Страсти Христовы

[quote:d5059a61a0="Sess"]".. Это кино наследовало традициям китайского театра, в первую очередь - пекинской оперы. Поэтому ко всему здесь относятся как к театральной условности, не более. Драки - это парные танцы, насилие сознательно гипертрофировано и поэтому абсолютно ненатурально. Подобная условность позволяла зрителям сосредоточиться на игре актеров, на драматизме ситуаций, а также - на богатом ассоциативном ряде..." Из Журнала "КУНФУ. Беседы о боевых искусствах." [/quote:d5059a61a0]
Ну это Узко специальный взгляд...
Там же не только о китайцах снимали... О китае там лишь один эпизод.
Да и традиции там скорее не Китайские а Тарантиновские...

Единственный СИЛЬНЫЙ эпизод в фильме - Убийство "Чёрной Мамбы" - когда входит дочь...

[quote:d5059a61a0="тос"]Со Страстей Христовых вышел в шоке, хоть и знаю хорошо Евангелия, но одно дело знать и понимать, а другое увидеть как все это было, а именно так оно и было, не считая некоторый неточностей. Распятым иногда (чтоб долго не мучались) перебивали голени и они, потеряв опору на прибитые или привязаные ступни, висли и тяжесть своего тела сдавливала легкие так, что они задыхались. Христу же голени никто не перебивал, что и соответствовало пророчествам......[/quote:d5059a61a0]

Ну вообще-то чтобы долго не мучались не голень перебивали, а просто выбивали подставку из под ног, которые прибивались соответственно - для продления мучений. А ноги могли перебить разве что когда ступни крепко привязаны были - но так только в начале делали - на расцвете Рима.
Суть в том что человек задыхался так или наче, но опираяь на ноги он мог вздохнуть свободно, однако со временем силы иссякали и он умирал. А подставку выбивали не из жалости, а когда толпа расходилась - Шоу просто прекращали...

А на счёт "Так оно и было" : Ну не может человек выжить и нести ТАКУЮ тяжесть после того как ему порвали все мышцы на спине (я не говорю о потере крови)

Просто [b:d5059a61a0]УТРИРОВАЛИ[/b:d5059a61a0] всё как могли...

[quote:48f058363c="SHON"]
Ну вообще-то чтобы долго не мучались не голень перебивали, а просто выбивали подставку из под ног, которые прибивались соответственно - для продления мучений. А ноги могли перебить разве что когда ступни крепко привязаны были - но так только в начале делали - на расцвете Рима.[/quote:48f058363c]

Логически не вяжется, скажем так. Крест такой делался солидно и подставка крепилась соответственно, так ? Теперь представь себе, что ступни распятого прибиты хорошими гвоздями в эту подставку. Неужели ты думаешь, что римляне стали бы вытаскивать ГВОЗДИ ИЗ СТУПНЕЙ, чтобы затем выбить ту подставку ?? или еще круче - стали бы лупить чем то вроде кувалды по той подставке с прибитыми к ней ступнями ??

Даже если ступни и были привязаны (что НЕ соответствует случаю Евангелий), очень маловероятно, что вояки стали бы возиться с их развязыванием. Уж куда проще и быстрее им было мимоходом просто перебить голени распятым, как несомненно и происходило.

[quote:48f058363c]А подставку выбивали не из жалости, а когда толпа расходилась - Шоу просто прекращали...[/quote:48f058363c]

Ты себе противоречишь. "Шоу" именно из жалости и прекращали, поскольку распятый по прошествии какого то времени получал сполна свою долю мучений, а если еще и публика ему добавляла, то это был лишний повод те мучения сократить.

[quote:48f058363c]А на счёт "Так оно и было" : Ну не может человек выжить и нести ТАКУЮ тяжесть после того как ему порвали все мышцы на спине (я не говорю о потере крови)[/quote:48f058363c]

Ну что ты... В истории столько примеров того, что якобы невозможно, типа хождения по раскаленым углям или погребения заживо с остановленым сердцем, а потом оживления. Если ты к таким фактам будешь подходить чисто научно, то мало что поймешь, а уж тем более там, где речь о высшей духовной сфере. Не хлебом единым, как говорится.

[quote:48f058363c]Просто [b:48f058363c]УТРИРОВАЛИ[/b:48f058363c] всё как могли...[/quote:48f058363c]

Не как могли, а как то было описано с совсем небольшими отклонениями в пределах художественного восприятия, и я не думаю, что есть основания ставить то под сомнение. Другое дело, что лично ТЫ в это не веришь, но это твои трудности.

Ты можешь поверить например, что можно положить человеку на голову банан, отойти на метров на 5 с острым самурайским мечом в руках, опуститься на колено, дать завязать себе глаза плотной черной повязкой, и после этого подбежать и перерубить тот банан на упавшие половинки, не повредив и волоса на той голове ? Я мог бы вполне допустить, если бы не было хотя бы повязки, но видел своими глазами и не раз, и было это совсем не в цирке.

Или вот еще: бетонный блок в виде 8-ки, высотой около 40 см, шириной около 25 см, в глубину около 15 см и толщиной всей 8-ки около 5 см по периметру включая перемычку. Ставится вертикально 3 таких блока и человек перебивает несколькими ударами руки все эти "восьмерки". Это не халявное дерево или там какой лед для шоу (хотя и их перебить надо уметь), а это очень качественный бетон. Трудно представить, но присутствовал и не раз, и крови там временами хватало, и голос человек терял на несколько дней.

Это простой смертый все делал, правда на него в тот момент страшновато смотреть было, а ты думаешь в момент Страстей не страшней было ?? мы ведь вроде как о Христе толкуем. Это - РЕАЛЬНОСТЬ, а ты - "[b:48f058363c]УТРИРОВАЛИ[/b:48f058363c] всё как могли...." Это вот так виртуально себе сложно представить и кровь кетчопом кому то кажется, а реально все очень даже на своих местах, как оно и было. Ладно, Бог тебе судья...

[quote:455d952b03]Логически не вяжется, скажем так. Крест такой делался солидно и подставка крепилась соответственно, так ? Теперь представь себе, что ступни распятого прибиты хорошими гвоздями в эту подставку. Неужели ты думаешь, что римляне стали бы вытаскивать ГВОЗДИ ИЗ СТУПНЕЙ, чтобы затем выбить ту подставку ?? или еще круче - стали бы лупить чем то вроде кувалды по той подставке с прибитыми к ней ступнями ??

Даже если ступни и были привязаны (что НЕ соответствует случаю Евангелий), очень маловероятно, что вояки стали бы возиться с их развязыванием. Уж куда проще и быстрее им было мимоходом просто перебить голени распятым, как несомненно и происходило. [/quote:455d952b03]
Всё Оч просто: Ноги прибивали к колодке одними гводями, а колодку к кресту другими. И выбивали именно колодку (исторический факт) Совсем не обязательно забивать колодку намертво, достаточно лишь укрепить её так чтобы выдерживала вес.

Вот вы говорите о жалости... Ей-богу какая там жалость? Может им бы руки бархатными верёвками привязывали?
Все публичные казни имели перед собой 2 цели:
1. Развлечение народа (который иных развлечений не видел)
2. Устрашение - согласитесь Шоу выглядит вполне внушительно.
Так вот когда толпа расходилась мучения останавливали просто [b:455d952b03]ЗА НЕНАДОБНОСТЬЮ[/b:455d952b03]
Всё равно что в Кинотеатрах свет включают - когда народ начинает расходиться, а не когда титры до конца дойдут.

Например по всей империи когда людей распинали вдоль дорог - ничего под ноги не прибивали - воздействие на электорат оказывал уже сам висящий труп.


А обо всём остальном скажу:
Иисус был сыном божйим однако железными мышцами надён не был.

Я конечно не отрицаю возможность человека ломать бетонные блоки и резать банаы мечом.
Но возникают 2 вопроса:

[b:455d952b03]1.[/b:455d952b03] Смогли бы те-же люди ломать тот-же бетон и резать бананы [b:455d952b03]если бы им порвали трицепсы и сухожилия :?: + потеря крови со всемы вытекающими...[/b:455d952b03]
[b:455d952b03]2.[/b:455d952b03] Смог бы КТО-ЛИБО повторить то-же самое [b:455d952b03]БЕЗ ТРЕННИРОВКИ[/b:455d952b03]:?:
А если сложить оба фактора :?:
[quote:455d952b03]Это - РЕАЛЬНОСТЬ, а ты - "УТРИРОВАЛИ всё как могли...." Это вот так виртуально себе сложно представить и кровь кетчопом кому то кажется, а реально все очень даже на своих местах, как оно и было. Ладно, Бог тебе судья...[/quote:455d952b03]
А я не говорю что утрировали только режиссёры.
УТРИРОВАЛИ и те кто ПИСАЛ Евангелие

[quote:eb2e10ce30="SHON"]А я не говорю что утрировали только режиссёры.
УТРИРОВАЛИ и те кто ПИСАЛ Евангелие[/quote:eb2e10ce30]

В чём же и что они утрировали? Евангелие не мы с тобой писали, а потому, пожалуйста прикрывай рот во время кашля, ИМХО. :!: И вообще лично ты видел как происходило всё то что описано в Евангелии?

[quote:a336d13e2d="Nunchaku"]В чём же и что они утрировали? Евангелие не мы с тобой писали, а потому, пожалуйста прикрывай рот во время кашля[/quote:a336d13e2d]
Да уж... тут закашляешься
В чём [b:a336d13e2d]утрировали[/b:a336d13e2d] я писал ВЫШЕ. Прочти внимательнее.


[quote:a336d13e2d="Nunchaku"]И вообще лично ты видел как происходило всё то что описано в Евангелии?[/quote:a336d13e2d] Вопроc риторический :?
Однако ты, я смотрю, видел... Уж не в ФИЛЬМЕ-ли? :lol:

[quote:511972455f="SHON"]
Всё Оч просто: Ноги прибивали к колодке одними гводями, а колодку к кресту другими. И выбивали именно колодку (исторический факт)[/quote:511972455f]

Может где то и выбивали, но в то время и в том месте перебивали кости. Может так Пилату больше нравилось ? по крайней мере это соответсвует описаниям, а верить ли написаному или нет - это личное дело каждого.

[quote:511972455f]Ей-богу какая там жалость? Может им бы руки бархатными верёвками привязывали?[/quote:511972455f]

Она была конечно не повсеместной, но имела место, ибо страданиями тоже можно пресытиться, и далеко не все вояки были бесчувственными скотами, если это не противоречило приказу, конечно.

[quote:511972455f]Все публичные казни имели перед собой 2 цели:
1. Развлечение народа (который иных развлечений не видел)
2. Устрашение - согласитесь Шоу выглядит вполне внушительно.[/quote:511972455f]

Меня смущает твоя безапеляционность, и то что ты вовсе игнорировал такую цель как Наказание, ведь казнили в основном махровых преступников. С 2-м согласен, а вот 1-е вызывает недоумение, властьпредержащие что же так беспокоились о народных развлечениях ? как то не лезет в народные ворота..

[quote:511972455f]Так вот когда толпа расходилась мучения останавливали просто [b:511972455f]ЗА НЕНАДОБНОСТЬЮ[/b:511972455f][/quote:511972455f]

Расходилась в каком смысле ? бунтовала ? - вряд ли. Бросалась добивать смертника ? - так куда ж еще ? Не танцы же они устраивали... Ведь если, как ты говоришь, целью было устрашение и развлечение и толпа "расходилась", значит и поставленной цели власти добивались, тогда зачем прекращать страдания если не из жалости ? Сомневаюсь, чтобы вооруженые воины могли как то опасаться разношерстной толпы, нереально это.

[quote:511972455f]Например по всей империи когда людей распинали вдоль дорог - ничего под ноги не прибивали - воздействие на электорат оказывал уже сам висящий труп.[/quote:511972455f]

Распинали даже и вверх ногами иногда - дело не в этом, мы же про конкретный случай говорим, а не вообще.

[quote:511972455f]А обо всём остальном скажу:
Иисус был сыном божйим однако железными мышцами надён не был.[/quote:511972455f]

Извини, но ты опять в большом противоречии : если он Сын божий, то у него хватит сил на все и без железных мышц. А чтобы вот так отдать себя распять это надо чтоб не мышцы, а что то еще потверже железа было. Это тебя не смущает ? Опять же - вопрос веры.

[quote:511972455f][b:511972455f]1.[/b:511972455f] Смогли бы те-же люди ломать тот-же бетон и резать бананы [b:511972455f]если бы им порвали трицепсы и сухожилия :?: + потеря крови со всемы вытекающими...[/b:511972455f][/quote:511972455f]

Были бы они были Сынами божьими, то у меня сомнений бы это не вызвало.

[quote:511972455f][b:511972455f]2.[/b:511972455f] Смог бы КТО-ЛИБО повторить то-же самое [b:511972455f]БЕЗ ТРЕННИРОВКИ[/b:511972455f]:?:
А если сложить оба фактора :?:[/quote:511972455f]

В экстремальной ситуации простой человек способен на поразительные вещи, на что в обычной ситуации он однозначно не способен, и никакой тренировкой там и не пахнет.

[quote:511972455f]
А я не говорю что утрировали только режиссёры.
УТРИРОВАЛИ и те кто ПИСАЛ Евангелие[/quote:511972455f]

Опять же вопрос веры. Если ты не веришь тем, кто это писал, то тебя не переубедишь.

[quote:863487888b="тос"][quote:863487888b="SHON"]Так вот когда толпа расходилась мучения останавливали просто ЗА НЕНАДОБНОСТЬЮ[/quote:863487888b]
Расходилась в каком смысле ? бунтовала ? - вряд ли. Бросалась добивать смертника ? - так куда ж еще ? Не танцы же они устраивали... Ведь если, как ты говоришь, целью было устрашение и развлечение и толпа "расходилась", значит и поставленной цели власти добивались, тогда зачем прекращать страдания если не из жалости ? Сомневаюсь, чтобы вооруженые воины могли как то опасаться разношерстной толпы, нереально это.
[/quote:863487888b] ГЫ :lol:
Под словом расходятся я имею в виду именно [b:863487888b]РАСХОДЯТСЯ[/b:863487888b]
по домам, например.

На счёт Казни (Развлечение/устрашение/наказание)
"Наказание" я упустил как фактор "По умолчанию" В то-же время Судьи могли казнить и того кого сами считали невиновным - под давлением общественного мнения или буквы закона.

Вспомните то-же Евангелие (или хотябы фильм) - Пилат вовсе не жаждал смерти Иисуса, однако подчинился ТОЛПЕ.

О [b:863487888b]РАЗВЛЕЧЕНИИ:[/b:863487888b] На самом деле этот фактор в БОЛЬШЕЙ степени необходим, чем [b:863487888b]наказание[/b:863487888b] и [b:863487888b]устрашение[/b:863487888b] ибо:
Если бы это не развлекало народ - НИКТО НЕ ПРИШЁЛ БЫ СМОТРЕТЬ казнь - Фактор МАССОВОГО устрашения - просто перестал бы действовать - напугали бы лишь тех прохожих кто заметил казнь

Насчёт [b:863487888b]ВЫНОСЛИВОСТИ[/b:863487888b] нечеловеческой.

Описанные тобой случаи выплеска сил в случае опасности здесь [b:863487888b]НЕ РАБОТАЕТ[/b:863487888b]
То о чём ты говорил бывает при выбросе АДРЕНАЛИНА в кровь.
Что в свю очередь происходит под действием[b:863487888b] ИНСТИНКТА САМОСОХРАНЕНИЯ[/b:863487888b] - Адреналин служит помощью для [b:863487888b]СПАСЕНИЯ[/b:863487888b] или [b:863487888b]ИЗБЕЖАНИЯ[/b:863487888b] ОПАСНОСТИ.
В нашем же случае никто не соберался вырваться и убежать.
Кроме того Если сы божий был бы наделён силой Физической и выносливостью неимоверной - он бы спокойно донёс крест и вообще никаких мучений не испытал бы.
Ведь откючают же болевые ощущения при протыкании себя иглами, лежании на углях и т.п. - те кто разбивает бетонные блоки и прочая...
Так что ваша аналогия была ошибочна :?

[b:863487888b]P.S.[/b:863487888b]
Что-то мы слижком уж увели тему в сторону[/color:863487888b]

[quote:cac539f906="SHON"]Что-то мы слижком уж увели тему в сторону[/color:cac539f906][/quote:cac539f906]

Почему, разве мы не обсуждаем один из фильмов ?

[quote:cac539f906] ГЫ :lol: [/quote:cac539f906]

Это в смысле Г-еоспоримая Ы-стина ? :wink:

[quote:cac539f906]Под словом расходятся я имею в виду именно [b:cac539f906]РАСХОДЯТСЯ[/b:cac539f906]
по домам, например.[/quote:cac539f906]

Мне такой довод просто в голову не пришел : понятно, что они там на ночь не оставались.

[quote:cac539f906]В то-же время Судьи могли казнить и того кого сами считали невиновным - под давлением общественного мнения или буквы закона.[/quote:cac539f906]

Это ладно, но я что то плохо представляю себе кого то вроде Пилата, рассуждающего о том, что типа: что-то давно я евреев не забавлял по культурной программе, а не распять ли мне кого нибудь им на потеху ?

[quote:cac539f906]Пилат вовсе не жаждал смерти Иисуса, однако подчинился ТОЛПЕ.[/quote:cac539f906]

Ту толпу он глубоко ПРЕЗИРАЛ, и подчинился не ей, а обстоятельствм, обусловленным его РИМСКИМ служебным положением.

[quote:cac539f906]Если бы это не развлекало народ - НИКТО НЕ ПРИШЁЛ БЫ СМОТРЕТЬ казнь - Фактор МАССОВОГО устрашения - просто перестал бы действовать - напугали бы лишь тех прохожих кто заметил казнь.[/quote:cac539f906]

Пришли бы как милые, их бы даже никто спрашивать особо не стал, согнали бы как овец, если б надо было.

[quote:cac539f906]Описанные тобой случаи выплеска сил в случае опасности здесь [b:cac539f906]НЕ РАБОТАЕТ[/b:cac539f906]
То о чём ты говорил бывает при выбросе АДРЕНАЛИНА в кровь.
Что в свю очередь происходит под действием[b:cac539f906] ИНСТИНКТА САМОСОХРАНЕНИЯ[/b:cac539f906] - Адреналин служит помощью для [b:cac539f906]СПАСЕНИЯ[/b:cac539f906] или [b:cac539f906]ИЗБЕЖАНИЯ[/b:cac539f906] ОПАСНОСТИ.
В нашем же случае никто не соберался вырваться и убежать.[/quote:cac539f906]

Шон, скажи честно, а ты Евангелия читал ?? Вырываться и убегать никто не собирался, но Он знал, что чашу сию должен испить до конца, и ДВИГАЛ им не адреналин, а УВЕРЕННОСТЬ в ВОСКРЕШЕНИИ - "субстанция" несравнимая с адреналином и ни с чем другим.

[quote:cac539f906]Кроме того Если сы божий был бы наделён силой Физической и выносливостью неимоверной - он бы спокойно донёс крест и вообще никаких мучений не испытал бы.[/quote:cac539f906]

Да в том то все и дело, что Он чашу ЗЕМНЫХ СТРАДАНИЙ должен был ИСПИТЬ ДО КОНЦА, в чем и заключалось искупление Им людских грехов на этой земле.

[quote:cac539f906]Ведь откючают же болевые ощущения при протыкании себя иглами, лежании на углях и т.п. - те кто разбивает бетонные блоки и прочая...
Так что ваша аналогия была ошибочна :? [/quote:cac539f906]

Не думаю. Его Отец не мог "откючить болевые ощущения", ибо если бы Иисус не выстрадал ВСЕГО СПОЛНА, то земную эту чашу не смог бы испить, а значит не смог бы искупить всех наших грехов. Не даром Он так частоназывал себя СЫНОМ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ, а значит ЗЕМНЫМ, в этом и было Его НЕБЕСНОЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ.

Опять же, все это - вопрос веры и ничего другого.

[quote:147e241612="тос"]Это ладно, но я что то плохо представляю себе кого то вроде Пилата, рассуждающего о том, что типа: что-то давно я евреев не забавлял по культурной программе, а не распять ли мне кого нибудь им на потеху ?
...
Ту толпу он глубоко ПРЕЗИРАЛ, и подчинился не ей, а обстоятельствм, обусловленным его РИМСКИМ служебным положением. [/quote:147e241612]

Де-факто он подчинился именно толпе.
Толпа жаждала хлеба и зрелищ. Если бы он не удовлетворил их - его Римское служебное положение сильно пошатнулось бы.
[quote:147e241612="тос"]
Пришли бы как милые, их бы даже никто спрашивать особо не стал, согнали бы как овец, если б надо было. [/quote:147e241612]
Да ты представь себе как бы отряд легионеров собирал по всему городу и окрестностям людей на просмотр казни...

В те времена не было театров и концертов - единственным что служило МАССОВЫМ разлечением были публичные Казни. Которых народ жаждал и на которые сбегался как на редкое но душещипательное представление.

Кстати, Уверенность не есть субстанция :wink:
И во всяком случае, даже зная что у тебя есть жизнь в запасе, Невозможно нести ЧТО ЛИБО с порванными мышцами.
ибо: [quote:147e241612="тос"]Не даром Он так часто называл себя СЫНОМ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ, а значит ЗЕМНЫМ[/quote:147e241612]

[quote:147e241612="тос"]Шон, скажи честно, а ты Евангелия читал ?? Вырываться и убегать никто не собирался, но Он знал, что чашу сию должен испить до конца[/quote:147e241612]
Ты прочти внимательно то что я писал раньше - то-же самое.

А Евангелие я читал.
И как читавший евангелие скажу:
[quote:147e241612="тос"]...Его Отец не мог[/color:147e241612]...[/quote:147e241612] это, простите, [b:147e241612]НОНСЕНС[/b:147e241612] :lol:
Если не сказать богохульство...

[quote:1bf3e64650="SHON"]
Де-факто он подчинился именно толпе.
Толпа жаждала хлеба и зрелищ. Если бы он не удовлетворил их - его Римское служебное положение сильно пошатнулось бы.[/quote:1bf3e64650]

В качестве зрелища толпе можно было бы с таким же успехом предложить и казнь убийцы Вараввы, так что дело не в самом зрелище, а в той полит ситуации, кот на тот момент сложилась, а толпа к этому никакого отношения не имела.

[quote:1bf3e64650]Да ты представь себе как бы отряд легионеров собирал по всему городу и окрестностям людей на просмотр казни...[/quote:1bf3e64650]

Зачем так сложно, достаточно было пойти на рынок напр. и оттуда всех погнать туда куда надо, но, опять же, это могло быть в особых случаях. Обычно в этом необходимости не было, ибо зевак всегда и так хватало.

[quote:1bf3e64650]В те времена не было театров и концертов - единственным что служило МАССОВЫМ разлечением были публичные Казни. Которых народ жаждал и на которые сбегался как на редкое но душещипательное представление.[/quote:1bf3e64650]

Странно, и откуда у тебя ТАКАЯ безапеляционность ?? А что ты скажешь о таких евр народных праздниках как ПАСХА напр. ? или и она тоже ПО УМОЛЧАНИЮ ? Извини, как то не очень серьезно получается.

[quote:1bf3e64650]Кстати, Уверенность не есть субстанция :wink:[/quote:1bf3e64650]

Кстати, а я ту "субстнацию" как раз в кавычки поставил, чтобы провести параллель с твоим же определением, а ты кавычки убрал, чтоб на смешно потянуло.

[quote:1bf3e64650]И во всяком случае, даже зная что у тебя есть жизнь в запасе, Невозможно нести ЧТО ЛИБО с порванными мышцами.
ибо:

Quote
тос
Не даром Он так часто называл себя СЫНОМ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ, а значит ЗЕМНЫМ[/quote:1bf3e64650]

Ну раз нес, значит не все порвали или не до конца, такого не допускаешь ? или у тебя есть результаты мед экспертизы ?? Частично он был ЗЕМНЫМ, а частично НЕБЕСНЫМ. Именно благодаря небесной принадлежности Он и испил эту земную чашу. Тому, кто верит понятно и без судебно-мед справок.

[quote:1bf3e64650="тос"][quote:1bf3e64650]Шон, скажи честно, а ты Евангелия читал ?? Вырываться и убегать никто не собирался, но Он знал, что чашу сию должен испить до конца[/quote:1bf3e64650]
Ты прочти внимательно то что я писал раньше - то-же самое.[/quote:1bf3e64650]

Ты мне рассказывал об адреналине, а я тебе говорю про то, что у Него было ЧТО-ТО отличное от адреналина и посильнее по своему действию, хоть и страдал Он добровольно. Ты же все хочешь разложить на формулы, кот в случае веры неприменимы.

[quote:1bf3e64650][quote:1bf3e64650]И как читавший евангелие скажу:

Quote
тос
...Его Отец не мог[/color:1bf3e64650]...[/quote:1bf3e64650] это, простите, [b:1bf3e64650]НОНСЕНС[/b:1bf3e64650] :lol:
Если не сказать богохульство...[/quote:1bf3e64650]

Читать может и читал, а понял ли ?? Сколько ты их прочел ?

Потом, когда ты оперируешь такими вещами как "богохульство", то это уже серьезно, а раз так, то уж будь добр не вырывать кусок фразы, а приводить ее полностью.

Фраза была: [quote:1bf3e64650="тос"]Его Отец не мог "откючить болевые ощущения", ибо если бы Иисус не выстрадал ВСЕГО СПОЛНА, то земную эту чашу не смог бы испить, а значит не смог бы искупить всех наших грехов.[/color:1bf3e64650][/quote:1bf3e64650]

В чем ты тут увидел нонсенс и богохульство ? В том, что Отец МОГ и чего НЕ МОГ ? Об этом и сам Иисус говорил, ЕСЛИ ты ЕвангелиЯ хорошо читал, конечно. Сомневаюсь, однако, судя по тому как ты говоришь на эту тему - со скальпелем в руке.

Скажи вообще ты верующий ? Если да то какой веры ? Если не христинской, то что тобой движет вдаваться в подробности земной жизни Иисуса Христа ?

[quote:462fb9afbb="тос"]В качестве зрелища толпе можно было бы с таким же успехом предложить и казнь убийцы Вараввы, так что дело не в самом зрелище, а в той полит ситуации, кот на тот момент сложилась, а толпа к этому никакого отношения не имела. [/quote:462fb9afbb]
Если помнишь Варрава как-раз и был предложен Пилатом в замен Иисуса. Однако толпа выбрала именно Иисуса.
[quote:462fb9afbb="тос"]Странно, и откуда у тебя ТАКАЯ безапеляционность ?? Sad А что ты скажешь о таких евр народных праздниках как ПАСХА напр. ? или и она тоже ПО УМОЛЧАНИЮ ? Извини, как то не очень серьезно получается.[/quote:462fb9afbb] Но ПАСХА, как и другие прочие праздники - раз в году.
Кстати Казнь Иисуса и двух преступников была назначена на этот день именно в честь ПАСХИ.
Тоесть я хочу сказать что одно другому не мешало, а наоборот... По праздникам чаще всего и устраивали публичные казни (в качестве шоу)
[quote:462fb9afbb="тос"]Ну раз нес, значит не все порвали или не до конца, такого не допускаешь ? или у тебя есть результаты мед экспертизы ?? Частично он был ЗЕМНЫМ, а частично НЕБЕСНЫМ. Именно благодаря небесной принадлежности Он и испил эту земную чашу. Тому, кто верит понятно и без судебно-мед справок.[/quote:462fb9afbb]
А ты не помнишь как в фильме палачь ударил плетью по бревну так что металлические наконечники глубоко вошли в дерево. Теперь представь что будет с мышцами и костями если по ним много раз с силой пройтись ТАКОЙ плёткой.
И опять-же потеря крови.
[quote:462fb9afbb="тос"]Ты мне рассказывал об адреналине, а я тебе говорю про то, что у Него было ЧТО-ТО отличное от адреналина и посильнее по своему действию, хоть и страдал Он добровольно. Ты же все хочешь разложить на формулы, кот в случае веры неприменимы.[/quote:462fb9afbb]
Речь идёт не о том что он не мог донести КРЕСТ. Ведь донёс-же и это факт. Я говорю о том что В ФИЛЬМЕ всё описали излишне утрированно и НЕРЕАЛЬНО. А фильм можно разложить не только на формулы...

[quote:462fb9afbb]Читать может и читал, а понял ли ?? Сколько ты их прочел ?

Потом, когда ты оперируешь такими вещами как "богохульство", то это уже серьезно, а раз так, то уж будь добр не вырывать кусок фразы, а приводить ее полностью.

Фраза была: [quote:462fb9afbb="тос"]Его Отец не мог "откючить болевые ощущения", ибо если бы Иисус не выстрадал ВСЕГО СПОЛНА, то земную эту чашу не смог бы испить, а значит не смог бы искупить всех наших грехов.[/color:462fb9afbb][/quote:462fb9afbb]

В чем ты тут увидел нонсенс и богохульство ? В том, что Отец МОГ и чего НЕ МОГ ? Об этом и сам Иисус говорил, ЕСЛИ ты ЕвангелиЯ хорошо читал, конечно. Сомневаюсь, однако, судя по тому как ты говоришь на эту тему - со скальпелем в руке.
[/quote:462fb9afbb]
Библию я прочёл всю, но наизусть не заучивал и потому в тонких деталях могу ошибаться.
Тем не менее считаю что ПОНЯЛ

К слову о моей цитете... Ты рпав, я вырвал её из контекста, но тем не менее:
[b:462fb9afbb]БОГ - по определению МОЖЕТ ВСЁ [/b:462fb9afbb]- в этом его суть. По этому СЛОВОСОЧЕТАНИЕ "Бог не мог" - бессмысленно
А отвергать возможность какого-либо его поступка из-за предполагаемой мотивации нельзя ибо ПУТИ ЕГО [b:462fb9afbb]НЕИСПОВЕДИМЫ[/b:462fb9afbb]

А [i:462fb9afbb]"со скальпелем в руке"[/i:462fb9afbb] я говорю не потому что [i:462fb9afbb]мало читал[/i:462fb9afbb] или [b:462fb9afbb]не понял сути[/b:462fb9afbb], а от того что стараюсь смотреть на вещи с точки зрения логики.
IMHO это правильнее, чем анализировать что-то с точки зрения ЭМОЦИЙ.
[quote:462fb9afbb="тос"]Скажи вообще ты верующий ? Если да то какой веры ? Если не христинской, то что тобой движет вдаваться в подробности земной жизни Иисуса Христа ?
[/quote:462fb9afbb]
Я правоверный мусульманин.
А Иисус - один из самых почитаемых пророков в Исламе.

[quote:5ebf0e21dd="SHON"]Если помнишь Варрава как-раз и был предложен Пилатом в замен Иисуса. Однако толпа выбрала именно Иисуса.[/quote:5ebf0e21dd]

Ты же говорил о ЗРЕЛИЩЕ, а не о том КОГО именно распять. Наивно полагать, что именно ТОЛПА выбрала Иисуса на казнь. Толпа была управляема евр первосвященниками, и если бы им надо было бы распять Варавву, то так оно и было бы. Так что говорить о ВЫБОРЕ толпы нелогично.

[quote:5ebf0e21dd]Но ПАСХА, как и другие прочие праздники - раз в году.[/quote:5ebf0e21dd]

Ну любой праздник раз в году как и у всех нормальных людей, так что по этой причине забавлять людей кровавыми зрелищами в перерывах ?

[quote:5ebf0e21dd]Кстати Казнь Иисуса и двух преступников была назначена на этот день именно в честь ПАСХИ.[/quote:5ebf0e21dd]

В ЧЕСТЬ Пасхи ? это откуда ?? Не делай евреев такими кровожадными.

[quote:5ebf0e21dd]Тоесть я хочу сказать что одно другому не мешало, а наоборот... По праздникам чаще всего и устраивали публичные казни (в качестве шоу)[/quote:5ebf0e21dd]

Но и помиловали Варавву тоже на Пасху, что выглядит менее кровожадно.

[quote:5ebf0e21dd]
А ты не помнишь как в фильме палачь ударил плетью по бревну так что металлические наконечники глубоко вошли в дерево. Теперь представь что будет с мышцами и костями если по ним много раз с силой пройтись ТАКОЙ плёткой. И опять-же потеря крови.[/quote:5ebf0e21dd]

Помню, я и говорил, что в определенных деталях у Гибсона присутствует разумная художественная интерпретация, хотя, может именно так оно и было. В некоторых местах и я с ним не согласен, но это совершенно не искажает СУТИ.

А ты помнишь свои слова ?

[quote:5ebf0e21dd="SHON"]А я не говорю что утрировали только режиссёры. УТРИРОВАЛИ и те кто ПИСАЛ Евангелие.[/color:5ebf0e21dd][/quote:5ebf0e21dd]

Выходит ты не веришь не столько Гибсону, сколько ЕВАНГЕЛИЯМ, на кот он опирался. А раз ты им не веришь, то спор наш беспредметен.

[quote:5ebf0e21dd]Речь идёт не о том что он не мог донести КРЕСТ. Ведь донёс-же и это факт. Я говорю о том что В ФИЛЬМЕ всё описали излишне утрированно и НЕРЕАЛЬНО.[/quote:5ebf0e21dd]

И снова противоречие : сначала ты говоришь, что с порваными мышцами и потерей крови Он не смог бы донести крест, а теперь ты говоришь, что Он донес и это факт. Непонятно.

[quote:5ebf0e21dd]К слову о моей цитете... Ты рпав, я вырвал её из контекста, но тем не менее:
[b:5ebf0e21dd]БОГ - по определению МОЖЕТ ВСЁ [/b:5ebf0e21dd]- в этом его суть. По этому СЛОВОСОЧЕТАНИЕ "Бог не мог" - бессмысленно
А отвергать возможность какого-либо его поступка из-за предполагаемой мотивации нельзя ибо ПУТИ ЕГО [b:5ebf0e21dd]НЕИСПОВЕДИМЫ[/b:5ebf0e21dd][/quote:5ebf0e21dd]

Я говорил об этом не в смысле того, что Бог чего то НЕ МОЖЕТ. Иисус просит Отца пронести Чашу сию мимо Него. Это значит что Отец МОГ ПРОНЕСТИ, а МОГ И НЕ ПРОНЕСТИ. Ведь если Его СЫН О ТОМ ПРОСИЛ, то такая вероятность была, но Отец НЕ МОГ пронести мимо, и в контексте ЕВАНГЕЛИЙ тут нет никакого противоречия.

Пути господни неисповедимы для нас смертных. Отношения же Иисуса с Его Отцом несколько отличаются, и раз Он Отца о чем то просил, то значит Его просьба могла быть исполнена.

[quote:5ebf0e21dd]А [i:5ebf0e21dd]"со скальпелем в руке"[/i:5ebf0e21dd] я говорю не потому что [i:5ebf0e21dd]мало читал[/i:5ebf0e21dd] или [b:5ebf0e21dd]не понял сути[/b:5ebf0e21dd], а от того что стараюсь смотреть на вещи с точки зрения логики.
IMHO это правильнее, чем анализировать что-то с точки зрения ЭМОЦИЙ.[/quote:5ebf0e21dd]

Я не против логики, и сам Иисус был очень логичен в своих действиях. Эмоции присутствуют всегда и везде, но не надо их путать с верой.

[quote:5ebf0e21dd]
Я правоверный мусульманин.
А Иисус - один из самых почитаемых пророков в Исламе.[/quote:5ebf0e21dd]

Иными словами ты не можешь по вере твоей признавать Его за Сына божьего. Ну теперь понятно почему у тебя такие детали как потеря крови и пр. вызывают столько вопросов. По крайней мере ясно.

[quote:e3c0993324="тос"]Ты же говорил о ЗРЕЛИЩЕ, а не о том КОГО именно распять. Наивно полагать, что именно ТОЛПА выбрала Иисуса на казнь. Толпа была управляема евр первосвященниками, и если бы им надо было бы распять Варавву, то так оно и было бы. Так что говорить о ВЫБОРЕ толпы нелогично. [/quote:e3c0993324]
Вообще-то это пошло с того, что я упустил аспект "наказания" в казни и сказал что [i:e3c0993324]судьи могли казнить человека поодавшись давлению толпы[/i:e3c0993324]. То чем руководствовалась при этом толпа и КТО ей при этом двигал - к изначальному вопросу отношения не имеет.

[quote:e3c0993324="тос"]Ну любой праздник раз в году как и у всех нормальных людей, так что по этой причине забавлять людей кровавыми зрелищами в перерывах ?
...
В ЧЕСТЬ Пасхи ? это откуда ?? Не делай евреев такими кровожадными.
...
Но и помиловали Варавву тоже на Пасху, что выглядит менее кровожадно. [/quote:e3c0993324]

Тем не менее то что Христа казнили именно в праздничный день это факт.
При чём тут кровожадность? В древнем мире были немного другие ценности и понятия о морали.
Мир был гораздо более жестоким чем сейчас.

То что показывают в фильме как-раз искажает СУТЬ.
[quote:e3c0993324="тос"]Выходит ты не веришь не столько Гибсону, сколько ЕВАНГЕЛИЯМ, на кот он опирался. А раз ты им не веришь, то спор наш беспредметен. [/quote:e3c0993324]
Возможно. Но мне кажется что ты веришь им слишком СЛЕПО.
[quote:e3c0993324="тос"]
И снова противоречие : сначала ты говоришь, что с порваными мышцами и потерей крови Он не смог бы донести крест, а теперь ты говоришь, что Он донес и это факт. Непонятно. [/quote:e3c0993324]
По-моему сказано вполне понятно...
Поясняю:
1) То что Иисус исторически ДОНЁС крест ни у кого сомнений не вызывает
2) Получив все те травмы показанные в фильме он НЕ СМОГ БЫ нести крест
1+2=3) Тех увечий которые были показаны в фильме ему не наносили.

[quote:e3c0993324="тос"]Я говорил об этом не в смысле того, что Бог чего то НЕ МОЖЕТ. Иисус просит Отца пронести Чашу сию мимо Него. Это значит что Отец МОГ ПРОНЕСТИ, а МОГ И НЕ ПРОНЕСТИ. Ведь если Его СЫН О ТОМ ПРОСИЛ, то такая вероятность была, но Отец НЕ МОГ пронести мимо, и в контексте ЕВАНГЕЛИЙ тут нет никакого противоречия.

Пути господни неисповедимы для нас смертных. Отношения же Иисуса с Его Отцом несколько отличаются, и раз Он Отца о чем то просил, то значит Его просьба могла быть исполнена. [/quote:e3c0993324]
А могла и не быть...
[quote:e3c0993324="тос"]Иными словами ты не можешь по вере твоей признавать Его за Сына божьего
[/quote:e3c0993324]
Один из главных столпов Ислама состоит в том что [b:e3c0993324]БОГ ЕДИН[/b:e3c0993324]
Я не отрицаю что у него мог быть сын.

[quote:6fc988473f="SHON"]
Вообще-то это пошло с того, что я упустил аспект "наказания" в казни и сказал что [i:6fc988473f]судьи могли казнить человека поодавшись давлению толпы[/i:6fc988473f]. То чем руководствовалась при этом толпа и КТО ей при этом двигал - к изначальному вопросу отношения не имеет.[/quote:6fc988473f]

Очень даже имеет. Вспомни ТОЛПА ли пришла вязать Иисуса в Гефсиманском саду ? И если бы Его там не взяли, то казнили бы ? Если вспомнил, то значит нашел и ответ. А насчет того, сколь представительна были те горлопаны, кот собрали в момент осуждения Иисуса, то вот Евангелия : "И искали первосвященники и книжники как бы взять Его хитростью и убить; но говорили ТОЛЬКО не в праздник, чтобы не произошло возмущения в народе."[/color:6fc988473f] Если ты не веришь этим описаниям, тогда и говорить не о чем. Как знаем, хитрость им удалась, и твои рассуждения по этому поводу до сих пор подтверждают это, увы.

[quote:6fc988473f]
Тем не менее то что Христа казнили именно в праздничный день это факт.[/quote:6fc988473f]

Далеко не факт : Христа казнили в пятницу, т е ДО НАЧАЛА праздника Пасхи в субботу, если ты конечно читал Евангелия и поверил писаному.

[quote:6fc988473f]То что показывают в фильме как-раз искажает СУТЬ.[/quote:6fc988473f]

Ты не можешь знать СУТИ, а посему не можешь судить о ней. В лучшем случае, ты можешь излагать ТВОЮ точку зрения, но уж не называть ее СУТЬЮ. Скромность всегда украшала людей.

[quote:6fc988473f][quote:6fc988473f="тос"]Выходит ты не веришь не столько Гибсону, сколько ЕВАНГЕЛИЯМ, на кот он опирался. А раз ты им не веришь, то спор наш беспредметен. [/quote:6fc988473f]
Возможно. Но мне кажется что ты веришь им слишком СЛЕПО.[/quote:6fc988473f]

ВЕРА поддается не скальпелю рассудка, а чистоте сердца, которому разум всего лишь помошник. И если ты, препарируя скальпелем, надеешься постигнуть Веру, то ты заранее обречен, ибо тщеславному разуму без проводника Веры не выбраться из паутины реальности, что мы сейчас и лицезреем в этом мире, где парнокопытный все более правит бал.

[quote:6fc988473f]
1) То что Иисус исторически ДОНЁС крест ни у кого сомнений не вызывает
2) Получив все те травмы показанные в фильме он НЕ СМОГ БЫ нести крест
1+2=3) Тех увечий которые были показаны в фильме ему не наносили.[/quote:6fc988473f]

Мне кажется ты запутался и со скальпедем в руке, ведь ты не доверяешь как Евангелиям так и Гибсону. Тогда на чем основаны твои доводы ? На несуществующей суд-мед. экспертизе ? Вот лично для меня изображение Христа на Плащанице лучше любой экспертизы, но, опять же, это вопрос веры.

Я не думаю, что стоит продолжать в этом смысле, ведь если ты неверующий в христинском смысле, то ты не можешь понять и прочувствовать это до конца. Не разумнее ли просто остаться искренним по отношению к ТВОЕЙ вере ? и не обсуждать другую ?

[quote:6fc988473f]Один из главных столпов Ислама состоит в том что [b:6fc988473f]БОГ ЕДИН[/b:6fc988473f]
Я не отрицаю что у него мог быть сын.[/quote:6fc988473f]

В том то вся и закавыка, что одно дело осторожно НЕ ОТРИЦАТЬ (все мы дети господни, не так ли?), а другое - ВЕРИТЬ как в ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНУЮ ДУХОВНУЮ ИСТИНУ.

[quote:21777c060e="тос"]Очень даже имеет. Вспомни ТОЛПА ли пришла вязать Иисуса в Гефсиманском саду ? И если бы Его там не взяли, то казнили бы ? Если вспомнил, то значит нашел и ответ. А насчет того, сколь представительна были те горлопаны, кот собрали в момент осуждения Иисуса, то вот Евангелия : "И искали первосвященники и книжники как бы взять Его хитростью и убить; но говорили ТОЛЬКО не в праздник, чтобы не произошло возмущения в народе." Если ты не веришь этим описаниям, тогда и говорить не о чем. Как знаем, хитрость им удалась, и твои рассуждения по этому поводу до сих пор подтверждают это, увы. [/quote:21777c060e]
Не путай органы "силовые" с органами СУДЕБНЫМИ. Я говорил не о том кто его поймал, а о том кто приговорил.
[quote:21777c060e="тос"]Далеко не факт : Христа казнили в пятницу, т е ДО НАЧАЛА праздника Пасхи в субботу, если ты конечно читал Евангелия и поверил писаному. [/quote:21777c060e] Хорошо, ошибкя (Праздники у иудеев ясное дело по субботам). Пусть в Пятницу.
НО:
[quote:21777c060e="тос"]"И искали первосвященники и книжники как бы взять Его хитростью и убить; но говорили ТОЛЬКО не в праздник, чтобы не произошло возмущения в народе."[/quote:21777c060e] Поцмали его действительно ДО праздника. Однако суд затянулся и казнили его именно к празднику.

В конце-то концов Казнили ведь не его одного, а казнь как раз таки и [b:21777c060e]была приурочена к празднику[/b:21777c060e].

[quote:21777c060e="тос"]ВЕРА поддается не скальпелю рассудка, а чистоте сердца, которому разум всего лишь помошник. И если ты, препарируя скальпелем, надеешься постигнуть Веру, то ты заранее обречен, ибо тщеславному разуму без проводника Веры не выбраться из паутины реальности, что мы сейчас и лицезреем в этом мире[/quote:21777c060e]
От безрассудной веры и появляются такие явления как [b:21777c060e]Ваххабизм[/b:21777c060e] или [b:21777c060e]Инквизиция[/b:21777c060e], или попросту говоря Фанатизм.

[quote:21777c060e="тос"]Мне кажется ты запутался и со скальпедем в руке, ведь ты не доверяешь как Евангелиям так и Гибсону. Тогда на чем основаны твои доводы ?[/quote:21777c060e] На том что показал Гибсон и на человеческой анатомии.
Только вот не надо говорить что у сына божьего было 2 сердца, или что оно ему и вовсе нужно не было ибо двигали им не мышцы, а отцовская рука и.т.п...

[quote:21777c060e="тос"]Не разумнее ли просто остаться искренним по отношению к ТВОЕЙ вере ? и не обсуждать другую ?[/quote:21777c060e]
При чём тут ИКРЕННОСТЬ К МОЕЙ ВЕРЕ (пусть даже религии)???????
Я обсуждаю не Христианскую религию, а [b:21777c060e]ФИЛЬМ[/b:21777c060e] и исторические факты в нём описанные.

[quote:21777c060e="тос"]ВЕРИТЬ как в [b:21777c060e]ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНУЮ[/b:21777c060e] ДУХОВНУЮ ИСТИНУ.[/quote:21777c060e]
Не сильно ли сказано "Единственно возможную" ?

Интересная дискуссия. Сам только недавно посмотрел этот фильм; согласен, физиологически картина невозможная, но с христианской точки зрения Сын Божий - богочеловек, а не просто человек. И Бог-Отец вполне мог дать ему силы нести крест, но не избавить от креста.
Это если исходить из Евангелия как истины.
Если исходить из "исторического материализма", то неправдоподобно. Хотя в состоянии аффекта человек на многое способен, это да.
SHON, насколько я помню Коран, в нём говорится прямым текстом, что Иисус был вознесён, а не распят; так?

[quote:54e6e2f03b="SHON"]Я говорил не о том кто его поймал, а о том кто приговорил.[/quote:54e6e2f03b]

Иисус был ПРИГОВОРЕН задолго до того, как его схватили, а сцена с "толпой" требовавшей его смерти не более чем хорошо разыграное представление, которому Пилат сделал вид что поверил, и кот до сих пор веришь ты.

[quote:54e6e2f03b]В конце-то концов Казнили ведь не его одного, а казнь как раз таки и [b:54e6e2f03b]была приурочена к празднику[/b:54e6e2f03b].[/quote:54e6e2f03b]

К Пасхе ничего [b:54e6e2f03b]приурочено[/b:54e6e2f03b] не было, на Пасху просто могли помиловать одного из приговоренных. А [b:54e6e2f03b]приурочивать[/b:54e6e2f03b] казнь к Пасхе не изощрился бы даже прокуратор - открыто презирать их религию было бы слишком серьезно в его положении. Несколько раз Иисуса пытались схватить и раньше, но не удавалось, а схвативши первосвященники хотели как можно быстрее казнить Его , а поскольку наступала Пасха, то надо было или ДО нее или ПОСЛЕ, но никак не В ПАСХУ.

[quote:54e6e2f03b="SHON"][quote:54e6e2f03b="тос"]ВЕРА поддается не скальпелю рассудка, а чистоте сердца, которому разум всего лишь помошник. И если ты, препарируя скальпелем, надеешься постигнуть Веру, то ты заранее обречен, ибо тщеславному разуму без проводника Веры не выбраться из паутины реальности, что мы сейчас и лицезреем в этом мире[/quote:54e6e2f03b]
От безрассудной веры и появляются такие явления как [b:54e6e2f03b]Ваххабизм[/b:54e6e2f03b] или [b:54e6e2f03b]Инквизиция[/b:54e6e2f03b], или попросту говоря Фанатизм.[/quote:54e6e2f03b]

Чистота сердца и безрассудство несовместимы, а те экстремальные религ явления, о кот ты говоришь, это область парнокопытного, кот веру обращает в суррогат мертвых обрядных догматов, чего Иисус, кстати, терпеть не мог.

[quote:54e6e2f03b="тос"][quote:54e6e2f03b="тос"]Мне кажется ты запутался и со скальпедем в руке, ведь ты не доверяешь как Евангелиям так и Гибсону. Тогда на чем основаны твои доводы ?[/quote:54e6e2f03b] На том что показал Гибсон и на человеческой анатомии.[/quote:54e6e2f03b]

Не только. Главное, мне кажется, в этом :

[quote:54e6e2f03b="SHON"]А я не говорю что утрировали только режиссёры. УТРИРОВАЛИ и те кто ПИСАЛ Евангелие.[/quote:54e6e2f03b]

Поскольку Гибсон (пусть и с художественными отклонениями) опирался на Евангелия, то из этого следует, что ты их НЕ приемлешь. Тебя что кто то хочет насильно обратить в христианство ? или Гибсон подверг тебя жуткой агрессии своим христ взглядом на события ?

[quote:54e6e2f03b="SHON"][quote:54e6e2f03b="тос"]Не разумнее ли просто остаться искренним по отношению к ТВОЕЙ вере ? и не обсуждать другую ?[/quote:54e6e2f03b]
При чём тут ИКРЕННОСТЬ К МОЕЙ ВЕРЕ (пусть даже религии)???????[/quote:54e6e2f03b]

Религиозная искренность здесь при том, что ты, плохо зная основу христ веры (Евангелия), пытаешься навязать свою псевдо-материалистическую (ибо по твоим словам ты сам верующий) позицию в отношении смерти Христа, базируя ее на личных предположениях. Религиозная искренность в том состоит, что если иноверец принимает участие в христ дискуссии, то, по крайней мере он должен с уважением относиться к ее источникам. Если ты Евангелиям не доверяешь, тогда к чему весь сыр бор ?

[quote:54e6e2f03b]Только вот не надо говорить что у сына божьего было 2 сердца, или что оно ему и вовсе нужно не было ибо двигали им не мышцы, а отцовская рука и.т.п...[/quote:54e6e2f03b]

Хорошо, раз ты такой материалист, ты не допускаешь, что те, кто терзали Иисуса были опытными палачами ?? ведь ПРИКАЗ Пилата был лишь БИЧЕВАТЬ, чтоб потом ОТПУСТИТЬ. А крест Он нес из последних сил, поэтому Ему его и ПОМОГЛИ нести. Ты начнешь высчитывать а сколько именно Ему помогали ?? Если да, то тебе уже не поможешь..... :cry:

[quote:54e6e2f03b]Я обсуждаю не Христианскую религию, а [b:54e6e2f03b]ФИЛЬМ[/b:54e6e2f03b] и исторические факты в нём описанные.[/quote:54e6e2f03b]

Этот фильм отражает суть Христиансва, то есть Евангелий. Человек их отрицающий, ставит под сомнение само Христианство.

[quote:54e6e2f03b="SHON"][quote:54e6e2f03b="тос"]ВЕРИТЬ как в [b:54e6e2f03b]ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНУЮ[/b:54e6e2f03b] ДУХОВНУЮ ИСТИНУ.[/quote:54e6e2f03b]
Не сильно ли сказано "Единственно возможную" ?[/quote:54e6e2f03b]

Не думаю, поскольку для ХРИСТИАНИНА она и есть ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНАЯ, что я и имел в виду.

[quote:f7fa2d8a5a="Herb"]Интересная дискуссия. Сам только недавно посмотрел этот фильм; согласен, физиологически картина невозможная, но с христианской точки зрения Сын Божий - богочеловек, а не просто человек. И Бог-Отец вполне мог дать ему силы нести крест, но не избавить от креста.
Это если исходить из Евангелия как истины. [/quote:f7fa2d8a5a]

В том то и дело, что для христианина Евангелия могут быть только истиной, в противном случае сомнению можно подвергнуть все что угодно вплоть до существования самого Христа.

Постораюсь ответить "в целом", хотя врятли получится.
А растаскивание сообщения по фразам - уводит из русла и значального спора.
[quote:26610351a1="тос"]Иисус был ПРИГОВОРЕН задолго до того, как его схватили, а сцена с "толпой" требовавшей его смерти не более чем хорошо разыграное представление, которому Пилат сделал вид что поверил, и кот до сих пор веришь ты. [/quote:26610351a1]
Дело не в Этом. В тех-же "страстях" показали как и почему кричала толпа и кто её "заводил"...
С тем, что всё было задумано первосвященниками, я никогда не спорил.
Однако: Когда сказал приговорён, я имел в виду именно [b:26610351a1]приговорён[/b:26610351a1] - в юридическом смысле. И не надо всё абстрагировать.
[quote:26610351a1="тос"]К Пасхе ничего приурочено не было, на Пасху просто могли помиловать одного из приговоренных. А приурочивать казнь к Пасхе не изощрился бы даже прокуратор - открыто презирать их религию было бы слишком серьезно в его положении.[/quote:26610351a1]
Откуда такая безапеляционная уверенность?
На сколько я знаю, то что ты называешь "кровожадностью" в то время было нормой. Да и кто тебе сказал что у евреев не могло быть
таких обычаев?

Кстати, Уважать и доверять - разные вещи.

Ты говоришь что Инквизиция и Ваххабизм - происки дьявола. Тем не менне, они происходят именно от безрассудного восприятия религии.
Вообще очень легко всё сваливать на копытного.

Вообще спор наш бессмыленен ибо ТЫ веришь в евангелие безапеляционно. Как христианин ты и на секунду не можешь усомниться чёму-то там написанному.
Я же Евангелию верю, но смотрю на него как-бы "снаружи" откуда вижу его изъяны (простите если это кого-то оскорбит)
[quote:26610351a1="тос"]Этот фильм отражает суть Христиансва, то есть Евангелий. Человек их отрицающий, ставит под сомнение само Христианство[/quote:26610351a1]
Говоря о сути христианства:
Мой друг, с которым мы вместе смотрели фильм (ярый Христианин), сказал: [i:26610351a1]"Посмотрев фильм можно подумать что суть христианства во фразе: [b:26610351a1]ударили по одной щеке - подставь другую[/b:26610351a1], а этого в нашем мире делать нельзя" [/i:26610351a1]
Хотя по-моему, фильм сути христианства не отражает.
Только не надо меня спаршивать в чём его суть.

К солву о ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНОЙ истине:
Если уж ты христианин и приемлишь только одну истину - вернее было бы сказать [b:26610351a1]ЕДИНСТВЕННО ВЕРНУЮ[/b:26610351a1] ибо нельзя отрицать существования других "Истин" единственно верных для многих других людей.

[quote:26610351a1="Herb"]насколько я помню Коран, в нём говорится прямым текстом, что Иисус был вознесён, а не распят; так,
[/quote:26610351a1]
Насколько помню я - именно так.

А я думаю, фильм и не должен был отражать СУТИ христианства - на то есть первоисточник в виде Библии. Как не отражает сути христианства отдельно взятая икона или отдельно взятый крестик на шее - в них есть смысл только при знании основ. Как бы гиперссылка, ферштеен зи?
По сути, "Страсти Христовы" - и есть икона в формате фильма (странно звучит, понимаю). Полагаю, Мел Гибсон, истый католик, именно это имел в виду, снимая фильм. Иначе бы не ограничивался последними сутками Иисуса.

[quote:9ec81ae112="SHON"]
С тем, что всё было задумано первосвященниками, я никогда не спорил.
Однако: Когда сказал приговорён, я имел в виду именно [b:9ec81ae112]приговорён[/b:9ec81ae112] - в юридическом смысле. И не надо всё абстрагировать.[/quote:9ec81ae112]

Ты говорил, что Пилат подчинился толпе, а в действительности он подчинился первосвященникам. Обертка события не может быть важнее содержимого, и странно что ты этого не понимаешь, зациклившись на формалистике.

[quote:9ec81ae112="SHON"][quote:9ec81ae112="тос"]К Пасхе ничего приурочено не было, на Пасху просто могли помиловать одного из приговоренных. А приурочивать казнь к Пасхе не изощрился бы даже прокуратор - открыто презирать их религию было бы слишком серьезно в его положении.[/quote:9ec81ae112]
Откуда такая безапеляционная уверенность?

На сколько я знаю, то что ты называешь "кровожадностью" в то время было нормой. Да и кто тебе сказал что у евреев не могло быть таких обычаев?
[/quote:9ec81ae112]

Мы же говорим о Пасхе, а по Евангелиям предельно ясно, что во время самого праздника не могло быть никаких казней, а раз не было то и приурочивать не могли логически. Мне этого достаточно, а тебе, похоже, нет. Больше к этому не возвращаюсь.

[quote:9ec81ae112]Вообще спор наш бессмыленен ибо ТЫ веришь в евангелие безапеляционно. Как христианин ты и на секунду не можешь усомниться чёму-то там написанному.[/quote:9ec81ae112]

Почему же ? Я не раз в чем то сомневался или что то недопонимал и до сих пор такое бывает (почему мне всякий спор интересен), но каждый раз находил ответ. Да и книг перечитал немало по этому поводу как ЗА так и ПРОТИВ. Твои доводы, увы, сколь нибудь весомыми не нахожу (извини).

[quote:9ec81ae112="тос"]
Мой друг, с которым мы вместе смотрели фильм (ярый Христианин), сказал: [i:9ec81ae112]"Посмотрев фильм можно подумать что суть христианства во фразе: [b:9ec81ae112]ударили по одной щеке - подставь другую[/b:9ec81ae112], а этого в нашем мире делать нельзя" [/i:9ec81ae112][/quote:9ec81ae112]

Каждый, как и твой друг, воспринимает в меру своего понимания. Нельзя делать догмы из каких то слов Христа, вырывая их из контекста. Он же говорил и прямо противоположное : "Не мир принес я, но меч".

[quote:9ec81ae112]Хотя по-моему, фильм сути христианства не отражает.
Только не надо меня спаршивать в чём его суть.[/quote:9ec81ae112]

Не буду, ибо до сути тебе далековато. Мне, например, неведома (да и не любопытна) суть ислама, то же касается и тебя в плане христианства. Мне только непонятно зачем ты садишься играть в такие "шахматы", даже не зная толком правил "игры".

[quote:9ec81ae112]К солву о ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНОЙ истине:
Если уж ты христианин и приемлишь только одну истину - вернее было бы сказать [b:9ec81ae112]ЕДИНСТВЕННО ВЕРНУЮ[/b:9ec81ae112] ибо нельзя отрицать существования других "Истин" единственно верных для многих других людей.[/quote:9ec81ae112]

Ну я же говрил об истине для Христианина, а что до других вероисповеданий, то если там считают что то истиной, это дело их личной свободы, даной нам всем Богом.

[quote:9ec81ae112="SHON"][quote:9ec81ae112="Herb"]насколько я помню Коран, в нём говорится прямым текстом, что Иисус был вознесён, а не распят; так,
[/quote:9ec81ae112]
Насколько помню я - именно так.[/quote:9ec81ae112]

Ты вступаешь в споры о Христе, а что о нем говорит о таком важном моменте Коран ТВОЕЙ веры даже четко не помнишь. Странно мне это... :?

[quote:001ab0f590="Herb"]
По сути, "Страсти Христовы" - и есть икона в формате фильма (странно звучит, понимаю). Полагаю, Мел Гибсон, истый католик, именно это имел в виду, снимая фильм. Иначе бы не ограничивался последними сутками Иисуса.[/quote:001ab0f590]

Мне кажется, что суть христинства в том, что Сын Божий, взяв на себя все земные грехи и страдания, отдал свою жизнь из Любви к нам, завещав людям любить друг друга как Он. Эту развязку (Страсти) и показал нам Гибсон. Понятно, что фильм предназначен для знающих Евангелия.

Пилат подчинился толпе (управляемой первосвященниками) но тем не менее толпе... Речь в тот момент шла немного о другом...
Впрочем я уже говорил об этом. :?
[quote:2743565ea5="тос"]Твои доводы, увы, сколь нибудь весомыми не нахожу (извини).
[/quote:2743565ea5] Взаимно
[quote:2743565ea5="тос"]Не буду, ибо до сути тебе далековато. Мне, например, неведома (да и не любопытна) суть ислама, то же касается и тебя в плане христианства. Мне только непонятно зачем ты садишься играть в такие "шахматы", даже не зная толком правил "игры".
[/quote:2743565ea5] А мне любопытна суть не только Своей религии, но и всех других религий вообще. В частности Христианской, которой я в своё время очень интересовался и достаточно изучил.

[quote:2743565ea5]Ты вступаешь в споры о Христе, а что о нем говорит о таком важном моменте Коран ТВОЕЙ веры даже четко не помнишь. Странно мне это...[/quote:2743565ea5]
Не наделил меня бог хорошей памятью. А в Коран заглядывать и просматривать что и как именно было написано я не стал - Ибо Коран просто так в руки не берут.

А фильм IMHO предназначен для Очень широкой аудитории.
Гибсон врятли стал бы снимать фильм расчитанный на ограниченный, пусть даже широкий, круг знающих.

[quote:cad18e3f34="SHON"][quote:cad18e3f34="тос"]Твои доводы, увы, сколь нибудь весомыми не нахожу (извини).
[/quote:cad18e3f34] Взаимно [/quote:cad18e3f34]

Это что то вроде мести ? :wink: Мне кажется, что я свои доводы аргументировал, а ты твои типа казни в честь праздника, не заню где и черпаешь. :roll:

[quote:cad18e3f34]Не наделил меня бог хорошей памятью. А в Коран заглядывать и просматривать что и как именно было написано я не стал - Ибо Коран просто так в руки не берут.[/quote:cad18e3f34]

Ну тогда до Евангелий ты еще не скоро доберешься. :wink:

[quote:cad18e3f34]А фильм IMHO предназначен для Очень широкой аудитории.
Гибсон врятли стал бы снимать фильм расчитанный на ограниченный, пусть даже широкий, круг знающих.[/quote:cad18e3f34]

Я был неточен : не "предназначен", а "до конца понятен" тем, кто знает суть. Но и то, если хотя бы один неофит решил почитать писания после фильма, то это уже успех.

Так или иначе спасибо за дискуссию, кот саму по себе я нахожу интересной.