Цель жизни киноманов

Но учебник хороший. Процентов на 70-80.

Re:
jeanna-d-ark, June 5, 2006 02:45

> Сейчас христианство никто не может упрекнуть в кострах инквизиции, а значит дело было не в христианстве, а в конкретных людях.
Скорее, дело было даже не только в конкретных людях, сколько в общей исторической ситуации. Так уж сложилось, что государство и Церковь жили в одной упряжке. На Востоке был цезарепапизм, на Западе - папоцезаризм. И оба метода взаимодествия Церкви и государства принесли весьма печальные плоды.
С инквизицией же вообще вопрос еще открыт (это для тех, кто не в курсе). Ибо только в прошлом году началось воссоединение всех документов инквизиционных трибуналов Европы. А как начали расковыривать эти архивы, нашли очень много интересных вещей, которые могут в корне изменить наши представления о "черном средневековье" и Возрождении...
Так что лучше подождем, что скажут историки после того, как разгребут эти документы...



Ольга! Ты словно меня не слышишь..

Еще раз ответ моей подруги Веры: "Иоанн Павел 2-й каялся за все грехи и проступки, которые католическая
церковь совершила за все века, годы своего существования, не только за
инквизицию, но и за все другие ужасы. А Второй Ватиканский Собор (1962-1965

гг.) отменил не только инквизицию, но много еще чего, например "Индекс",
провел литургическую реформуи другие полезные вещи. Вобщем, выла крутая
реформа, которая хорошо осовременила церковь. Кстати на этом Соборе в
качестве участника работал и молодой тогда кардинал Кароль Войтыла, епископ

из Кракова." Конец цитаты.

Ольга! Так неужели ты думаешь, что Папа Римский не вынашивал очень долго это покаяние, не готовился к нему, не изучал соответствующие документы и не был уверен в НЕОБХОДМОСТИ ПОКАЯНИЯ?
Какие-такие факты могут вскрыться еще, опровергающие все те УЖАСЫ, за которые каялся Папа Римский?
И что значит, Джордано Бруно сам виноват? Что за бред? Джордано не нарушил никаких христианских законов. Нет таких христианских законов, что-бы сжечь на костре. Это все законы общественные, законы государства, созданного католическими церковными иерархами. Это - последствие соединения церкви и государства.
Иисус такому не учил: ''Так воздавайте же Богу - богово, а Кесарю - кесарево."

Я хочу сказать, что Иисус нигде не призывал кого-либо убивать за что бы то ни было.
А просто голословно вычеркивать какие-то исторические факты - вообще-то на тебя не похоже! Так что думаю твои источники не верны, либо их результатом будут какие-то подробности, но не то, что инквизиции, в нынешнем понимании этого слова, - не было.

А почему в метро на вагонных стеклах иногда написано красной краской слово "Игла"?

ну у меня возможно каша.........и учебник возможно я не очень хорошо изучил хотя я сомневаюсь глубоко
я говорю что всё это происходило под именем Христа.......как сейчас террористы убивают под именем Аллаха
Значит всё что происходило это не вина Господа а вина конкретных людей? а где тогда гарантия что завтра всё это не повторится? И это ещё раз подтверждает что не нужна религия...............не нужна церковь........главное совесть человека..............
На самом деле каша у вас ребята вы просто призываете нас всех не навидеть людей если он другой веры а это может очень далеко завести...........кстати Цоя любят не только христиане так что будем их мочить?.........наведите порядок в своих головах прежде чем читать учебники!!!!!!1

ответ Шушанике
прости отвечу вопросом на вопрос зачем на заборе пишут ХУ*??????

Ты же в Метро работаешь? Ну спроси у кого-нибудь! Меня это давно интересует, вот как вижу, так сразу просыпается жгучий интерес.
Красная надпись Игла с торца вагона на стекле печатным шрифтом (по трафарету сделана). Или у вас там столько киноманов?

Света, молодец!!!

- На самом деле каша у вас ребята вы просто призываете нас всех не навидеть людей если он другой веры а это может очень далеко завести.....

Никто не призывает ненавидеть. С чего ты взял?

- кстати Цоя любят не только христиане так что будем их мочить?.

Никто никого не мочит. Наоборот, христиане друг друга мочат (католик православного, православный католика). Ты чего, дед?



Редактировано 1 раз. Последний раз 06.06.2006 13:01 пользователем damer.

> Ольга! Ты словно меня не слышишь..
Боюсь, что все как раз наоборот...

> Еще раз ответ моей подруги Веры: "Иоанн Павел 2-й каялся за все грехи и проступки, которые католическая церковь совершила за все века, годы своего существования,
Я повторяю еще раз: Иоанн Павел 2-й каялся не за Церковь (ибо Церковь не совершает ошибок - она Святая), а за злоупотребления и преступления отдельных людей, которые были католиками. Я могу найти этот документ и процитировать дословно.

> Второй Ватиканский Собор (1962-1965 гг.) отменил не только инквизицию
Сейчас это просто по-другому называется. Теперь это Конгрегация вероучения, которую до своего избрания на Папский престол возглавлял кардинал Йозеф Ратцингер, ныне Папа Бенедикт 16-й.

> например "Индекс"
И что от этого изменилось к лучшему?

> Ольга! Так неужели ты думаешь, что Папа Римский не вынашивал очень долго это покаяние... и не был уверен в НЕОБХОДМОСТИ ПОКАЯНИЯ?
Так. Я предлагаю перечитать внимательно мои сообщения и не пытаться найти скрытый смысл между строк. Я нигде и никогда не говорила, что злоупотреблений и преступлений не было. Я лишь сказала, что инквизиция - это очень сложный исторический вопрос, до конца еще не изученный, имеющий очень много белых пятен и противоречивых сведений. Поэтому о масштабах трагедии судить крайне сложно до тех пор, пока в Ватикане не закончится объединение инквизиционных архивов и не начнется их подробное изучение.

> Какие-такие факты могут вскрыться еще, опровергающие все те УЖАСЫ, за которые каялся Папа Римский?
Уже сейчас есть достоверные сведения о том, что масштабы во времена протестантской схизмы и безбожного Просвещения были сильно преувеличены в пропагандистских целях. Эти преувеличенные цифры благополучно перекочевали в советские учебники.
Реальных цифр не знает пока никто.

> И что значит, Джордано Бруно сам виноват? Что за бред? Джордано не нарушил никаких христианских законов.
Ни фига себе не нарушил! Он был оккультист, злостный и непримиримый по отношению к христианству вообще и к Церкви в частности! И мало того, он еще и пытался публично это пропагандировал! Таким образом, он нарушил и христианские заповеди, и гражданские законы того времени. Он знал, на что шел. И нечего делать из него мученика. Хочешь нарушать законы - изволь нести наказание.

> Нет таких христианских законов, чтобы сжечь на костре.
А это были именно гражданские законы, Шушаника. Церковь просто предавала анафеме еретиков и передавала их гражданским властям. А те уже отправляли их на казнь, как преступников.

> Это - последствие соединения церкви и государства.
А я о чем говорю? Папоцезаризм и цезарепапизм - две стороны одной и той же медали.

> глубоко я говорю что всё это происходило под именем Христа.
И что дальше? Прикрывать преступление можно любым именем: и Христа, и Аллаха, и коммунистической партии и советского народа. Суть дела от этого не меняется.
Надо различать вероучение от последователей этого вероучения.

> а где тогда гарантия что завтра всё это не повторится?
Пока существуют грешные люди, нет ни на что никаких гарантий. И религии тут совершенно ни при чем.

> И это ещё раз подтверждает что не нужна религия.
Без религии мы уже жили. Большое спасибо, но 80 миллионов жертв атеизма и неоязычества за какие-то несчастные 50 лет - это не самый лучший способ развития человечества. Я уж лучше с религией...

> главное совесть человека.
Разумеется. Но чтобы совесть стала главной, ее нужно воспитывать. Кто будет воспитывать совесть? Партия и правительство? Уголовный кодекс?

>вы просто призываете нас всех ненавидеть людей если он другой веры
Доказательства в студию предъявите, плиз. Цитаты и ссылки на мои слова, где я предлагаю ненавидеть всех иноверцев.
Это какое-то совершенно голословное обвинение.

Объясняю.....ты христианка как я понял..............и веришь в Христа......а как же масульмане???...........эта религия что не верна?.......иудоизм............что с этим делать?

И что дальше? Прикрывать преступление можно любым именем: и Христа, и Аллаха, и коммунистической партии и советского народа. Суть дела от этого не меняется. Без религии мы уже жили. Большое спасибо, но 80 миллионов жертв атеизма и неоязычества за какие-то несчастные 50 лет - это не самый лучший способ развития человечества. Я уж лучше с религией...
Так не атеисты виноваты а ЛИЧНОСТЬ
ПРОТИВОРЕЧИШЬ САМА СЕБЕ!!!!

главное совесть человека.
Разумеется. Но чтобы совесть стала главной, ее нужно воспитывать. Кто будет воспитывать совесть? Партия и правительство? Уголовный кодекс?
РОДИТЕЛИ!!!! .....ВОТ ПОЭТОМУ ЭТО МОЯ ЦЕЛЬ!!!!!!
Придёт новый ПАПА который скажет убивай масульман.......и ВСЁ снова резня.......впрочем она сейчас уже идёт только масульмане КРИЧАТ УБЕЙ НЕВЕРНОГО!!!!! тоже религия...
ТАК МОЖЕТ ЛУЧШЕ ВОСПИТЫВАТЬ СОВЕСТЬ ЧЕМ УПОДОБЛЯТЬСЯ РЕЛИГИОЗНОЙ ДОГМАТИКЕ????? БОГ ЭТО ДУША ЭТО СОВЕСТЬ ....ДАВАЙТЕ СДЕЛАЕМ ТАК ЧТОБ НАШИ ДЕТИ БЫЛИ СОВЕСТЛИВЫМИ ЛЮДЬМИ

ШУШАНИКЕ
извени не понял сразу тугодум
"Игла" - это система автоматического обнаружения и тушения пожаров вагонов метро.

А почему она так называется?

А почему ты Наталия?

> ты христианка как я понял. и веришь в Христа. а как же мусульмане? эта религия что неверна? иудаизм. что с этим делать?
Блиинн.. 100 грамматических ошибок на один квадратный сантиметр - это слишком. Очень трудно читать то, что ты пишешь, дед! Ну, просто полное отсутствие грамотности!..

Что касается ислама и иудаизма, то в обеих этих религиях, несомненно, содержится зерно истины. Но только зерно. Полнота истины есть только у Церкви Христовой.

Я не пойму, что ты хочешь этим сказать?

> Так не атеисты виноваты а ЛИЧНОСТЬ ПРОТИВОРЕЧИШЬ САМА СЕБЕ!!!!
Только в христианстве есть такое понятие, как личность, дед. Это понятие возникло в нашей цивилизации только потому, что возникло христианство.
В атеизме личности нет. Есть коллектив, общество, государство, диктат большинства над меньшинством.

> Кто будет воспитывать совесть? Партия и правительство? Уголовный кодекс?
> РОДИТЕЛИ!!
А родителям кто будет воспитывать совесть?
Кто будет устанавливать морально-нравственные нормы и в зависимости от этих норм формировать мировоззрение родителей? Уголовный кодекс?
И вообще - откуда взялась совесть? Что это такое? Ты ее щупал? Ты ее видел?

> Придёт новый ПАПА который скажет убивай масульман.
Этого не будет. Ни один Папа не может такое сказать. Даже во времена Крестовых походов лозунгом было не "убивай мусульман", а "освободи священную землю от сарацин". Это совершенно разные вещи.

> ТАК МОЖЕТ ЛУЧШЕ ВОСПИТЫВАТЬ СОВЕСТЬ ЧЕМ УПОДОБЛЯТЬСЯ РЕЛИГИОЗНОЙ ДОГМАТИКЕ?
Во-первых, ни в одной книге по физиологии ты не найдешь описания такого органа, как совесть. Это понятие вообще существует постольку, поскольку существуют религии.
Во-вторых, ты не имеешь никакого представления о том, что такое религиозная догматика. Поэтому лучше не суди об этом, не ставь себя в смешное положение.

> БОГ ЭТО ДУША
Бог это Бог. Он не сводим ни к одному из человеческих понятий и символов.

Во-первых, ни в одной книге по физиологии ты не найдешь описания такого органа, как совесть. Это понятие вообще существует постольку, поскольку существуют религии.
а ты видела Бога это понятие существует пока есть религия.........??????????
знаешь я хорошо учился в школе закончил философское отделение и немного разбираюсь в догмах
В атеизме личности нет. Есть коллектив, общество, государство, диктат большинства над меньшинством.
НЕ СМЕШИ НАРОД это не атеизм это коммунистические понятия ничего общего с атеизмом не имеющее.
а вот ты говоришь чушь
есть в обществе такие понятия как МОРАЛЬ И НРАВСТВЕННОСТЬ!!!!! ЕСТЬ ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЦЕННОСТИ.....ТЕБЕ ЗНАКОМЫ ТАКИЕ ПОНЯТИЯ????
А ВОТ У РЕЛИГИЙ НИКОГДА НЕ БУДЕТ ТАКИХ ПОНЯТИЙ!!!
нуу да и ХРИСТИАНЕ не могут найти единства...........все передрались между собой Православне католики зарубежные православные
Так по каким же нормам то надо воспитывать??? ААААААААА!"!!??????
Кто всё таки прав? В кого верить?
Полнота истины есть только у Церкви Христовой. ты это масульманам скажи!!!!!!!!!!!
"освободи священную землю от сарацин".
да да именно так а масульмане убивают не христиан они убивают неверных......
я говорю что религия это зло.....зло для всех.........
вера это дело другое мы все верим во что то кто то верит в то что бог есть кто то в то что его нет............я верю в то что бог это совесть...........а ты верь во что хочешь............
Я не пойму, что ты хочешь этим сказать?
я не затевал этого разговора и призывал вернуться к обсуждении темы а не моей цели.........
живи как хочешь верь хоть в чёрта мне по барабану понимаешь??????
это ты мне пытаешься что то доказать а не я тебе
Тебе не кажется что ты присвоила себе право судить других возомнила себя истиной в первой инстанции...........опять библия не суди да не судимым будешь.....
За ошибки извени.........влом знаки препинания ставить и опечатки исправлять .....да и с русским языком у меня не очень

Большое спасибо за ответ про Иглу. Буду теперь знать.
Спасибо за высказанное мнение по теме.

А по поводу Ольгиных слов: "Во-вторых, ты не имеешь никакого представления о том, что такое религиозная догматика. Поэтому лучше не суди об этом, не ставь себя в смешное положение. ", так знай, что это ее любимый аргумент, кстати ошибочный. Это типичная логическая ошибка - ссылка на авторетет называется.

Я буду делать все как умею...

> Еще раз ответ моей подруги Веры: "Иоанн Павел 2-й каялся за все грехи и проступки, которые католическая церковь совершила за все века, годы своего существования,
Я повторяю еще раз: Иоанн Павел 2-й каялся не за Церковь (ибо Церковь не совершает ошибок - она Святая), а за злоупотребления и преступления отдельных людей, которые были католиками. Я могу найти этот документ и процитировать дословно.

-------Хорошо, буду ждать твоей цитаты. Хотя странно каяться за то и тех, что не возглавляешь. На сколько я знаю, Папа Иоан Павел второй выступил от имени Католической Церкви и покаялся за ее грехи.

> Второй Ватиканский Собор (1962-1965 гг.) отменил не только инквизицию
Сейчас это просто по-другому называется. Теперь это Конгрегация вероучения, которую до своего избрания на Папский престол возглавлял кардинал Йозеф Ратцингер, ныне Папа Бенедикт 16-й.

--------Думаю, нет смысла переименовывать. Хорошо, спрошу у Веры и сама в инете покопаюсь. Опять же на сколько я знаю, последний инквизиционный процесс состоялся в 20-м веке, конечно, никого не сожгли, но процесс реально был. А на Втором Ватиканском Соборе инквизиция была отменена. Думаю, Конгрегация вероучения это все-таки что-то иное, чем инквизиция. Тем более не вижу смысла ее возрождать, так как все равно механизмов реализации давно нет. Никто никого насильно не сожжет и не запытает. Государство не позволит.

> например "Индекс"
И что от этого изменилось к лучшему?
--------Ушло в прошлое ограничение Свободы слова, особенно это касается детей, которые учатся в католических закрытых школах. Я считаю, что надо давать детям максимум информации. Пусть учатся выбирать. Пусть учатся спопротивляться догматизму. Дети - чуткие люди.
Остался запрет на порнографию. Это разумно до подросткового возраста. Если увязнут в сексизме ранее завершения формирования мозга, получат зависимость на всю жизнь.

> Ольга! Так неужели ты думаешь, что Папа Римский не вынашивал очень долго это покаяние... и не был уверен в НЕОБХОДМОСТИ ПОКАЯНИЯ?
Так. Я предлагаю перечитать внимательно мои сообщения и не пытаться найти скрытый смысл между строк. Я нигде и никогда не говорила, что злоупотреблений и преступлений не было.

------Это хорошо, что ты так не думаешь, хотя ты отрезала часть моего силлогизма (целостной мысли, то есть).
А вот по поводу того что злоупотреблений не было вспомни сама что ты мне ответила на аргумент про Дона Рэбу.

Я лишь сказала, что инквизиция - это очень сложный исторический вопрос, до конца еще не изученный, имеющий очень много белых пятен и противоречивых сведений. Поэтому о масштабах трагедии судить крайне сложно до тех пор, пока в Ватикане не закончится объединение инквизиционных архивов и не начнется их подробное изучение.

---------Нет, Ольга! Ты уже сделала выводы о преувеличении ужасов инквизиции историками. Читай себя сама чуть ниже.

--------- В истории вообще сложно что-либо доказывать на 100 процентов, но все-таки давай не будем голословно отметать факты и говорить, что кем-то обнанужено, что инквизиция - это нечто белое и пушистое.
Вообще, сохранились материальные доказательства: Целые музеи пыточных орудий. Сохранились исторические документы, подтверждающие, что короли были одновременно главными церковными иерархами своих стран, сохранились документы судов инквизиции и не надо допускать при этом, что все судьи были слепыми или умалишенными, что-бы не понимать, на что они обрекают осужденных и как цели и результаты судов инквизиции не вяжутся с христианскими заповедями.
Но, конечно, при желании можно закрыть глаза и сказать себе громко: Этого не было!

> Какие-такие факты могут вскрыться еще, опровергающие все те УЖАСЫ, за которые каялся Папа Римский?
Уже сейчас есть достоверные сведения о том, что масштабы во времена протестантской схизмы и безбожного Просвещения были сильно преувеличены в пропагандистских целях. Эти преувеличенные цифры благополучно перекочевали в советские учебники.
Реальных цифр не знает пока никто.

-----см ответ выше. Это твоя оценка: "достоверные сведения".

> И что значит, Джордано Бруно сам виноват? Что за бред? Джордано не нарушил никаких христианских законов.
Ни фига себе не нарушил! Он был оккультист, злостный и непримиримый по отношению к христианству вообще и к Церкви в частности! И мало того, он еще и пытался публично это пропагандировал! Таким образом, он нарушил и христианские заповеди, и гражданские законы того времени. Он знал, на что шел. И нечего делать из него мученика. Хочешь нарушать законы - изволь нести наказание.

--------Мда, тут я, конечно, хороша... Хрестианские законы... А они вообще есть? Есть заповеди. Но там вроде бы не запрещено что-либо пропагандировать.
Гражданские законы того времени были написаны правящей верхушкой, продиктованы католическими иерархами, которые превратили Божественные заповеди в Гражданские законы. Ладно в исламе есть понятие джихада - священной войны против неверных, но у христиан-то где? Где написано, что надо казнить или пытать неверного?
Джордано Бруно был святым науки. Это был смелый и честный человек, который не мог не сказать людям открытую им истину, даже под угрозой костра. Мир ему и благодарность. Ценой своей жизни он продвинул человечество по пути прогресса, по пути превращения из загнанного работой животного в Свободного Человека, могущего выбирать свой труд.

> Нет таких христианских законов, чтобы сжечь на костре.
А это были именно гражданские законы, Шушаника. Церковь просто предавала анафеме еретиков и передавала их гражданским властям. А те уже отправляли их на казнь, как преступников.

------ На основе каких заповедей Христа или Ягве она передавала их гражданским властям?
(Неуж-то действительно, не понимала куда она их отправляет?).

> Это - последствие соединения церкви и государства.
А я о чем говорю? Папоцезаризм и цезарепапизм - две стороны одной и той же медали.

-------Ура, наши пламенные речи о необходимости Государства до тебя дошли. Согласна? Хорошо.
А вот попытка жить без государства, как раз приводит к клирикальному государству со всеми вытекающими.

> Хорошо, буду ждать твоей цитаты. Хотя странно каяться за то и тех, что не возглавляешь. Насколько я знаю, Папа Иоан Павел второй выступил от имени Католической Церкви и покаялся за ее грехи.
Шушаника, солнышко, очень забавно, что ты пытаешься спорить с католиком о католичестве, причем так упрямо! Просто очень забавно!
Я же объяснила: Церковь непогрешима, он не может ошибаться. Такова природа Церкви. Ошибаются и грешат люди. Это один из многих парадоксов христианства: Церковь - Святая, а христиане - грешники.
Поэтому каяться за Церковь богословски невозможно. Можно каяться за тех, кто причисляет себя к этой Церкви. В тексте Иоанна Павла 2-го именно так и сказано.

> --------Думаю, нет смысла переименовывать.
И тем не менее Конгрегация вероучения существует всем на радость

> спрошу у Веры и сама в инете покопаюсь.
А что, Вера у нас эксперт по богословским и дисциплинарным вопросам КЦ???

> Опять же насколько я знаю, последний инквизиционный процесс состоялся в 20-м веке, конечно, никого не сожгли, но процесс реально был.
А причем тут процесс-то? Инквизиция и инквизиционные трибуналы - вещи несколько разные. Сейчас трибуналов нет, однако тех богословов, которые противоречат вероучению, тоже вызывают в эту Конгрегацию и делают некие внушения. Если внушения не помогают, им просто запрещают публично проповедовать и издавать книги. Эта практика существует до сих пор. И лично я целиком с ней согласна.

> Думаю, Конгрегация вероучения это все-таки что-то иное, чем инквизиция.
Практически то же самое. Главное прозвище Йозефа Ратцингера до вступления на Папский престол было "Великий инквизитор". Именно по этой причине.
Конгрегация вероучения следит за чистотой веры. Чем, собственно, инквизиция и занималась.
Изменились методы - это да. А суть осталась прежняя.

> Никто никого насильно не сожжет и не запытает. Государство не позволит.
Я еще раз повторяю: сожжения производили ГРАЖДАНСКИЕ власти, а не инквизиция. Инквизиция ставила диагноз: еретик. А по светским законам того времени еретику полагалось сгореть на костре. Поэтому, когда его передавали светским властям, приговор выносился однозначный.
Кроме того, у тебя вообще очень странные представления об инквизиции, ее целях и деятельности вообще. Такое ощущение, что это было некое общество кровопийц, преследующих только одну цель: издевательства над людьми. Однако, это совершенно не так! Инквизиционные трибуналы существовали для того, чтобы блюсти чистоту вероучения. В их обязанности входило внимательное изучение всей издающейся религиозной литературы, наблюдение за известными проповедниками и пр.
Вообще, я очень советую почитать "Черные страницы истории Церкви" Витторио Мессори: [lib.aldebaran.ru] Замечательная книжка! Перевод, правда, хромает на обе ноги, но все-таки лучше, чем ничего. На многие вещи будешь смотреть по-другому.

> Ушло в прошлое ограничение Свободы слова
И что, тебе стало лучше от того, что всякие дебилы, вроде Д.Брауна пишут свои невежественные, наглые книженции, оскорбляя Святое, и запудривая людям мозг, зарабатывают на общественном невежестве бешеные деньги? Что секты растут на каждом шагу, как грибы после дождя и тоже калечат психику людей и высасывают из них все деньги? Что в наши времена психов и маньяков в несколько раз больше, чем в еще в 19 веке?

Лично мне такие проявления свободы категорически не нравятся.
Свобода - дар очень красивый и очень опасный. И этим даром надо уметь распоряжаться правильно. Если не умеешь - лучше не берись.

> особенно это касается детей, которые учатся в католических закрытых школах.
Эти школы по уровню преподавания издавна считались лучшими учебными заведениями Европы. В них очереди стоят, чтобы детей туда записать.

> Пусть учатся спопротивляться догматизму.
Дался вам этот "догматизм"!!! Что это за зверь такой, вы мне объясните! Я вот в КЦ уже 12 лет (13-й пошел) и до сих пор с этим зверем не сталкивалась ни разу!

> Остался запрет на порнографию. Это разумно до подросткового возраста.
Это было бы разумно запретить и уничтожить как класс. В принципе.
Потому что Бог дал нам сексуальность не для такой грязи.

> Нет, Ольга! Ты уже сделала выводы о преувеличении ужасов инквизиции историками. Читай себя сама чуть ниже.
Ну, так первые исследования-то уже прошли! И вскрылось очень много фактов весьма любопытных! Почитай все-таки Мессори.

> Вообще, сохранились материальные доказательства: Целые музеи пыточных орудий.
Пытки никогда не были прерогативой инквизиции. Более того, пытки изобрели и чаще всего использовали СВЕТСКИЕ власти, а не инквизиция. Скажу больше: в светских тюрьмах ситуация быле намного страшнее, чем в церковных.

> Сохранились исторические документы, подтверждающие, что короли были одновременно главными церковными иерархами своих стран
В католических странах этого не было никогда. Как это ни раздражало тех же французских монархов, но над ними всегда был Папа. В этом их главное отличие от Востока - на Востоке как раз было наоборот: Церковь была под пяткой у светских властителей.

> на что они обрекают осужденных и как цели и результаты судов инквизиции не вяжутся с христианскими заповедями.
Во-первых, надо отделять мух от котлет. И если человек занимается колдовством в 15 веке, он должен был понимать, что за это последует суровое наказание. Если человек занимался оккультизмом и пропагандировал свои занятия окружающим, то он тоже должен был понимать, что механизм "церковь-государство" обязательно сработает и возмездие придет.
Блин! Почему я должна рядить преступников тех времен в мучеников? На каком основании? Только потому, что их сожгли? Так в 20 веке в большинстве стран мира существуют различные виды смертной казни и никто по этому поводу не кричит! Расстрел за провоз наркотиков в Сингапур никого не возмущает! Электрический стул в США - тоже!

Не надо путать личную ответственность и коллективную. Если человек идет против государства, он должен уметь принять за это ответственность, а не кричать о злодействе государства. Да, сращивание государства и Церкви в любой форме вещь неправильная. Но в те времена это было именно так и все об этом знали. Это был факт, с которым надо было как-то научиться жить. Так чего же хотели эти колдуны и оккультисты? Талоны на усиленное питание, что ли?..

Проблема христианских заповедей во всем этом - это совершенно другая проблема. Мы сейчас обсуждаем не это, а некие дисциплинарные системные механизмы эпох Возрождения и Просвещения.

> Но, конечно, при желании можно закрыть глаза и сказать себе громко: Этого не было!
Я еще раз повторяю: я не сказала, что этого не было.

> см ответ выше. Это твоя оценка: "достоверные сведения".
Это оценка историков с мировым именем. Причем разного вероисповедания. Которые как раз эти архивы и расковыривают.

> Христианские законы... А они вообще есть? Есть заповеди. Но там вроде бы не запрещено что-либо пропагандировать.
В ветхозаветные времена любая ворожба и гадание карались смертью как преступления против первых двух заповедей Моисея. В Ветхом же завете сам Бог через пророков говорил неоднократно, что Ему омерзительно любое колдовство, ведовство, гадание и пр. Бог сравнивал все эти вещи со свальным грехом, не больше не меньше, где в роли обманутого супруга - Он Сам.
Христос сказал, что "не нарушить пришел Закон, но исполнить". Таким образом, с ветхозаветных времен ничего не изменилось. Мы, разве что, стали гуманнее и перестали преследовать ведовство в уголовном порядке. Ничего хорошего от такой "свободы" также не произошло.

> но у христиан-то где? Где написано, что надо казнить или пытать неверного?
А кто сказал, что их сразу казнили и пытали? Ты хоть знакома с процедурой инквизиционного трибунала? Так вот, судебное разбирательство инквизиции имело две цели: а) установить, насколько человек заблуждается б) по возможности переубедить человека и отвратить от лжеучений. Множество людей, прошедших через эти трибуналы, никогда не подвергались пыткам и никогда не умирали на кострах - они просто приносили публичное покаяние и возвращались домой.
Пытка по правилам применялась только к закоренелым грешникам, упорствующим в своих заблуждениях. Считалось, что физическая боль пробуждает душу, изгоняет бесов и заставляет человека очнуться. Ничего не попишешь - у каждого времени свои стереотипы мышления.

> Джордано Бруно был святым науки.
Что-то я себе смутно припоминаю, какой именно науки это святой... Насколько мне известно, ничего экстраординарного Бруно не открыл ни в какой области. То, что он придерживался взглядов Коперника на строение Солнечной системы, еще не делает его ученым. Галилей тоже придерживался, и что? Никто его не пытал, никто его не сжигал...

> Ценой своей жизни он продвинул человечество по пути прогресса
В чем это конкретно выразилось, можете мне разъяснить?

> она передавала их гражданским властям? (Неуж-то действительно, не понимала куда она их отправляет?).
Прежде, чем человек попадал на костер, у него было несколько шансов выйти из тюрьмы. Два раза предлагали принести покаяние. Если человек категорически отказывался, его передавали гражданским властям. А что было с ним делать еще? Отпустить на свободу, чтобы он сеял смуту в неокрепших умах?

> Ура, наши пламенные речи о необходимости Государства до тебя дошли. Согласна?
Нет, не согласна. Государство - еще большее зло, чем инквизиция.

> А вот попытка жить без государства, как раз приводит к клирикальному государству со всеми вытекающими.
Знаешь, Шушаника, смотрю я сейчас вокруг себя и думаю: лучше бы было клерикальное государство и было все запрещено, чем тот свинарник, который сейчас вокруг... Лучше быть послушной Церкви (которая в принципе ничего плохого не пропагандирует), чем всем этим мразям, которые жрут-пьют-гуляют на народные деньги безо всяких угрызений совести. Лучше носить длинную юбку (тем более, что это очень красиво!), чем видеть, как вокруг ходят голые, бесстыжие люди и почти любовью занимаются в общественных местах. Я уже не говорю о наглых, самоуверенных "голубых", которые лезут со своей долбанной ориентацией во все дыры, крича что-то там про свои права...

Уж лучше Церковь, чем Содом с Гоморрой...

- нуу да и ХРИСТИАНЕ не могут найти единства...........все передрались между собой

Еще как могут. Если всех к стенке припрут быстро объединяться.

- Джордано Бруно был святым науки.

Пардон, но Бруно не был вообще ученым, он был тем, кого мы сейчас называем журналистами. И сожгли его за распространение оккультизма (по-моему даже каббалы). Это конечно ничуть не оправдывает сжигателей. Мало ли кто не согласен с учением РКЦ! Всех сжигать надо было?



Редактировано 2 раз. Последний раз 07.06.2006 10:21 пользователем damer.

Знаете, в логике существует так называемый закон достаточного основания. Он гласит: все, что ты мыслишь, все, что ты высказываешь, ты должен мыслить и высказывать только на достаточном основании. Если данное суждение не имеет основания или основание есть, но оно недостаточно, ты не имеешь логического права считать это суждение истинным. Надеюсь, истинным католикам не чужда логика?
Существует в логической теории понятие, именуемое “бремя доказывания”, обязанность доказывания. Эта обязанность лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает. Кстати сказать, логическое правило, связанное с бременем доказывания, принято и в юриспруденции.
И так, ты сказала , что бог есть бог!! Давай, всё таки определимся, кто такой бог? бог есть личное существо, живущее вне вселенной, над нею, хотя в то же время каким-то непонятным образом оно находится и внутри самой вселенной.
Во-вторых, это то самое существо, которое создало вселенную.
В-третьих, это существо, которое управляет вселенной. (Есть, правда, религиозно-философское направление — деизм, — которое этот признак отрицает; деисты утверждают, что бог только создал вселенную, но не управляет ею).
В-четвертых, это существо, воплощающее в себе все мыслимые совершенства, все абсолютно наивысшие ступени могущества, разума, чувства, воли. Это абсолютно совершенное существо. Бог всемогущ, всеблаг, всеведущ, всемилостив и вездесущ.
И наконец, это существо, которого человек познать до конца не в состоянии
И ТАК,БОГ -ВСЕМОГУЩ!!!!
Ответь мне на вопрос: Бог может создать камень который не сможет поднять?
По-моему, тут всё ясно!!!!! Хотя догматам, конечно, надо поясняить!!!
Тепнерь о Христе
"...не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую..." (Мф 5:39). Слова Христа не выражали какой-либо новой заповеди или нового принципа. Лао-цзы и Будда применяли этот принцип лет за 500 или 600 до Христа, но разве христиане принимают этот принцип на деле? Я нисколько не сомневаюсь, например, что нынешний премьер-министр Польши является самым искренним христианином, и все же я тебе не посоветовал бы пойти и ударить его по одной щеке. . Имеется и другой пункт, который мне кажется прямотаки великолепным. Ты помнишь, что Христос сказал: "Не судите, да не судимы будете" (Мф 7:1 ). А пользовался ли этот принцип популярностью в судах христианских стран? Не думаю, чтобы тебе удалось это обнаружить.
Я могу сослаться еще на одну заповедь Христа, которая, на мой взгляд, заслуживает всяческого одобрения, но я что-то не вижу, чтобы она пользовалась особой любовью среди некоторых наших христианских друзей. Христос говорит: "...если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим..." (Мф 19:21 ). Это великолепнейшая заповедь, но, как я уже сказал, в жизни ей не очень-то следуют.
И так, Леди вы - ещё считаете себя католичкой?
Или Вы номинальная католичка? Католичка но заповеди Христа мне не по душе!!!
И в заключении стишок тебе в подарок
Религий много. Может кто не знает?
Нас учит ТАОИЗМ - дерьмо бывает!
Спокойно ИНДУИЗМ твердит без фальши:
Дерьмо бывало всё-таки и раньше.
БУДДИЗМ не сомневается давно,
Что это вовсе даже не дерьмо!
Бубнит ИСЛАМ - такая наша доля,
Коль есть дерьмо, на то Аллаха воля!
ПРОТЕСТАНТИЗМ нам говорит, скуля:
Пусть есть дерьмо, но буду в нём не я!
КАТАЛИЦИЗМ всех убедить решил
Раз ты в дерьме, то это заслужил!...
Вот так!
Ничего, что без ошибок? А то, ты очень обращала на это внимание из-за того, что не могла ответить по существу вопроса!!!!

- Тепнерь о Христе
"...не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую..." (Мф 5:39). Слова Христа не выражали какой-либо новой заповеди или нового принципа. Лао-цзы и Будда применяли этот принцип лет за 500 или 600 до Христа,

- Ты помнишь, что Христос сказал: "Не судите, да не судимы будете" (Мф 7:1 ). А пользовался ли этот принцип популярностью в судах христианских стран? Не думаю, чтобы тебе удалось это обнаружить.

- Христос говорит: "...если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим..." (Мф 19:21 ). Это великолепнейшая заповедь, но, как я уже сказал, в жизни ей не очень-то следуют.


Сначала такие как ты выдумывают мифы о христианстве, а потом сами же от христиан требуют их опровержения.

По поводу щеки тебе уже объяснили. Речь шла об обиде, а не о непротивлении злу. Новое в христанстве: любовь к врагам (проявилась в частности в христианах-мучениках, молившихся о своих врагах), жертвенная любовь к ближним (проявляется повсеместно в делах милосердия всех христиан), откровение о Троице и Таинство Евхаристии.
Вот это новое, что принес Христос в этот мир.

По поводу раздай все имение. Есть это в христианстве. Это монахи, кои не имеют собственного имения, собственной семьи и даже собственной воли. Только Бог. Это тебе яркий пример исполнения этой заповеди (хотя это не заповедь, а просто ответ Христа на вопрос одного человека).

По поводу "не судимы будете". Именно в христианскизх странах отменены смертные казнь.
Во многом по настоянию христианских церквей.

По поводу "не судимы будете". Именно в христианскизх странах отменены смертные казнь.
Во многом по настоянию христианских церквей.
А это уже другая заповедь- Не убий!! смертную казнь отменили но суд то остался!!!!! И кстати, а США у нас, что языческая страна? такие изуверства, как электрический стул только верующие могут применять!!!!!!

Новое в христанстве: любовь к врагам (проявилась в частности в христианах-мучениках, молившихся о своих врагах), жертвенная любовь к ближним (проявляется повсеместно в делах милосердия всех христиан), откровение о Троице и Таинство Евхаристии.
Вот это новое, что принес Христос в этот мир.
Для начала открой Библию и погляди на позицию авраамического монотеизма по отношению к святыням иных религий. В книге «Исход» (34:12) читаем: «Жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, вырубите священные рощи их, и изваяния богов их сожгите огнем». «Разрушьте жертвенники их, и сокрушите столбы их, и сожгите огнем рощи их, и разбейте истуканы богов их, и истребите имя их от места того», - вторит книга «Второзаконие» (12:3). «Яко вси бози язык бесове» («Все боги язычников — бесы» (слав.)), — подтверждает ту же мысль автор 95-го Псалма (ст. 5).
ЭТО ЛЮБОВЬ????????????
Поскольку книги ВЗ почиталась (и почитаются) христианами священными и боговдохновленными (2Тим.3:16), подобный взгляд на иноверие получил в христианстве широкое развитие. В «Деяниях апостолов» содержатся довольно живописные картины борьбы первохристиан с языческими верованиями, впоследствии легшие в основу деятельности средневековой католической инквизиции. Например, в главе 19-й рассказывается о деятельности апостола Павла в городе Эфесе, когда он вызвал народное возмущение заявлениями о том, что «делаемые руками человеческими не суть боги». Смысл этого рассказа, составленного христианскими идеологами I века н.э., заключается в том, что возмутителями спокойствия были эфесские ремесленники, зарабатывавшие на изготовлении статуй языческих божеств, которым правдолюбец Павел будто бы испортил бизнес. Вывод: народное возмущение последовало вслед за богохульными речами Павла, поносившего чужую веру и чужих богов. В той же главе говорится и о массовом сожжении языческих книг, учиненном все тем же апостолом Павлом. Таким образом, становится ясно, что если в отдельных случаях христиане и подвергались гонениям и даже смерти со стороны язычников, то отнюдь не за вероисповедание и его проповедь, а за неуважительное, подчас даже откровенно хамское отношение к чужим святыням. Язычники же, напротив, относились к личности Христа с определенной долей почтения, коль скоро в среде христиан их учитель был провозглашен богом. О причинах, по которым это произошло, усвои одну простую истину: люди, посещавшие чужие земли и оказывавшиеся в области иных обычаев и традиций, открыто выражающие свое презрение к этим традициям и верованиям, были крайне непопулярны у хозяев, которым по-человечески было обидно выслушивать гадости о своих богах и наблюдать поношение их святынь. Еще до крещения Руси русское посольство и купечество, бывавшее в Константинополе, первым долгом отправлялось на поклонение Христу, как здешнему мироправителю. В ответ христиане платили язычникам черной неблагодарностью, оказывая все возможные знаки непочтения к богам, за что иногда расплачивались жизнью и возводились единоверцами-пропагандистами в ранг «святых мучеников».
ЭТО ТЫ НАЗЫВАЕШЬ МИФОМ? ЭТО ФАКТЫ!!!!!!!!!!

> Кстати сказать, логическое правило, связанное с бременем доказывания, принято и в юриспруденции.
Насколько мне известно, в юриспруденции принято как раз обратное: презумпция невиновности. Кто обвиняет, тот и доказывает.

> Ответь мне на вопрос: Бог может создать камень который не сможет поднять?
Он уже его создал. А поднять Он его не может не потому, что не может, а просто потому что не позволяет Себе этого делать. ПОКА не позволяет. Как воспитанный человек не позволяет себе отправлять естественную нужду в троллейбусе. В принципе он может это сделать, но почему-то не делает.

> Слова Христа не выражали какой-либо новой заповеди или нового принципа.
И что дальше? "В мире всегда было рассеяно то, что после воплощения Христа стало называться христианством". Что это доказывает?

> но разве христиане принимают этот принцип на деле?
А ты вообще покажи мне хотя бы одно учение (необязательно религиозное), в котором все всё соблюдают. Вот тогда мы будем предметно разговаривать.

> пользовался ли этот принцип популярностью в судах христианских стран?
Христос был не юрист и говорил не о юридической машине.

> в жизни ей не очень-то следуют.
Кто вам такое сказал??? Это до сих пор делается множеством людей.
То, что это не делают все христиане без исключения, означает лишь то, что не все к этому призваны. "Служения различны, но Дух один и тот же".

> И так, Леди вы - ещё считаете себя католичкой?
Разумеется.

> Ничего, что без ошибок? А то, ты очень обращала на это внимание из-за того, что не могла ответить по существу вопроса!
У меня врожденная грамотность, дед. И я предпочитаю, чтобы мой родной язык уважали те, кто осмеливается на нем писать и разговаривать. Так что будьте любезны.
Что касается существа вопроса, то для начала надо выяснить, в чем заключается это "существо". Пока ты твердишь только об общераспространенных стереотипах и штампах, никакого отношения к христианству не имеющих. Пока ты демонстрируешь полное непонимание того предмета, о котором говоришь.

Существует в логической теории понятие, именуемое “бремя доказывания”, обязанность доказывания. Эта обязанность лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает.
Насколько мне известно, в юриспруденции принято как раз обратное: презумпция невиновности. Кто обвиняет, тот и доказывает.
Надо доказать авиновность!
Вот в этом твоя проблема!!! Требуешь от меня знания языка, но когда с тобой начинают говорить на хорошо поставленном русском языке ты перестаёшь его понимать!
Учи язык!!!!!