Свобода, Бог и Цой (в продолжение темы)

Все вольные разговоры из темы svolocha, которые его так расстраивают, предлагаю переносить сюда, чтобы не портить человеку нервы
Zadnr, жду тебя тута

Я хочу ещё раз попросить прочесть Вашу работу о Цое(можно на e-mail?). А Вы можете ознакомиться с моими размышлениями здесь:
[www.w3l.com]
Так можно выиграть время. Будет от чего отталкиваться. А то цитировать всего Цоя очень долго.


Здесь трудно сказать, что такое асфальт,
здесь трудно сказать, что такое машина,
здесь можно руками кидать воду вверх -
музыка волн, музыка ветра...

Я думаю, здесь поётся о Царствии Небесном. Просто хотелось бы сначало узнать Ваше толкование. Я про очень многое на форуме писал.

Мне больше нравятся так называемые «двойные монологи». Спор – дело хорошее, но часто так получется, что каждый остаётся при своём мнении и идёт длительное отстаивание своих позиций, ни к чему не приводящее. По этому предлагаю для начала принять такое условие: участник диалога должен уважительно и со всей серьёзностью относиться к чужому мнению, внимательно его изучить. Если он не согласен, то сначала нужно опровергнуть чужое мнение, а потом доказывать своё.

Я в таких обсуждениях не люблю ставить цель доказать неправоту аппонента. Для меня важнее разобраться самому и, если это возможно, помочь разобраться другому.

Простите за ложку дёгтя в вашу возвышенную полемику :wink:

А вам не кажется что это написано [b:22c7ed3218]О МОРЕ[/b:22c7ed3218] :?: :?

Он очень любил проводить лето у моря.

При чём тут Царствие небесное?
В каких именно словах оно вам мерещится?

[b:22c7ed3218]P.S.[/b:22c7ed3218] to [b:22c7ed3218]jeanna-d-ark[/b:22c7ed3218]:
Нельзя ли и мне выслать вашу работу?

Да нет... это конечно о МОРЕ, но в самих словах сокровенный смысл...человек стремится к благобытию, к ВЕЧНОМУ болагобытию.. к музыке волн к музыке ветра (лучше Вити не скажешь)

В этой песне поётся не о месте каком-то, а о человеческом состоянии, состоянии души. Можно очень упрощённо назвать его «свободой», но это называется «Царствие Небесное». Оно характеризуется такими символами как «вода», «песня»(или «музыка»). Там отсутствуют «асфальт», «машины». Всё это символы. При чём здесь море?

Пусть у каждого будет своё понимание. К SHONу: Это только мне’ мерещится.

[quote:286984d5e4="zandr"]В этой песне поётся не о месте каком-то, а о человеческом состоянии, состоянии души. Можно очень упрощённо назвать его «свободой», но это называется «Царствие Небесное». Оно характеризуется такими символами как «вода», «песня»(или «музыка»). Там отсутствуют «асфальт», «машины». Всё это символы. При чём здесь море?

Пусть у каждого будет своё понимание. К SHONу: Это только мне’ мерещится.[/quote:286984d5e4]

Я думаю вы оба правы.
Прав и тот кто говорит "ЕТО ПРО МОРЕ"
потому что ето действительно про море ( про что же еще,
волны на песке, деревья, ветер )
И прав тот кто говорит что это про царствие небесное, в дзене ето называется настоящим, свободным, поэтическим, существованием (термины мной полностю переняты) , Цой был настоящим поэтом он мог самые простые вещи заставить звучать и жить .

я выражу свое мнение ,простите если кого то задену . мне кажется идея о том что Виктор бог или там пророк полный бред,это был человек очень талантливый,способный простыми обыденными словами выразить главное..вот и все и при чем здесь царство небесное :?: :shock:

«Малыш» - очень похожая песня на «Музыку волн». Там тоже самое: «песня, море» + «Солнце» и «танец» - это всё об одном. К Kamchatke: на Цоя «ты смотришь так несерьёзно». Мы хотим танцевать.

[quote:9c2dc66da1="SHON"]Простите за ложку дёгтя в вашу возвышенную полемику :wink:

А вам не кажется что это написано [b:9c2dc66da1]О МОРЕ[/b:9c2dc66da1] :?: :?

Он очень любил проводить лето у моря.

При чём тут Царствие небесное?
В каких именно словах оно вам мерещится?

[b:9c2dc66da1]P.S.[/b:9c2dc66da1] to [b:9c2dc66da1]jeanna-d-ark[/b:9c2dc66da1]:
Нельзя ли и мне выслать вашу работу?[/quote:9c2dc66da1]
====
О состоянии души, о благодати...когда на море балдеешь кажется,что ты в раю... :wink:

короче в любом случае это радость душевная! КИНО forever

[quote:571068ad88="zandr"]Для меня важнее разобраться самому и, если это возможно, помочь разобраться другому.[/quote:571068ad88]


Друг мой, если вы хотите помочь разобраться именно мне, то это будет только пустая трата времени, ибо за истекшие 14 лет моей "киномании" и 11 лет церковной практики у меня было достаточно возможностей данный вопрос исследовать, обдумать, взвесить и сделать выводы...

[quote:bfbd54044c="SHON"]Простите за ложку дёгтя в вашу возвышенную полемику :wink: А вам не кажется что это написано [b:bfbd54044c]О МОРЕ[/b:bfbd54044c] :?:
Он очень любил проводить лето у моря. При чём тут Царствие небесное? В каких именно словах оно вам мерещится?[/quote:bfbd54044c]

ВОТ-ВОТ! Отличная ложка дегтя!

[quote:bfbd54044c="SHON"]Нельзя ли и мне выслать вашу работу?[/quote:bfbd54044c]

По-моему, те наброски, которые имеются, не стоит пока обнародовать. Я же говорю: самые главные мысли живут в моей собственной голове. А голову по е-мейлу я выслать не могу

[quote:1c46679dff="zandr"]Если он имел в виду «понимайте как хотите, я - экспрессионист», то не имеет никакого смысла спорить вообще, поскольку определённой мысли то и не было заложено.[/quote:1c46679dff]

Совершенно нелогичный вывод.
Во-первых, Витя сказал то, что сказал: его тексты очень многозначны и могут рассматриваться с разных точек зрения. Ибо был человеком мудрым и понимал, насколько по-разному люди смотрят на вещи, насколько по-разному можно интерпретировать и фантазировать. И экспрессионистом он себя не назвал.

[quote:1c46679dff="zandr"]А смысл в его песнях всегда конкретный.[/quote:1c46679dff]

Конкретный, согласна. [b:1c46679dff]Только не тот, который выгоден вам или мне. А тот, который есть[/b:1c46679dff]. И вот лично моя задача, как исследователя - докопаться до правды, а не подгонять Витины тексты под свои теории и представления (как это делает Кадиков, Чанох и другие).
Именно таким исследованием я уже много лет занимаюсь. Именно поэтому, кстати, до сих пор книгу и не написала...

[quote:1c46679dff="zandr"]я уверен, что ни один человек не может полностью (т.е. на 100%) своим умом понять Цоя. В чём-то он будет прав, в чём-то заблуждаться.[/quote:1c46679dff]

А если не своим?.. Если - по вдохновению свыше? :wink:

[quote:1c46679dff="zandr"]Я согласен, что в песнях есть тема свободы. Но не нужно абсолютизировать такие вещи. Основная тема песен – Вера, Бог, Христос.[/quote:1c46679dff]

Друг мой, [b:1c46679dff]Христос и свобода - это одно и то же![/b:1c46679dff] Это одна и та же тема! Хотите докажу всего двумя фразами?

[quote:1c46679dff="zandr"]Мои аргументы, «сводящие на нет», очень просты. Я считаю, что Вы не до конца понимаете Виктора.[/quote:1c46679dff]


Это не аргументы! Это голословные утверждения, ничем не подкрепленные!

[quote:1c46679dff="zandr"]1.Твочество Цоя гораздо более теоцентрично.
2.Многие «простые» песни далеко не так просты.[/quote:1c46679dff]

Вот мои основные постулат:
1. Творчество Цоя - это путь к обретению самого себя и Бога в себе
2. Обретение самого себя для Виктора Цоя означало сохранение личной, внутренней свободы от людей, вещей и обстоятельств.

[quote:1c46679dff="zandr"]Понятие «ответственность» относится к понятию «поступок» не так, как «след» к «шагу».[/quote:1c46679dff]

Человек, делающий шаг в темноту, берет ответственность за то, что будет дальше. Впрочем, здесь еще одна цепь прослеживается: поступок - плод, результат.

[quote:1c46679dff="zandr"]Как «тело» (ну пусть будет «телесность») привязать к несвободе я не знаю.[/quote:1c46679dff]

А я знаю. Человек, живущий по плоти (как говорил апостол Павел) - это человек мира сего, безумный, слепой и несчастный. Жизнь по плоти означает несвободу от грехов. Человек телесный живет ради того, чтобы угождать своему телу - вкусной едой, сексом, комфортом, модными тряпками.
Витя прекрасно это понимал и не желал менять свою свободу на комфорт, модные тряпки, жратву и разврат. Он был умеренным во всем - все очевидцы событий это подтверждают.

[quote:1c46679dff="zandr"]Получается, что «дух» - это символ свободы? По-моему сначала нужно существование духа..[/quote:1c46679dff]

А вы думаете, Цой сомневался в существовании бессмертной души???
А "Странную сказку" послушать внимательнее? :wink:

[quote:1c46679dff="zandr"]Этими строками Цой говорит о существовании Бога.
1) привёл цитату из Библии.
2) понимается буквально.[/quote:1c46679dff]

Возможно, он говорит о том, что у любой твари есть Творец...
Хотя сомнительно. В Витиных устах слово "стадо" в принципе звучит с уничижительным подтекстом. Я не представляю себе Цоя, который был бы согласен быть в "стаде", в толпе, который бы отождествлял себя с каким-нибудь стадом...

[quote:1c46679dff="zandr"]Сильнейший аргумент – тот же символ в «Спокойной ночи».[/quote:1c46679dff]

Какой символ?
Тьма и ночь у Цоя - это разные вещи. Не путайте, пожалуйста.

[quote:1c46679dff="zandr"]Строка «Сесть на электрический стул или трон» неплохо согласуется с ответственностью за поступки. Но как свобода одного человека может изменить весь мир, пусть он даже будет выдающимся борцом?[/quote:1c46679dff]

По поводу этой песни у нас уже была бурная дискуссия. И вот что я писала по поводу этой строки.

[i:1c46679dff]А это - как раз о том, как можно бороться с миром.
Готовый рецепт "Как стать Героем":
- не соглашаться с окружающей действительностью, обрести внутреннюю свободу от велений толпы
- принять все происходящее как реальность и не пытаться разрушить ее или уйти в спасительный самообман
- иметь мужество стать НЕ КАК ВСЕ, выделиться, стать белой вороной на общем сером фоне
- отдавать себе отчет в том, что тебя либо заживо съедят за твою "инакость", либо провозгласят кумиром (а это тоже неправильно)[/i:1c46679dff]

[quote:1c46679dff="zandr"]«Ситар играл». Считаете ли Вы, что «в ней нет никакого Божественного смысла»?[/quote:1c46679dff]

А что есть? Песня тоже из разряда шуток.

[quote:1a3f6a1857="zandr"]-Я не умею петь о любви... А если я пою, значит, я вру-[/quote:1a3f6a1857]

Это тоже не аргумент! "Восьмиклассница" написана не про любовь - это даже песня "Это не любовь" доказывает. У Вити было достаточно ума, чтобы понять разницу между романтическими подростковыми чувствами и настоящей Любовью, с большой буквы. Разумеется, что о настоящей Любви петь крайне трудно, почти невозможно...

[quote:1a3f6a1857="zandr"]«сможешь ли ты принять как есть» как раз и означает, что есть «пастух», дух, «след» и «свет». В принятии этого состоит изменение своего мира.[/quote:1a3f6a1857]

Про "принять как есть" сказано потому, что мир можно менять только тогда, когда стал его частью, а не высокомерно сносить до основанья все тебе неугодное, закрыть глаза на все, что их щиплет и пр.
Пастух и свет тут ни при чем. Это разные предложения с разным, законченным смыслом.

[quote:1a3f6a1857="zandr"]Сразу скажу, что «Cам Равви» - это Христос. «Равви’» (учитель) – так обращались к Иисусу его ученики.[/quote:1a3f6a1857]



Рави Шанкар - это известный индийский музыкант
Христос тут совершенно ни при чем :wink:

О Рави Шанкаре было действительно СМЕШНО :lol: :lol: :lol:

Кстати, в подтверждение того что Рави Шанкар Действительно в этой песне К МЕСТУ - привожу следующую ссылку.

Это "Новость" 4-х летней давности.
[www.beatles.ru]

Он вообще с Битлами был в довольно тесных отношениях

Не, ну рассмешиили :lol:

Смеяться можно сколько угодно. Как будто я сам не подумал, что это имя музыканта. Мне аж самому смешно.

Вы мне скажите скольких человек из тех, о ком можно было бы упомянуть в песне зовут Равви’ ? Это во-первых. Во-вторых слово «сам» тоже что-то означает. В-третьих «играть»(в смысле «музыка», «песня») значит «проповедывать». Как раз после этой проповеди он «сказал: я буду жить любя». Между прочим, весь сюжет этой песни не так прост как кажется.

Это уже перерастает в культ личнности Риви Шантара.

Уверен, он даже не подозревает что о нём могут так говорить

Почему там говорится "САМ Рави Шантар" Ты сможешь понять если почитаешь что-нибудь об его влиянии на жизнь Джорджа Харисона и других Битлов.

P.S. Такими темпами можно ЛЮБОЕ слово в ЛЮБОЙ песне подогнать под свои идей.
Можно легко доказать что Фабрика Звёзд - новые Апостолы и т.п.

К Жане д’арк: В «Спокойной ночи» я имел в виду не «ночь», а «небесный ПАСТУХ». К песням можно будет вернуться.

Если Вам было Откровение свыше, только прямо скажите, тогда я готов верить каждому слову. А Вдохновение даётся тому, кто ищет. Я тоже часто его ощущаю, и не только я. Знаете, Ваш большой стаж киномана и исследователя текстов – конечно, факт. Но какоё факт? Существуют бесконечное число примеров, когда человек с самого начала встал на неправильный путь и долгие годы, всю жизнь шёл по нему. К примеру, коммунисты. Ведь всё это время была полная уверенность в своей правоте. А Вы, говоря, что я зря теряю время, пытаясь что-то доказать, поступаете неразумно. Хотите, я попытаюсь опровергнуть логическое основание, на котором держится Ваше понимание Цоя?

Можно процитировать Ваши слова из темы «Стук копыт»?
---------------
Чтобы сделать действительно грамотный анализ какого-либо творчества, нужно смотреть на него глазами АВТОРА, а не своими собственными. А для этого требуется проделать огромную работу. Вот, напр., БГ в воспоминаниях возмущался, что исследователи, мол, глупостями маются - выясняют, кто были бабушки и дедушки, какой коньяк кто любил и пр. А ведь все эти мелкие подробности иногда играют в работе литературоведа очень большую роль! Понять, как складывалось мировоззрение человека, можно только если выяснить, в какой среде он рос, какие книжки читал, как проводил свободное время и т.д. и т.п. И только потом выстраивать предварительную версию
---------------
Абсолютно прав НЕМО говоря, что Цой был большой артист и абсолютно прав был БГ. Может быть, Цой не сильно врал в жизни, но что-то большее чем намёк в его высказываниях не найти. Он в лучшем случае что-то не договаривал = не говорил правду. (Могу привести цитаты намёков.) По-моему корень Вашей ошибки в том, что Вы почти отождествляете «Цоя в жизни» и «Цоя в песнях». А это совершенно разные личности! Человек один и тот же, но образ не тот совсем. Настоящий Цой полностью раскрывался в своём творчестве, в песнях. А его жизнь – это маска. «Ты смотришь мне в глаза, но тёмные стёкла хранят мою душу». Приведу известные всем слова из интервью.

==========
- Но может быть, дежурство у твоего подъезда - это единственная возможность для многих взглянуть в твои глаза, заглянуть в душу, узнать, чем ты живешь?

- Моя душа - в моих песнях.
==========

ВСЁ! Ничего из жизни Цоя не добавит к его песням, а только будет мешать! И его песни не имеют никакого отношения к его личной жизни. Максимум он брал сюжет. Вы, конечно, найдёте не одну защиту, но что Вы не правильно понимаете Цоя – это факт, по крайней мере для меня.

[quote:b66015dbf7="zandr"]Вы мне скажите скольких человек из тех, о ком можно было бы упомянуть в песне, зовут Равви?»[/quote:b66015dbf7]

В данном случае - это имя собственное. Музыканта действительно зовут Рави Шанкар (это имя и фамилия).
А то, на что вы намекаете - имя нарицательное. Еврейское "равви" означает "учитель". Современных иудейских священников всех зовут раввинами.
И даже если бы это было именем нарицательным, то все равно словом "Равви" любой ученик может обращаться к своему учителю. Так что Христос тут совершенно ни при чем.

[quote:b66015dbf7="zandr"]Во-вторых слово «сам» тоже что-то означает.[/quote:b66015dbf7]

"Сам Рави Шанкар" означает лишь то, что этот индийский музыкант - подлинный виртуоз игры на ситаре. Авторитет в этом виде музыки

[quote:b66015dbf7="zandr"]В-третьих «играть» (в смысле «музыка», «песня»)значит «проповедывать».[/quote:b66015dbf7]

Это утверждение тоже ничем не подтверждено.

[quote:c83becdd24="SHON"]Такими темпами можно ЛЮБОЕ слово в ЛЮБОЙ песне подогнать под свои идей. Можно легко доказать что Фабрика Звёзд - новые Апостолы и т.п.[/quote:c83becdd24]

Вот именно об этом я и пытаюсь сказать! Именно против этого я категорически протестую

[quote:0217f5eb76="zandr"]В «Спокойной ночи» я имел в виду не «ночь», а «небесный ПАСТУХ».[/quote:0217f5eb76]

1. Это две разные песни. А значит, образы могут обозначать разные вещи.
2. Небесный пастух не означает Бог. Под этой метафорой может скрываться что угодно (даже простой ветер!)

[quote:0217f5eb76="zandr"]Если Вам было Откровение свыше, только прямо скажите, тогда я готов верить каждому слову.[/quote:0217f5eb76]

Вы слишком легковерны, zandr. Незнакомый вам человек говорит, что ему якобы было откровение свыше и вы уже готовы ему полностью верить. Безо всякой проверки, без опаски быть обманутым.
Нельзя так доверяться в таких важных вопросах кому бы то ни было.
А что касается меня лично, то даже если бы это вдохновение и было, то распространяться по этому поводу я бы не стала. Это слишком личное.

[quote:0217f5eb76="zandr"]А Вдохновение даётся тому, кто ищет.[/quote:0217f5eb76]

Не всегда. Бог иногда одаривает и тех, кто этого не ожидает. Трудно угадать Божий замысел...

[quote:0217f5eb76="zandr"]Существуют бесконечное число примеров, когда человек с самого начала встал на неправильный путь и долгие годы, всю жизнь шёл по нему.[/quote:0217f5eb76]

И вы хотите сказать, что это я? :?:

[quote:0217f5eb76="zandr"]А Вы, говоря, что я зря теряю время, пытаясь что-то доказать, поступаете неразумно.[/quote:0217f5eb76]

Отчего же? С незапамятных 1994-1995 годов мои взгляды только подтверждались: постоянно всплывали неизвестные песни, новые воспоминания, интервью и др. материалы. И ни одна Витина строчка, ни одно слово, ни один эпизод из его жизни не встали в противоречие с моими взглядами. Набросок превращался в настоящую картину, становился все более объемным, более достоверным. Сам Витя становился все более живым, реальным человеком...

[quote:0217f5eb76="zandr"]Абсолютно прав НЕМО говоря, что Цой был большой артист и абсолютно прав был БГ.[/quote:0217f5eb76]

Витя был плохим актером. Он был очень хорош сам по себе Да вы посмотрите "Иглу" - как ему трудно притворяться хамом, напр.! [b:0217f5eb76]Он везде и всегда был самим собой - и в кино, и в жизни, и на сцене.[/b:0217f5eb76] В нем не было притворства. Так что БГ неправ.

[quote:0217f5eb76="zandr"]Он в лучшем случае что-то не договаривал = не говорил правду.[/quote:0217f5eb76]

Молчать - не значит врать. Тем более, что Витя молчал с незнакомыми, чужими ему людьми. С близкими он был более открытым, более разговорчивым. Если бы, напр., Рашид Нугманов или Джоанна Стингрей вспомнили, о чем они разговаривали с Витей тогда, мы бы узнали много поучительного...

[quote:0217f5eb76="zandr"]По-моему корень Вашей ошибки в том, что Вы почти отождествляете «Цоя в жизни» и «Цоя в песнях». А это совершенно разные личности! Настоящий Цой полностью раскрывался в своём творчестве, в песнях.[/quote:0217f5eb76]

Разумеется, он не мог со всеми подряд разговаривать о тех высоких, сокровенных вещах, о которых он пел. В этом его любой человек поймет. Но это не притворство - это разумная замкнутость в целях самосохранения.

[quote:0217f5eb76="zandr"]И его песни не имеют никакого отношения к его личной жизни.[/quote:0217f5eb76]

[b:0217f5eb76]Если песни не имеют к жизни автора никакого отношения, значит, они лживы и не имеют никакой ценности[/b:0217f5eb76]. Это я вам как поэт говорю. Вы обвиняете Цоя в лживости? :?: :shock:

Цой как раз этим и отличается от всех остальных рок-музыкантов! Что у него практически отсутствует грань между жизнью и сценой. [b:0217f5eb76]Он везде и всегда ЦОЙ[/b:0217f5eb76]. Он не притворялся, не играл, не лицедействовал. Он умел улыбаться поклонникам той же улыбкой, что улыбался своему сыну. [b:0217f5eb76]Его жизнь, обычные бытовые поступки только подтверждали искренность его песен.[/b:0217f5eb76] Именно потому, что эти песни пел не артист, а совершенно обычный, настоящий человек, они и вошли так глубоко в наши сердца.
Поэтому он и стал тем, кем он стал. [b:0217f5eb76]Потому что никогда никому не врал[/b:0217f5eb76].

[quote:0217f5eb76="zandr"]Но что Вы неправильно понимаете Цоя – это факт, по крайней мере для меня.[/quote:0217f5eb76]

Вы вообще очень плохо представляете себе, ЧТО я понимаю. Поэтому вольны делать любые выводы - они в любом случае будут ошибочными...

Хорошо, можно проверить отсутствие ошибок? Буду под корень опровергать Вашу трактовку песни «Спокойная ночь» :-)

«Соседи ПРИХОДЯТ» - обращаются к Богу.

Этот же символ в строках «Мы приходим домой к себе», «Разреши мне проводить тебя домой», «Постой, не уходи», «Все находят время чтобы уйти, никто не уйдёт навсегда»,

Так что «соседи» - это атеисты. То же самое в строках «И сосед за стенкой стонет, он увидел страшный сон», «Я знаю, что ты живёшь в соседнем дворе» и «Мы хотим видеть дальше чем окна дома напротив». «Смотреть в окно» - это сотреть на мир, в данном случае мировоззрение. Атеисты считают, что после смерти ничего нет. А «мы хотим жить, мы живучи как кошки» - это факт. Душа бессмертна.

Почему «стонет сосед»? Не потому ли, что в страшном сне он увидел будущую расплату? «Страшный сон» не согласуется с верховой ездой. Не потому ли они приходят, что «им слышится стук копыт»? Такой момент есть и в «Романсе»: «Проснулся он от занудно крутящейся в мозгу строчки – Ты, 7, 8». Думаю, шестёрка – символ антихриста. Да и какая верховая езда Витиному лирическому герою когда совсем ясно сказано «Он убьёт меня, он мой врек навек»?

«Соседи приходят» – то же самое что и «Те кто молчал перестали молчать».

«Ночь» в большинстве случаев значит «отсутствие света». Люди живут в темноте смертной, не знают правды. Как ещё понимать «В небе над нами горит звезда(Христос – он над нами, царь царей и господь господствующих). Некому кроме неё нам помочь в тёмную, тёмную, тёмную ночь»?

Ещё Вы делали далеко идущие выводы из следующих слов:
===============
А если еще сопоставить строки

«Город стреляет в ночь дробью огней,
но ночь сильней, ее власть велика.»

И

«И пускай фонари светят ярче далеких звезд -
фонари все погаснут, а звезды будут светить»

то становится ясно, что власть ночи - это не власть сатаны, но тайна Вечности, которая отчетливо слышна только в ночной тишине и которую никакая "дробь огней" одолеть не может.
===============
Попрошу не путать разные символы. Да «фонари» горят суррогатным, ложным светом. Но ведь «город стреляет в ночь дробью ОГНЕЙ». Огонь - Святой Дух. Есть несколько человек(Цой – один из них), которые возвещают истину Божию. Но они не могут осветить эту ночь, потому что «её власть велика». Из всего контекста первого куплета видно, говорится о тяжёлом положении мира, а не том, что «к счастью тайна не убита». Вы хорошо знаете как Цой поёт «но ночь сильней». Такой символ как «огонь» многими часто не замечается. Как например: «Я дотемна стою и сгораю огнём». Между прочим, песня «Это не любовь» - одна из важнейших у Цоя.

Много имею писать в Вашу критику, но, думаю, пока хватит. Я не понимаю, как Вы сможете защитить свои позиции хотябы только по «Спокойной ночи».

[quote:f46236b2e3="zandr"]«Соседи ПРИХОДЯТ» - обращаются к Богу[/quote:f46236b2e3]
Это ни из чего не следует. Это лишь ваше утверждение, никакими доказательствами не подтвержденное. Ненаучно :wink:
[quote:f46236b2e3="zandr"]Этот же символ в строках «Мы приходим домой к себе», «Разреши мне проводить тебя домой», «Постой, не уходи», «Все находят время чтобы уйти, никто не уйдёт навсегда»[/quote:f46236b2e3]
Опять ошибочка!
1. Иногда у поэта дом обозначает только дом и ничего больше.
2. Иногда дом - это символ надежности, стабильности и покоя.
3. Иногда слово "дом" символизирует физическую оболочку для бессмертной души.
4. И Бог знает что еще может обозначать это слово...

И чтобы разобраться, что наличествует в том или ином случае, мало просто строчку притянуть за уши к своему мировоззрению...

[quote:f46236b2e3="zandr"]Так что «соседи» - это атеисты.[/quote:f46236b2e3]
Опять - ничем не подтвержденная гипотеза.
Соседи в Витиных песнях тоже бывают разные.
1. В "Троллейбусе" это, напр., единомышленник, которому с тобой по пути.
2. В "Спокойной ночи" - это обыватель, которому не до свободы, не до Тайны, которому просто хочется спать, жрать и получать удовольствия.
3. В "Прохожем" - это совершенно обычный сосед, которому мешает спать включенный магнитофон.
4. В "Это не любовь" - это совершенно обычный соседский двор, попавший в песню прямо с натуры.
[quote:f46236b2e3="zandr"]«Смотреть в окно» - это сотреть на мир, в данном случае мировоззрение.[/quote:f46236b2e3]
Иногда - да. Но не всегда. Иногда поэт тоже просто смотрит в окно и видит совершенно обычные вещи.
Вы ничем не мотивируете свои выводы, друг мой. А вот так, от фонаря, можно и про "Фабрику звезд" богословский трактат написать...
[quote:f46236b2e3="zandr"]Почему «стонет сосед»? Не потому ли, что в страшном сне он увидел будущую расплату?[/quote:f46236b2e3]
[b:f46236b2e3]Стонет сосед, потому что магнитофон за стенкой включили[/b:f46236b2e3]! Вы что, никогда с соседями не воевали из-за ночных вечеринок??? А поскольку герой песни "Прохожий" хулиган с юмором, то фраза "он увидел страшный сон" - просто насмешка НИЧЕГО БОЛЬШЕ!
[quote:f46236b2e3="zandr"]«Страшный сон» не согласуется с верховой ездой. Не потому ли они приходят, что «им слышится стук копыт»?[/quote:f46236b2e3]
"Страшный сон" из другой песни. И обозначает совсем другое, поэтому здесь не канает.
[quote:f46236b2e3="zandr"]«Проснулся он от занудно крутящейся в мозгу строчки – Ты, 7, 8». Думаю, шестёрка – символ антихриста[/quote:f46236b2e3]
А восьмерка - символ Бога. И что? При чем тут эта эзотерика?
[quote:f46236b2e3="zandr"]Да и какая верховая езда Витиному лирическому герою, когда совсем ясно сказано «Он убьёт меня, он мой врек навек»?[/quote:f46236b2e3]
Про эту песню я уже писала. Реальный конфликт между домом и Дорогой, между земным счастьем и Богом. Разумеется, когда приходит такое испытание - испытание земной любовью - тебя больше привлекает дом, уют, "настольная лампа, рассеянный свет", и стук копыт, и дождь, и звезды кажутся тебе "врагами навек".
Витя - не первый и не последний, кто пережил подобное испытание. Он с честью из него выбрался: "Я хотел бы остаться с тобой... но высокая в небе звезда зовет меня в путь". А многие-многие так и продали свою Дорогу за мягкое кресло с клетчатым пледом, за домашние тапки...

[quote:f46236b2e3="zandr"]«Соседи приходят» – то же самое что и «Те кто молчал перестали молчать».[/quote:f46236b2e3]
О-о-ой! ВИТЯ, ПОМОГИ!

Я ждал это время и вот это время пришло -
те, кто молчал, перестали молчать.
[b:f46236b2e3]Те, кому нечего ждать, садятся в седло [/b:f46236b2e3]-
их не догнать, уже не догнать.
А тем, кто ложится спать - спокойного сна. Спокойная ночь...

Соседи приходят - им слышится стук копыт,
мешает уснуть, тревожит их сон.
[b:f46236b2e3]Те, кому нечего ждать[/b:f46236b2e3], отправляются в путь -
[b:f46236b2e3]те кто спасен[/b:f46236b2e3], те, кто спасен.
А тем, кто ложится спать - спокойного сна. Спокойная ночь...[/color:f46236b2e3]

"Те, кто молчал" и перестал молчать - это те, "кому нечего ждать", кто "садятся в седло", друг мой, "те, кто спасен". Вы когда последний раз песню слушали внимательно?
[b:f46236b2e3]А соседи-то как раз хотят спать - стук копыт "мешает уснуть, тревожит их сон". Им на фиг не нужно ни в путь, ни в седло[/b:f46236b2e3].
[quote:f46236b2e3="zandr"]«Ночь» в большинстве случаев значит «отсутствие света». Люди живут в темноте смертной, не знают правды.[/quote:f46236b2e3]
Ночь в большинстве случаев у Цоя обозначает Тайну. Для обозначения темноты смертной он выбрал слово "тьма": [b:f46236b2e3]Если есть тьма - должен быть свет[/color:f46236b2e3][/b:f46236b2e3].

Про ночь у него сказано ясно:
... Ну а я всегда любил ночь. [b:f46236b2e3]И это мое дело - любить ночь[/b:f46236b2e3]...
... Я люблю ночь, за то что в ней меньше машин...
... [b:f46236b2e3]Ну а ночь - для меня[/b:f46236b2e3]...
... А вокруг [b:f46236b2e3]благодать [/b:f46236b2e3]- ни черта не видать...[/color:f46236b2e3]

Могу продолжить. Это только то, что вспомнилось за 30 секунд.
Если бы Ночь у Цоя обозначала власть сатаны, то Витю вполне можно было бы обвинить в сатанизме :shock: , потому что он отдает явное предпочтение ночи перед днем.

[quote:f46236b2e3="zandr"]Как ещё понимать «В небе над нами горит звезда (Христос – он над нами, царь царей и господь господствующих). Некому кроме неё нам помочь в тёмную, тёмную, тёмную ночь»?[/quote:f46236b2e3]
Это можно понимать в свете древней христианской мистики. Тогда не возникает в голове таких сложностей Почитайте Дионисия Ареопагита или св. Иоанна Креста. И все станет ясно.
[quote:f46236b2e3="zandr"]Но ведь «город стреляет в ночь дробью ОГНЕЙ». Огонь - Святой Дух.[/quote:f46236b2e3]
Город в принципе не может стрелять огнем Святого Духа - в городе этого Духа нет в помине! Нельзя стрелять тем, чего нету.
На холодной земле стоит город большой
[b:f46236b2e3]там горят фонари и машины гудят.
А над городом - ночь.[/b:f46236b2e3] А над ночью - луна.
И сегодня луна каплей крови красна...[/color:f46236b2e3]

Это то, что Витя по "Нашему радио" подсказал Спасибо, Витя.

Так вот - где вы видели у Вити место, где было бы написано, что фонари, асфальт и машины - это хорошо? :?: :?:
[quote:f46236b2e3="zandr"]Но они не могут осветить эту ночь, потому что «её власть велика».[/quote:f46236b2e3]
[b:f46236b2e3]Наше утро похоже на ночь -
ну а ночь для меня [/b:f46236b2e3][/color:f46236b2e3]
[b:f46236b2e3]И ЭТО МОЕ ДЕЛО - ЛЮБИТЬ НОЧЬ
И это мое право - уйти в тень[/b:f46236b2e3][/color:f46236b2e3]

[quote:f46236b2e3="zandr"]Из всего контекста первого куплета видно, говорится о тяжёлом положении мира...[/quote:f46236b2e3]
Крыши домов дрожат под тяжестью дней,
небесный пастух пасет облака.
Город стреляет в ночь дробью огней,
но ночь сильней - ее власть велика.[/color:f46236b2e3]

ГДЕ здесь про тяжелое положение мира??? :?:
Простое описание города, в котором "горят фонари и машины гудят", который погряз в круглосуточной суете. Но, слава Создателю, есть ночь, власть которой велика. Есть облака - вечные и вольные. Есть звезды, вечные и величественные.
[quote:f46236b2e3="zandr"]Вы хорошо знаете как Цой поёт «но ночь сильней» [/quote:f46236b2e3]
Величественно поет. По-царски, благородно и неспешно, всем своим видом и интонацией символизируя эту таинственную Ночь, любить которую - его дело...
[quote:f46236b2e3="zandr"]Такой символ как «огонь» многими часто не замечается.[/quote:f46236b2e3]
Везде этот огонь разный, опять же. В "Это не любовь", в "Братской любви" - это простые, земные чувства к другому человеку. В "Апреле", в "Мама мы все тяжело больны" - это звезда в груди, огонь совсем другого порядка.
Не надо смешивать Божий дар с яичницей. Иначе не найдете ни того, ни другого...
[quote:f46236b2e3="zandr"]Между прочим, песня «Это не любовь» - одна из важнейших у Цоя.[/quote:f46236b2e3]
Песня "Это не любовь" - песня совершенно земная, об обычной подростковой влюбленности. Об этом говорил и сам Цой, и все его приятели-друзья-знакомые. Не надо придумывать, ладно?

[quote:f46236b2e3="zandr"]Я не понимаю, как Вы сможете защитить свои позиции хотябы только по «Спокойной ночи».[/quote:f46236b2e3]

У меня еще не возникло ни одного вопросительного знака Пока ни одного более-менее научного довода в ваших размышлениях я не нашла. Только ничем не подтвержденные гипотезы.

сосед в троллейбусе -это не единомышленик
это как раз тот кто метается не найдя пути из замкнутого круга...

Ну а про Ночь ... при следующей встрече,где-нибудь летом :wink:

А откуда у Вас такая уверенность в том, что я подгоняю всё под какие-то теории или своё мировоззрение, а сами Вы «идёте научным путём»? «Мировоззрение» – слово для христианина чуть ли не ругательное. Всё даётся свыше. И никаких теорий у меня нет. Под что мне выгодно подогнать песни Цоя? Каково мне было «переводить» слова «Ты выходишь на кухню, но вода здесь горька» как «неверность Церкви»? Или эти строки «на самом деле» имеют другой смысл? Да, в церкви уже нет Святого Духа. Но есть посланники от Бога.

Я у Вас пока вижу только вольные интерпритации. Когда разные люди рассматривают одну проблему в разных направлениях – это хорошо. В итоге, после разумного суммирования найденных результатов, можно упустить гораздо меньше фактов чем если идти в одном направлении. Но Вы на своём пути упускаете очень многое. Это всё из-за сложившегося стереотипа – Цой якобы пишет обычные простые песни и даже включает их в полностью серьёзные альбомы. Меньше верьте тому, что он говорил в жизни. Он – актёр от Бога, движимый Святым Духом, не имеющий надобности в актёрских способностях. Наверное, самая большая правда, высказанная им о своих песнях была когда он отрёкался о политичности «Перемен».

Пока все факты, говорящие против, Вы уклонили, говоря «это не аргумент» или «это песня шуточная» или вообще придумав символу множество других значений. А кто говорил, что «как правило, символический ряд вполне определённый»? Вы говорите о том, что Ваш давний набросок с годами перерос в целостную систему, но сами очень вольно обращаетесь с символами.

Я не утверждаю, что во всём прав. Но моя система 1)включает в себя в раза два больше песен чем у Вас; 2)гораздо более теоцентрична; 3)полностью монолитна; 4) символы редко имеют более одного значения, и это при том, что я не ссылась сплошь и рядом на буквальный смысл. Если я вижу неоднозначность, то не занимаюсь подгонкой, а останавливаюсь пока на констатации возможных вариантов.

Про «Троллейбус» я не могу сказать точно из-за того, что не знаю что значит «перейти реку вброд»(может, подскажете).

«За окнами Солнце, за окнами свет – это ДЕНЬ». Солнечный свет – это откровение Христово. «Солнечный день в ослепительных снах» - люди «спят», и хотя светит Солнце, они остаются во тьме и «ночи». И никогда посланник Божий не приходил к людям, которые видят Свет и хранят его в своём сердце. «Ночь для меня», «Мы приходим с темнотой» - подумайте над этими и похожими строками, и всё станет ясно. Вспомните хотя бы Илию и Иоанна Крестителя. «Я люблю ночь. И это моё дело – любить ночь». Сам Христос пришёл привести не праведников к покоянию.
«Я смотрю в ночь – я вижу, что ночь темна.» «Ночь» – в первую очередь не власть Сатаны(хотя так тоже можно сказать), а отсутствие Света. «Её электрический свет бьёт мне в глаза»(как он поёт эти слова известно), «Электрический дождь бьёт мне в окно». – Люди заменили Божественные истину и благодать своими. По всем песням видно, что «ночь» - это не некая Тайна, к которой идут единицы, а целое состояние, накрывшее весь мир(особенно Советский Союз, никогда не забывайте в какое время и где Пел Виктор).

Конечно, у Вас не возникнет ни одного вопроса. Потому что Вы смотрите на чужие трактовки с высоты своих долгих лет исследований и уверенности в своей правоте. Нельзя смотреть предубеждённо. Вы не правы хотя бы только потому, что половину песен «обвиняете в несерьёзности». Если попробуете хотя бы на минут пять очистить разум от преждних установок, то увидете очень многое и в «Прохожем», и в «Это не любовь», и в «Когда твоя девушка больна» и во всём остальном. Я поступаю так постоянно. И где Вы видете то, что называете «притягиванием за уши»?

[quote:e7b363babd="НЕМО"]сосед в троллейбусе -это не единомышленик
это как раз тот кто метается не найдя пути из замкнутого круга...[/quote:e7b363babd]
Фраза "хоть мы ВМЕСТЕ уж год и МЫ тонем, хотя КАЖДЫЙ знает, где брод[/color:e7b363babd]" тебе ни о чем не говорит?

ВМЕСТЕ - это слово, означающее совокупность каких-либо взглядов, действий или ситуаций.
МЫ - это местоимение первого лица множественного числа. Тоже обозначает совокупность лиц.
КАЖДЫЙ - это индивидуализация одного лица из какой-то совокупности.
Таким образом, герой песни и его сосед - ВМЕСТЕ. И КАЖДЫЙ принимает это решение в отдельности.

Все-таки хорошо иметь филологическое образование...

Небесный пастух не означает Бог. Под этой метафорой может скрываться что угодно (даже простой ветер!)
----
Ветер и есть Бог...также как и пастух...это всё символв того что движет этот мир

Фраза "хоть мы ВМЕСТЕ уж год и МЫ тонем, хотя КАЖДЫЙ знает, где брод" тебе ни о чем не говорит?

ВМЕСТЕ - это слово, означающее совокупность каких-либо взглядов, действий или ситуаций.
МЫ - это местоимение первого лица множественного числа. Тоже обозначает совокупность лиц.
КАЖДЫЙ - это индивидуализация одного лица из какой-то совокупности.
Таким образом, герой песни и его сосед - ВМЕСТЕ. И КАЖДЫЙ принимает это решение в отдельности.

Все-таки хорошо иметь филологическое образование...
===
:wink: Вместе ещё не значит вместе, можно быть в месте, кому-то под скамейкой валяться в луже,а кому-то на звезды смотреть на скамейке... О совокупности взглядов говорить не приходится.
Мы можем идти по дороге вместе...но кто-то бежит, а кто-то ползет...
...
Чтобы понять до конца Цоя надо достигнуть высоты и чистоты его Духа,точнее того направления в котором ЦОЙ шел,филология тут небольшой помощник...

Я прошу прощения за то, что действительно иногда не мотивирую свои выводы. Просто писать длинные-длиннейшие сообщения времени нет.

Как это «облака» могут иметь положительный смысл? Во всех песнях они только отрицательны.

Не знаю как у «поэта», но у Цоя я пока не припомню случая, где «дом» означает «физическую оболочку для души». Вот символ «квартира» всегда однозначен – это «тело».

Про «Растопите снег» не понял. Наверное, я никогда не пойму как слова «он убьёт меня, он мой враг навек»(которые говорит герой Цоя) можно приписать к чему-то положительному. Это минус всех подогнанных расшифровок – приходится так закручивать, что другим и не видно что к чему.

Странно, что величайшими ценностями у Цоя могут являться Свобода и Дорога. Например, у меня получаются Истина, Вера, Христос, Любовь.

На каких основаниях Вы ставите «=» между «те, кто молчал, перестали молчать» и «Те, кому нечего ждать, садятся в седло»? По смежности строк? Но Вы правы. А посмотрите на третий куплет. В каждой строке второго и третьего куплета говорится о людях, приходящих к Богу. А как понимать по Вашему «соседи приходят»? Какой ещё существует вариант?

Ошибка! Сосед стонет из-за того, что «увидел страшный сон», а не «магнитофон включили». Герой песни «Прохожий» - это Цой, а не некий хулиган с юмором.

«Спокойную ночь» слушал в последний раз вчера, хе-хе. Кстати, когда Цой поёт «небесный пастух» звучит что-то типа [ТАРА’-СУ]. Что это значит? Может кто подскажит?