-ark"]А понятие святости в таком случае нисколько не утрачивает ни уникальности, ни значимости.[/quote:dc397888c9]
Ну тогда это будет уже не [b:dc397888c9] СВЯТОЙ[/b:dc397888c9][/color:dc397888c9], а просто Добродетельный, блаженный, правоверный...[b:dc397888c9] СВЯТОЙ[/b:dc397888c9][/color:dc397888c9] - понятие более узкое

[quote:dc397888c9="jeanna-d-ark"][quote:dc397888c9="SHON"]если в Рай берут только ЛУЧШИХ из ЛУЧШИХ у верующих пропадает инициатива в дободетели - "Если в Рай фиг попадёшь, стоит ли соваться. Поэтому такая малая вероятность попадания в Рай не проповедуется ни одной религией.[/quote:dc397888c9]
Видимо, вы как раз придерживаетесь этой точки зрения? [/quote:dc397888c9]
Я придерживаюсь мнения о сравнимости вероятностей попадания в Ад и Рай. Но в то-же время считаю что [b:dc397888c9]СВЯТЫМИ[/b:dc397888c9][/color:dc397888c9] можно считать только ЛУЧШИХ из ЛУЧШИХ. Ибо [b:dc397888c9]СВЯТОЙ[/b:dc397888c9][/color:dc397888c9] - НЕ есть попавший в рай. :!:

[quote:dc397888c9="jeanna-d-ark"] Когда последний раз перечитывали Библию? Сразу видно, что очень давно. А если и недавно, то между строк... Это утверждение я, между прочим, не с потолка взяла... [/quote:dc397888c9]
Давно-ли нет-ли не знаю но пол-года наверное будет... ([i:dc397888c9]Пытался даже на церковно-славянском.[/i:dc397888c9]) Но чтением Библии как "священного писания" не увлекаюсь ибо её нельзя считать 100%-но догматической. Сколько раз она переписывалась и редактировалась... Сколько в ней противоречий самой-себе...
И кстати, где (в каком именно месте) там написано что попавший в рай - есть святой

[quote:dc397888c9="jeanna-d-ark"]Особенно порадовала СОВЕТСКАЯ энциклопедия...
Вот уж специалисты по канонизации ее писали - это точно![/quote:dc397888c9]
А её, кстати совсем не дураки писали... и знали что писали. И уж если вы так стереотипно подходите ко всему "совковому" то чем вам "...словарь Брокгауза и Ефрона" не угодил? :?



[quote:dc397888c9="jeanna-d-ark"]А насчет порядка... Изменился он не в конце 20-го века - у католиков процедура канонизации регулярно менялась. И уж про нетленные останки статья исчезла давным-давно...
Все в мире развивается и движется. Невозможно жить по законам 12-го века в третьем тысячелетии... [/quote:dc397888c9]
Ну конечно - Вчера одну статью упразднили, сегодня другую - а завтра каждого 3-го к лику святых причислять будем?

[quote:dc397888c9="jeanna-d-ark"]А вы, простите, к какому вероисповеданию себя относите? [/quote:dc397888c9]
Я - Мусульманин

[quote:dc397888c9="jeanna-d-ark"]это в чем выражается мое идолопоклонничество??? Только не рассказывайте мне про культ Папы Римского - я буду очень смеяться... [/quote:dc397888c9]
Я не Рипских Пап и Мам[i:dc397888c9](была одна)[/i:dc397888c9] имею в виду.
Я имею в виду Канонизированных [b:dc397888c9]СВЯТОЙ[/b:dc397888c9][/color:dc397888c9] ибо именно в Католической религии имет место поклонение [b:dc397888c9]СВЯТЫМ[/b:dc397888c9][/color:dc397888c9] Им а не Богу :!:
И в особенности [i:dc397888c9](не попбоюсь этого слова)[/i:dc397888c9] [b:dc397888c9]Исуса Христа[/b:dc397888c9]
Ибо он есть СЫН божий и пророк которому поклоняются как [b:dc397888c9]БОГУ[/b:dc397888c9][/color:dc397888c9] даже в большей мере чем всем святым вместе взятым.

[quote:dc397888c9="jeanna-d-ark"]А разве я сказала, что считаю себя правдой в последней инстанции??? Значит, я плохо изложила свои мысли[/quote:dc397888c9]
Впредь пожалуйста думайте перед тем как излогать свои мысли - во избежание неоднозначностей

[quote:dc397888c9="jeanna-d-ark"]А еще сама Богоматерь, когда является на земле, всегда говорит о том, что очень много грешных людей пропадают навечно... Лично я вполне доверяю авторитетному мнению Девы Марии... [/quote:dc397888c9]
:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol: НУ РАССМЕШИИИЛИ

Богоматерь на земле является:shock::shock::shock: А вы у неё интервью не брали случайно?

А если вам скажут что вчера видели живого Виктора Цоя, что он продиктовал кому-то свою новую песню и предъявят какой-то текст?


[b:dc397888c9]ВСЕМ ВЫШЕСКАЗАННЫМ Я НИ КОИМ ОБРАЗОМ НЕ ХОЧУ ОСКОРБИТЬ ЧЬИ ЛИБО РЕЛЕГИОЗНЫЕ УБЕЖДЕНИЯ И ЧУВСТВА[/b:dc397888c9][/color:dc397888c9]