Свобода, Бог и Цой (начало темы)

[quote:dcbe147926="svoloch"]ВОТ СПЕЦИАЛЬНО ПОПРОСИЛ НЕ СПОРЬТЕ О БОГЕ... СПЕЦИАЛЬНО ПОПРОСИЛ ТОЛЬКО ФАКТЫ!!НУ ПОЧЕМУ КАК БАРАНЫ!!
заведите тему про бога и там грызитесь[/quote:dcbe147926]

А ГДЕ ТЫ ВИДИШЬ, ЧТОБЫ МЫ ГРЫЗЛИСЬ, А? :?: :?: :?:
ЧТО, УЖЕ ПОГОВОРИТЬ НЕЛЬЗЯ???

На конкретный вопрос я тебе привела конкретную цитату из интервью. По-моему, вопрос этим полностью исчерпан.

[b:dcbe147926]Чего ты такой нервный-то?[/b:dcbe147926]

Что значит «научность веры»? Учёные могут только открывать законы, которые были заложены Богом. Что абсолютно, наука или сам Абсолют?
Есть люди, которые слепо верят. Некоторые верят нечестно, «на всякий случай» так сказать. Такая вера мертва.

Видеть или не видеть – у каждого есть право. Но, утверждать, что Цой не верил в Бога??? Наглейшее враньё!!! Простите. Этот крик моей души.

К Павлу: род лукавый ищет знамения. И оно было нам дано. Это Виктор Цой. А вообще, Бога можно увидеть во всём.

[quote:898423193a="павел"]говорит чётко и ясно =),,ниче лишниво..только то што он думает.. 8)[/quote:898423193a]
jeanna-d-ark, извини, разнервничался.. а вообще я читаю, надеясь увидеть что-то конкретное и вижу........ нихрена я не вижу...

ЗНАМЕНИЕ[/size:14b88fa271]
вот люди, оторвали от дел, я тут в квагу рубаю, а им знамение понадобилось.. ничего святого

[quote:ed10fe4408="svoloch"]jeanna-d-ark, извини, разнервничался...[/quote:ed10fe4408]

Да ничего

[quote:ed10fe4408="svoloch"]а вообще я читаю, надеясь увидеть что-то конкретное и вижу... ни хрена я не вижу..[/quote:ed10fe4408]

А ты прочитай мое первое сообщение в этой теме. Сам Цой ответил на твой вопрос. Четко и ясно.
И еще одна история - для размышления.
Когда Марьяна решила крестить Сашу в церкви, она посоветовалась с Витей на эту тему. Витя протестовать не стал, сказал только: "Ну, решай сама, это дело серьезное..."
Про то, во что не верил, Виктор Цой никогда бы не сказал "серьезное дело"...

[quote:fdb5c5b09e="Hunter"]Показывал со словами - "ну если ты мне не веришь - то может всемирно признаному ученому поверишь? "... Вот... Но все таки не очень доказательно... возможно, я пошел по другой духовной дорожке...[/quote:fdb5c5b09e]

Знаешь, абстрактно доказать существование Бога довольно трудно, даже если это будет делать Нобелевский лауреат. Бога нужно встретить лично, сердцем к сердцу - только тогда поверишь.

Лично для меня эта встреча произошла из-за Цоя. Мне было 13 лет, когда Вити не стало. :cry: И тогда я смотрела на его фото, в эти лучистые глаза, слушала пластинку и думала: если нет Бога, у Которого мы сможем однажды встретиться, то и сейчас жить нет смысла. Тогда эта мысль спасла мне жизнь... Благодаря этому через ужасное горе пробивалось упрямое: "Цой жив!" написанное на всех стенах города и рвущееся из сердца. Была ясная уверенность, что Витя по-прежнему где-то рядом с нами, говорит, помогает (у меня много мистики с этим делом связано).
Понимаешь, Hunter, я смотрела в его глаза и через глаза простого человека по имени Виктор Цой на меня смотрел Бог - ласково, требовательно, тепло, радостно и мудро, ничего не требуя, не осуждая, без насмешек и критики. Так я с Богом и познакомилась - через Витю...

[quote:fc4f8f92ad="Надежда"]церковь - политическая огранизация, без которой не может нормально существовать и развиваться ни одно современное государство.[/quote:fc4f8f92ad]

Это только в России почему-то церковь - политическая организация... Европа, слава Богу, оклемалась от этого безобразия. Сейчас даже наоборот: церковь во многом противостоит государству, находится с ним в глухой оппозиции.
В идеале, церковь - это такое большое братство Бог - мне Брат, и люди мне - братья и сестры. Единство душ, о котором - я уверена! - все мечтают.

[quote:fc4f8f92ad="Надежда"]Да, но в жизни часто оказываешься один посреди этого храма "из разбитых сердец".[/quote:fc4f8f92ad]

Увы... Таковы люди. Но ведь не все!

[quote:fc4f8f92ad="Надежда"]мне это знакомо. слишком хорошо. эту силу ты называешь Богом....[/quote:fc4f8f92ad]

Это не сила, это Личность. Будто за спиной стоит кто-то очень сильный, теплый, родной, берет твою руку в свою и толкает эту гору - и гора падает. Остается только тепло, сила, нежность и благодарность... Это больше похоже на визит родного брата, чем на тупую электрическую силу...

[quote:0ff53702c4="zandr"]Что значит «научность веры»? Учёные могут только открывать законы, которые были заложены Богом. Что абсолютно, наука или сам Абсолют?.[/quote:0ff53702c4]

Вера не исключает науку. Вера нисколько не мешала совершать великие открытия ни Ньютону, ни Эйнштейну, ни Паскалю. Просто ты входишь в мир не как в мастерскую, но как в дом любимого Отца. И ты хочешь разобраться, как твой Отец этот дом строил, из каких материалов и т.д. А Отец только помогает

[quote:0ff53702c4="zandr"]Род лукавый ищет знамения. И оно было нам дано. Это Виктор Цой. А вообще, Бога можно увидеть во всём.[/quote:0ff53702c4]

Согласна. Это знамение - не только Виктор Цой...

Jeanna-d-ark, про науку именно это я и имел в виду. Она должна быть точна, непредвзята и независима. Весь этот галимый материализм пошёл от тех людей, которые заявили, что научные открытия якобы опровергают Священное Писание. А на самом деле оно 100%-но истинно. Там нет ни слова про то, что Земля плоская или Солнце вращается вокруг Земли или... не знаю, что 2 x 2 = 3.

[quote:5ecf8aef69]А на самом деле оно 100%-но истинно. Там нет ни слова про то, что Земля плоская или Солнце вращается вокруг Земли [/quote:5ecf8aef69]

два подтвержденных фактов не дают достачно оснований утверждать об истинности писаний. почитай книгу бытия - в ней очень много спорных моментов.
в частности, свет был создан в первый день, а солнце - на четверый
:shock:

и таких примеров - масса.

Конечно, я читал Бытие. Там очень многое в символах. Если бы хоть одно Божье слово было ложным, то вся вера была бы бессмысленной. Точно также и у Цоя нет ни одного противоречия.

Тальков пел очень правильно :

Поэты не рождаются случайно.[/color:8daa77eff9]

Поэты с большой буквы, конечно. И уходят они тоже не случайно :

Их призывают высшие миры.[/color:8daa77eff9]

От судьбы не уйдешь.
А верил ли Цой в Бога ? слушая его песни (напр.: "Между Землей и Небом - война" мне кажется - да.

Всё, что говорили про Цоя Тальков, БГ, Кадиков и многие другие знающие люди – полный бред для некоторых людей. Это очень простая психологическая штука. Каждый человек считает себя самым умным, а остальные – в различной степени дураки. Все мы грешим этим, но иногда это явление доходит до абсурда.

Все, кто есть на этом форуме считают Цоя очень сильной личностью, во всяком случае, не держат его за дурака. А значит, его нужно вписать в своё мировоззрение. То есть, большинство киноманов-атеистов будут утверждать, что Цой тоже не верил в Бога. Я понимаю, если бы так говорили люди, не знакомые с ним и его творчеством. Можно перечислять многие слова Цоя, у него каждая вторая строка о Боге. Но о чём могут сказать эти строки людям, которые не понимают даже слов «Если есть стадо – есть пастух»?

Ну вот из Евангелия от Иоанна:

«...овцы слушают голоса его, и он зовёт своих овец по имени и выводит их
И когда выводит своих овец, идёт пред ними; а овцы за ним идут, ПОТОМУ ЧТО ЗНАЮТ ГОЛОС ЕГО...
...Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец» (Иоанн:10.3-4,11)

[quote:82987969f2="zandr"]Всё, что говорили про Цоя Тальков, БГ, Кадиков и многие другие знающие люди – полный бред для некоторых людей.:[/quote:82987969f2]

И они имеют право так думать, zandr. Каждый имеет право на свое собственное мнение. И бессмысленно брызгать слюной и бить себя пяткой в грудь - для таких людей это неубедительно и забавно. А уж если есть насущная необходимость доказать свою правоту, то нужно делать это грамотно и без лишних междометий. С помощью железной логики и хороших аргументов.
И уж точно бессмысленно ссылаться на Кадикова или Чаноха, ибо эти люди не являются непререкаемыми авторитетами для тех, с кем вы пытаетесь спорить. У вас только один общий непререкаемый авторитет - сам Виктор Цой.

[quote:82987969f2="zandr"]Можно перечислять многие слова Цоя, у него каждая вторая строка о Боге. Но о чём могут сказать эти строки людям, которые не понимают даже слов «Если есть стадо – есть пастух»?:[/quote:82987969f2]

Кстати, эту фразу можно истолковать и по-другому. Если оттолкнуться от значения слова "стадо" как "многочисленное, управляемое скопление", то получишь совсем иной, более зловещий смысл: у каждой слепой толпы есть свой кукловод, манипулятор...

Я совершенно не хочу сказать, что во всём правы БГ, Кадиков, Чанох или Тальков. Я говорю об отношении к чужому мнению. А доказывать свою правоту может только человек, который знает всё.

Вот если взять, допустим, Ваше понимание Цоя и моё. Вы уверены, что я неправ и наооборот. Я не люблю философию, но по-моему, для человека самый большой авторитет – это он сам. Вот из темы о песни «Малыш» единственный научный Ваш аргумент был тот, что Виктор отзывался не очень хорошо о песнях «Восьмиклассница» и «Уходи». Всё остальное исходило от совершенно субъективного Вашего понимания Виктора. В то же время у меня Вы тоже не находите ничего аргументированного. Такой замкнутый круг.

Я вот сам стараюсь почаще подвергать сомнению свои позиции. И всегда прихожу к Сократовскому выссказыванию «Я знаю, что ничего не знаю». – Вот то, что я хотел сказать. Не собирался я с пеной у рта отстаивать свою так называемую правоту. Я хочу только посеять в людях сомнение. Никто не докажет правды, пока сам её не поймёшь. Воистину «всё находится в нас».
------------
Ту строку можно понять двояко только если она вырвана из контекста песни. Но когда за ней следуют «если есть тело – должен дух» и «если есть шаг – должен быть след», то остаёбся только один вариант.

[quote:34a1912875="zandr"]Я говорю об отношении к чужому мнению...[/quote:34a1912875]

И грешите тем же самым, что и ваши оппоненты! Возмущаться "как же можно так думать!" можете как вы, так и они. А вот обстоятельно доказать свою точку зрения, чтобы действительно посеять сомнения и повесить в голове собеседника вопросительный знак :?: , умеет далеко не каждый...

[quote:34a1912875="zandr"]А доказывать свою правоту может только человек, который знает всё..[/quote:34a1912875]

Доказывать может каждый, у кого есть доказательства

[quote:34a1912875="zandr"]Вы уверены, что я не прав и наооборот.[/quote:34a1912875]

Абсолютно нет! Я уверена лишь в том, что знаю о Цое гораздо больше, чем вы, ибо мой стаж киномана уже перевалил за 14 лет. А вы, по вашему же признанию, еще пару лет назад не знали всех песен Цоя...

[quote:34a1912875="zandr"]по-моему, для человека самый большой авторитет – это он сам.[/quote:34a1912875]

Лично для меня самый большой авторитет - это Бог.

[quote:34a1912875="zandr"]Вот из темы о песни «Малыш» единственный научный Ваш аргумент был тот, что Виктор отзывался не очень хорошо о песнях «Восьмиклассница» и «Уходи». Всё остальное исходило от совершенно субъективного Вашего понимания Виктора.[/quote:34a1912875]

Однако, этот один-единственный аргумент сразу сводит на нет любые попытки искать глубинные смыслы в тех песнях, от которых самому Вите было смешно.
Есть еще милые исследования на тему "Алюминиевых огурцов" и "Камчатки". А когда самого Цоя спрашивали об этих песнях, он отвечал, что в них нет никакого смысла, что все это - словесный эксперимент, попытка разрушить реальность
И снова все исследования рушатся, ибо самому Цою в этом плане я доверяю значительно больше, чем Кадикову или Чаноху...

[quote:34a1912875="zandr"]Я хочу только посеять в людях сомнение. Никто не докажет правды, пока сам её не поймёшь. Воистину «всё находится в нас»..[/quote:34a1912875]

Вот это очень мудро. Это я полностью поддерживаю.

[quote:34a1912875="zandr"]Ту строку можно понять двояко только если она вырвана из контекста песни. Но когда за ней следуют «если есть тело – должен дух» и «если есть шаг – должен быть след», то остаётся только один вариант.[/quote:34a1912875]

Нелогично. Все четыре строки 2-го куплета - это законченные по смыслу предложения. И каждое из них может говорить о вещах, не связанных между собой. Впрочем, связанных, но только одной общей идеей - Свободой. Свободой от влияния толпы, от грубой телесности. О праве на собственный поступок и ответственность за него. О праве стремиться к свету даже тогда, когда вокруг тьма...

Jeanna-d-ark, а Вы не замечаете, что потдверждаете то, в чём упрекаете меня?

Вы дейтсвительно так понимаете “Песню без слов” или стремитесь просто доказать, что любое понимание неоднозначно? Как раз строка “если есть шаг – должен быть след” говорит о том, что каждый поступок оставляет след.(А “музыка волн” ведёт к прощению грехов(“смывает”)) А если Бога нет, то всё дозволено – полная свобода человека, он ни за что не несёт ответственность. Так что, эти строки не объединены идеей свободы.
Вот когда Вы привели выссказывание о “Восьмикласснице” и “Уходи”, я не стал утверждать, что прессе нельзя верить и т.п. А как поступили Вы с фразой “Вру почти всегда”? Это стандартные защитные механизмы(а я учусь на психолога) – человек отвергает те факты, которые ему не выгодны. У меня тоже есть не один “аргумент, который сразу сводит на нет” Вашу точку зрения. Но я не стараюсь опровергнуть её, критикуя каждое Ваше выссказывание. Я знаю, что на всё можно сказать “нелогично”. В этом и состоит сложность принятия чужой позиции. В первую очередь должна быть чистота мышления, отсутствие предвзятого отношения(которого в чистом виде нет ни у кого). А логика – это тоже необходимое.

Вот на христианском форуме мы обсуждаем песни. Там просто идёт общение, никаких “институтов вынесения окончательного вердикта”. И чем больше мнений – тем, наверное, лучше. Любой человек в чём-то прав, а в чём-то ошибается - в этом нет трагедии, нужно находиться в поиске. Но когда говорят “Цой не верил в Бога” или даже “Бога нет”, то здесь я молчать не могу, ибо молчанием предаётся Господь.

[quote:4ee8a45a14="zandr"]Вы дейтсвительно так понимаете “Песню без слов” или стремитесь просто доказать, что любое понимание неоднозначно?[/quote:4ee8a45a14]

"Мои тексты - они очень ассоциативные, очень многозначные и могут восприниматься с различных точек зрения" (В.Цой)[/color:4ee8a45a14]

Так что это не я сказала :wink:

[quote:4ee8a45a14="zandr"]Как раз строка “если есть шаг – должен быть след” говорит о том, что каждый поступок оставляет след. (А “музыка волн” ведёт к прощению грехов (“смывает”) А если Бога нет, то всё дозволено – полная свобода человека, он ни за что не несёт ответственность. Так что, эти строки не объединены идеей свободы.[/quote:4ee8a45a14]

У вас весьма превратные представления о Боге, друг мой, раз вы так боитесь слова "свобода"... Витя очень любил это слово...

Бог сотворил человека СВОБОДНЫМ, разумным и бессмертным. Именно эти три характеристики отличают нас от животных и роднят к Самим Создателем. И свобода - это величайший дар Божий, который человек волен использовать себе во благо или во вред.

"Музыка волн" - тоже песня про свободу, кстати :wink:

Здесь трудно сказать, что такое асфальт,
здесь трудно сказать, что такое машина,
здесь можно руками кидать воду вверх -
музыка волн, музыка ветра...[/color:4ee8a45a14]

Все Витино творчество - в принципе, о свободе человеческой. От обстоятельств, от комфорта, от стереотипов мышления, от общественного мнения, от толпы. Он всю жизнь искал эту свободу, очень дорожил ею, именно в ней Витя нашел Бога.
А вы говорите - не про свободу...

[quote:4ee8a45a14="zandr"]Вот когда Вы привели высказывание о “Восьмикласснице” и “Уходи”, я не стал утверждать, что прессе нельзя верить и т.п.[/quote:4ee8a45a14]

Прессе-то верить, наверное, нельзя. А вот словам самого Цоя, записанным на магнитную ленту, вполне можно. И словам очевидцев - Каспаряна, Гурьянова, Тихомирова - тоже можно.

[quote:4ee8a45a14="zandr"]А как поступили Вы с фразой “Вру почти всегда"[/quote:4ee8a45a14]

В этом интервью из контекста очень ясно прослеживается, что люди сидят и смеются, шутят. Так что Витя не мог сказать это всерьез: он [b:4ee8a45a14]предпочитал отмалчиваться, отшучиваться, но не врать[/b:4ee8a45a14].
Это БГ может навыдумывать в интервью неизвестно чего, а потом с легкостью отказаться от своих слов. Витя был честен. Всегда и во всем. А когда не мог сказать правду, отмалчивался.

[quote:4ee8a45a14="zandr"]У меня тоже есть не один “аргумент, который сразу сводит на нет” Вашу точку зрения.[/quote:4ee8a45a14]

В студию, в студию! Буду рада их увидеть (только может, лучше тему какую-нибудь открыть и весь наш разговор туда задвинуть, а то боюсь, придет svoloch и точно всех убьет...)

[quote:4ee8a45a14="zandr"]Но я не стараюсь опровергнуть её, критикуя каждое Ваше высказывание.[/quote:4ee8a45a14]

Очень зря. Потому что именно так и ведется диалог. Просто обменяться мнениями - это два монолога, а не разговор...

[quote:4ee8a45a14="zandr"]Я знаю, что на всё можно сказать “нелогично”.[/quote:4ee8a45a14]

Нет. Только на то, что действительно не подкреплено достаточными докзательствами и неочевидно само по себе.

[quote:4ee8a45a14="zandr"]Вот на христианском форуме мы обсуждаем песни.[/quote:4ee8a45a14]

А на каком именно? Напр., на "курайнике" я постоянный обитатель...

Тогда предлагаю создать тему на www.w3l.com

Ну здесь так здесь. Или всё же?

[quote:9810baf15e="zandr"]Тогда предлагаю создать тему на www.w3l.com
Ну здесь так здесь. Или всё же?[/quote:9810baf15e]

Я уже сделала новую тему - "Свобода, Бог и Цой". Лена Гилева переместит туда весь хвост нашего разговора и можно будет спокойно продолжать

[quote:84385ea15c="jeanna-d-ark"]

Я уже сделала новую тему - "Свобода, Бог и Цой". Лена Гилева переместит туда весь хвост нашего разговора и можно будет спокойно продолжать [/quote:84385ea15c]

Оль, перенести сообщения в УЖЕ созданную тему - технически невозможно.
Я перенесла ту часть дискуссии в отдельную тему...
ничего лучше придумать не получилось, сорри :

Тогда можно здесь продолжтить?

Виктор говорил про ассоциативность и неоднозначность его текстов. И что это значит? Если он имел в виду «понимайте как хотите, я - экспрессионист», то не имеет никакого смысла спорить вообще, поскольку определённой мысли то и не было заложено. А мы знаем, что это не так. По этому вариант отпадает. Мне кажется, что этими словами Цой дал намёк, что не всё так просто в его текстах как кажется. А смысл в его песнях всегда конкретный. И что именно заложено в песне – это не всегда можно узнать до конца. По крайней мере я уверен, что ни один человек не может полностью(т.е. на 100%) своим умом понять Цоя. В чём-то он будет прав, в чём-то заблуждаться.

Я согласен, что в песнях есть тема свободы. Но не нужно абсолютизировать такие вещи. Основная тема песен – Вера, Бог, Христос. А для того, чтобы человек был способен на это, он должен обладать свободой. Об этом в последнем куплете «Кукушки».

Мои аргументы, «сводящие на нет», очень просты. Я считаю, что Вы не до конца понимаете Виктора. Для меня они очень логичны и действительно «Ваше понимание трещит по швам». Но я знаю, что тоже самое можно сказать и в мою сторону. Я предлагаю разабраться на конкретных примерах(песнях, строках). Вот, что хочу доказать я:

1.Твочество Цоя гораздо более теоцентрично.
... э-э, в принципе и всё, хотя вынесу отдельным пунктом:
2.Многие «простые» песни далеко не так просты
--------------------


Применительно к «Песне без слов».
----------
1)Если есть стадо - есть пастух,
2)Если есть тело - должен быть дух,
3)Если есть шаг - должен быть след,
4)Если есть тьма - должен быть свет.
----------
«Свободой от 1)влияния толпы, от 2)грубой телесности. О 3)праве на собственный поступок и ответственность за него. О 4)праве стремиться к свету даже тогда, когда вокруг тьма». - Как я понял, такое объяснение полностью соответствует слудующим 4-м строкам.
Понятие «ответственность» относится к понятию «поступок» не так, как «след» к «шагу». Как «тело» (ну пусть будет «телесность») привязать к несвободе я не знаю. Получается, что «дух» - это символ свободы? По-моему сначала нужно существование духа. А что если «свет который в тебе - тьма»? Что с такой свободы?
Я всё объяснил очень просто. Этими строками Цой говорит о существовании Бога. 1) привёл цитату из Библии. 2) понимается буквально. Сильнейший аргумент – тот же символ в «Спокойной ночи» 3) если заменить «шаг» на «поступок», то тоже понимается буквально. 4) существует истина, Божественное откровение. Таким образом, говорится о четырёх атрибутах идеолистической основы мира. В то время как нас учили материалистическому его пониманию. Нужно «убежать из дома», «выйти из ряда вон».
Я всегда стараюсь быть критичен и к себе. У Вашей трактовки есть один плюс. Строка «Сесть на электрический стул или трон» неплохо согласуется с ответственностью за поступки. Но как свобода одного человека может изменить весь мир, пусть он даже будет выдающимся борцом? Сам Цой говорил, что он считает, «что нельзя изменить мир в целом»(всё предопределено). Но можно изменить себя, своё миропонимание.

Ладно, чувствую, по этой песне будут ещё большие дискуссии. Тогда второй вопрос. Многие простые песни я разбирал на форуме. Не буду пока повторятьсяю. Возьму другую, совершенно простую песню «Ситар играл». Считаете ли Вы, что «в ней нет никакого Божественного смысла»?

Забыл про «аргументы в студию». Самый простой аргумент, на который я не видел ещё ответа:
---------
Я не умею петь о любви...
А если я пою, значит, я вру
---------

Также добавлю, что «сможешь ли ты принять как есть» как раз и означает, что есть «пастух», дух, «след» и «свет». В принятии этого состоит изменение своего мира.

Сразу скажу, что «Cам Равви» - это Христос. «Равви’» (учитель) – так обращались к Иисусу его ученики.

тексты песен можно анализировать сколько угодно,но эт всё равно ни к чему не приведет- каждый останется при своем мнении; да и вроде как все просто и понятно, подумать канеш надо, но вы чет увлеклись.
ЗЫ про стадо и пастуха- эт точно о Боге, no doubt, даже икона такая есть. То, что он верил в Бога - эт ясно как день, и кому-то придется с этим смириться.

Однако, этот один-единственный аргумент сразу сводит на нет любые попытки искать глубинные смыслы в тех песнях, от которых самому Вите было смешно.
==========
Витя был неплохой артист :wink:

Как он говорил сам, Виктор не любил быть АРТИСТОМ - всегда старался говорить то что думает.

И я склонен верить ему. Потому считаю что если он что-то говорил, то пи этом имел в виду именно то что говорил а не какие-то скрытые идеи

В однои из интервью Цоя спросили: "Врете ли вы когда-нибудбь?"
Помните что он ответил? :wink:

а ты б как ответил? я почти никогда не вру,ну стараюсь.....ну тока родителям и учителям ops: но я б на такой вопрос что-то типа того ответила, че они к человеку в душу лезут и ваще эт был тупой вопрос!
послушайте Шона, а то.....понятно что. -эт Цой сказал

Нельзя ли все темы в одну как-то??