Вернемся к главному, жанна, вместе с ИИСУСом, если вы не против

- Ты хоть материалы portal-credo.ru почитал бы, что ли: это как раз сервак РПЦЗ и РПАЦ...

Гм. Есть официальный сайт РПЦЗ и РПЦ. Опять двойные стандарты. Про католиков нам ты советуешь читать прокатолические сайты, а про православных - атеизм.ру и неофицальные серваки.

Ты издеваешься, что ли?

- Меня не устраивает показуха, damer. Я ненавижу всякие потемкинские деревни и парадные лозунги.

И я тоже ненавижу.

- А с объединением РПЦ и РПЦЗ ооочень много проблем.

Вообще-то это было в названии моей подтемы: "Это так просто - взять и решить все вопросы за несколько десятилетий??" А название я у тебя украл, если помнишь.

- И то, что все победно салютуют и рапортуют об успехе - это банальное очковтирательство.

Ничего подобного. Никто "победно не салютует". Наоборот все подчеркивают, что это очень длительный процесс. Я специально облазил все сайты: все очень осторожно об этом говорят.
А больше информации об объединении можно найти именно на сайте РПЦЗ. На сайте Патриархии очень мало информации. Про форумы вообще не говорю.

- На самом деле будет еще один раскол.

Я просто вижу, как ты этого вожделеешь. Собственно об этом тоже все говорят.
Даже в РПЦЗ. Речь идет о тех, кто при переходе в юрисдикцию РПЦЗ скрыл тот или иной факт, за что его лишили сана в РПЦ. Если такое случиться, то им остается либо уйти из священства, либо уйти в униаты. Вот они-то громче всех и кричат "об еще одном расколе".
Но это все понятно. Удивительно другое. Именно эти дикие голоса слышишь ты.
Так же как в случае с Якуниным.

- Ты лучше почитай материалы с сервера РПЦЗ. А потом поговорим.

Ты хотя бы почитай мои постинги и сноски на документы с официльного сайта РПЦЗ.
Да, Оля, как все запущено.

- Это мелочь по сравнению с другими препятствиями, damer... Очень жаль, что ты так быстро идешь на поводу у отечественного агитпропа.

Это обидно, т.к. ты не утруждаешь себя чтением моих ответов. Обидно потому, что мне ничего не остается делать как повторяться. Все остальные препятсвия практически устранены, о чем и говорится в двух совместных документах, утвержденных обоими Синодами.
Я давал все сноски.

> Зачем врать? Есть это общение. И даже евхаристическое.
- Я не вру. И я не очень поняла, почему "даже". Другого общения в Церкви вообще не существует. Ибо сердцевина любой порядочной Церкви - это Литургия Евхаристии. Я удивлена, что ты этого не знаешь.

Я удивлен, что для тебя существует только общение в Церкви. Может быть ты зря здесь теряешь время? Ведь общение может быть не только церковное (Евхаристия), но и богословское, соседское, дружественное и тд.
Вот все эти виды общения есть между всеми праволавными церквами. "И даже евхаристическое".

> Предмет разногласий только в экономических и некоторых канонических вопросах.
- Ну-ну... Ты это грекам-старостильникам объясни. Или сербам, отколовшимся в национальную ПЦ.

Да они сами не глупые. Все понимают.

> В нашем доме свои представление о церковном единстве.
- Представления о единстве во всех домах одинаковые: Литургия Евхаристии, единство веры, единство Таинств, взаимодействие иерархий. Но прежде всего, конечно, общая Трапеза. Если ее нет - единства нет.

Кстати, этой трапезы нет между всеми христианами: протестантами, католиками и православными. А еще если взять дохалкидонские церкви. В таком случае и Церкви Христовой нет.

- Я тебе говорю: ты это грекам-старостильникам расскажи. И нашей РПАЦ, ИПЦ, РПЦЗ(В), катакомбникам и остальным. Я-то тут почти что и ни при чем...

А кому там говорить-то? Единицы и одни названия, юридический адрес, счет в банке.
Причем от новых прихожан тщательно скрывается, что они не принадлежат к РПЦ МП.
Так просто: в чисто миссионерских целях.
ИПЦ и катакомбники, насколько я знаю, это одно и тоже. Их положение можно сравнить с дикарем, который не знает, что 2 мировая война уже кончилась. Он все сидит в укрытии и боиться, что сейчас его придут и арестуют.
РПЦЗ - есть официальный сайт, там все написано. А разные буковки могут подставлять любые организации, но это не значит, что они тама самая Церковь.

РПАЦ - напиши подробнее. Дай сноску. Любопытно.


> 5. Отпавшая от Православной Церкви никогда не считается полнотсью лишенной благодати. или еретиком (как у католиков).
- Ты этот дивный тезис из противокатолического катехизиса почерпнул?

Исключительно из твоих постингов: все протестанты - еретики.

> Желтая пресса.
- Это пресса церковная, РПЦЗ(В), если быть конкретнее.

Да-да. "Русь православная" только на зарубежный манер.

> Русская Церковь объединяется. Сняты все клятвы и прещения со староверов.
- Однако, староверы евхаристического общения с РПЦ МП не имеют.

Есть единоверческие приходы, где это общение имеется. Об этом я тоже писал. До революции их было аж 600. Сейчас - 17 лет.

- Равно как и ИПЦ, РПЦЗ(В), РПАЦ и пр.

Мелкие сошки, живущие вчерашним днем.

- А вы - со своими, damer. И даже лучше не заикайся, что у вас их нет! Даже лучше не трогай это дерьмо - меньше будет вони...

Опять 25. Я же сказал, что они есть. И никто этого не скрывает. Но то, что ты и все о них слышит меньше, говорит только обо одном: у вас их больше. Причина - в запрете духовенства жениться и в эротичной аскетике некотрых ваших святых.

- Ну-ну...

Баранки гну. Как согну дам одну.

- Автокефальность - это разобранный по веточкам веник. Не надо прикладывать никаких усилий, чтобы эти веточки по одиночке переломать. Чем, собственно, светские власти и бесы с 11 века и занимаются.

Те же самые проблемы и у РКЦ. Абсолютно. Один в один. Ты просто видимо мало знаешь об исторических проблемах своей цервки.


- Небось сказки русские сам читал, помнишь...

Например, сказку.

- Существует набор поместных Церквей, независимых друг от друга, ничем между собой не связанных.

Вселенское Православие существует. Поместные Церкви связаны между собой Христом.
И не только им. Я тебе пунктов 6-7 написал. Могу повторить.

- Примат папства придуман задолго до раскола.

Да-да. Ислам - это самая древняя религия мира.

Но это уже богословские споры. Мне это не очень интересно.

- Христос присутствует во всех элементах этого единства: и в литургическом, и в богословском, и в структурном, и в организационном, и в географическом, и в пр. вышеперечисленных. Христос здесь - все во всем, как и было предсказано.

Структурное и организационное - это все римо-католики взяли из римского государства.
Это единство к Христу отношение не имеет.

> Красивая, но пустая метафора.
- Если смотреть на мир трезво, то вовсе не пустая...

Да, но именно этого-то тебе и не хватает.

- Я просто не сильно напрягалась. Было бы у меня желание - нашла бы еще аргументы. Просто разговор этот бессмысленен по своей сути. И очень мне неприятен.

Эти четыре предложения позволяют мне надеяться на твое спасение.

> Анафема у католиков - это проклятие, проклятие и еще раз проклятие.
- Доказательства, доказательства и еще раз доказательства.

Ты меня еще не разозлила. Надо же эту вашу анафему (страница) сначала набрать на компе.

> Вот именно. Все шито-крыто. Чтобы таким наивным нанайским пионерам, как ты, казалось, что вы живете в молоке и сахаре...

Оленька, неужели ты еще думаешь, что я такой наивный? Я тебе неоднократно говорил, что в Церкви есть проблемы и чем они вызваны, но ты все продолжаешь уверять неизвестно кого про "молоко и сахар" на моих губах и про розовые очки на моих глазах.
Не надоело? Я по-моему сделал все, что можно и показал не эффективность такой твоей риторики.

- А фактов, на самом деле, уйма. У меня есть знакомые, которые были этому свидетелями.

А у меня есть уйма знакомых, кои были свидетелями прямо противоположного: многодетные семьи священников, монахи-трудоголики и молитвенники.

Езжай на Соловки. Посмотри как монастырь выглядит, как село стало выглядеть. Только помни, в каком виде все было 16 лет назад.

Я вот из Петрозаводска вернулся. Местные цервки - островки благодати. Это сразу видно как подходишь к ним: люди больше улыбаются, нет пьяных, чисто, аккуратно.
И это не показуха. Один священник в местном универе преподает "Историю религий", другой -
Председатель совета по оказанию помощи безпризорным детям. И тд и тп. А еще они все семейные и детей минимум трое. Просто нет времени на педофилию.

Специально посмотрел книги про Грозного и иконки с Распутиным. Не нашел. Зато приятно удивился, что есть последнее Кураева: "Неамериканский миссионер". Там хоршая глава про рок и православие.


Узнал и про цены на квартиры. 1 к. кв. - от 22 тыс. долларов. Это подмосковные цены.

Снять квартиру на месяц - 5 тыс. рублей. Опять-таки отлично знаю, что это подмосковная цена.

И платят местные, не только приезжие. Как сказала одна моя петрозаводсвкая знакомая (киноманка и коллекционер) : "Стеклопакетами уже никого не удивишь. Есть в каждой средней семье".

Это не значит, что я не видел в городе нищеты, пьяни и разврата. Видел.
Но речь-то у нас не об этом.






Редактировано 3 раз. Последний раз 25.07.2006 15:57 пользователем damer.

Это вопрос не жанне (по ее просьбе дисскусию в этом топике с ней прекращаю), однако пользуюсь ее постом, чтобы задаться таким вопросом.

Я : "Добропорядочные" иудеи ИМЕННО ЗА ТО Иисуса и распяли, что Он НЕ БЫЛ ДОБРОПОРЯДОЧНЫМ иудеем по их представлениям.

жанна : Они распяли Его за богохульство, а не за поведение. Грубым языком выражаясь: за богохульную теорию, а не за практику. К религиозной практике Иисуса придраться могли только самые злобные фарисеи, и то только после упорных стараний и чаще всего безуспешно, ибо Иисус парировал их удары весьма успешно ("фарисеи искали, как уловить Его".

Хочу найти ответ насчет "теории" и "практики" Иисуса, для меня это важно:

Матфей:

••• "И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы?
Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит?
Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро.
Тогда говорит человеку тому: протяни руку твою. И он протянул, и стала она здорова, как другая.
Фарисеи же, выйдя, имели совещание против Него, как бы ПОГУБИТЬ (выделено мною) Его. Но Иисус, узнав, удалился оттуда."

Здесь дело не в Иисусе - Сыне Бога, а в том, как Он толкует иудейский закон о субботе, то есть в Его "недобропорядочной практике". Это было ДО того как Он ответил на вопрос первосвященника: "Ты ли Христос, Сын Божий?"

Марк:

••• "Через два дня надлежало быть празднику Пасхи и опресноков. И искали первосвященники и книжники, как бы взять Его хитростью и УБИТЬ (выделено мною);
но говорили: только не в праздник, чтобы не произошло возмущения в народе."

Это было опять ДО Его ответа на вопрос: "Ты ли Христос, Сын Божий?"

Марк:

••• "Пришли в Иерусалим. Иисус, войдя в храм, начал выгонять продающих и покупающих в храме; и столы меновщиков и скамьи продающих голубей опрокинул;
и не позволял, чтобы кто пронес через храм какую-либо вещь.
И учил их, говоря: не написано ли: дом Мой домом молитвы наречется для всех народов? а вы сделали его вертепом разбойников.
Услышали это книжники и первосвященники, и искали, как бы ПОГУБИТЬ (выделено мною) Его, ибо боялись Его, потому что весь народ удивлялся учению Его."

Здесть тоже дело в Его "недобропорядочной практике".

Иоанн:

••• "Не дал ли вам Моисей закона? и никто из вас не поступает по закону. За что ищете УБИТЬ (выделено мною) Меня?
Народ сказал в ответ: не бес ли в Тебе? кто ищет УБИТЬ (выделено мною) Тебя?
Иисус, продолжая речь, сказал им: одно дело сделал Я, и все вы дивитесь.
Моисей дал вам обрезание [хотя оно не от Моисея, но от отцов], и в субботу вы обрезываете человека.
Если в субботу принимает человек обрезание, чтобы не был нарушен закон Моисеев, -- на Меня ли негодуете за то, что Я всего человека исцелил в субботу?
Не судите по наружности, но судите судом праведным.
Тут некоторые из Иерусалимлян говорили: не Тот ли это, Которого ищут убить?"

Опять дело в Его "недобропорядочной практике" по субботам.

Иоанн:

••• "И стали Иудеи гнать Иисуса и искали УБИТЬ (выделено мною) Его за то, что Он делал такие дела в субботу.
Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
И еще более искали УБИТЬ (выделено мною) Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу."

Прямой текст Иоанна: "Иудеи (...) искали убить Его за то, что Он делал такие дела в субботу." Опять же практика. А уже то, что он Отцом своим Бога назвал, лишь укрепило их намерения. Поэтому думаю, что в любом случае Иисус не был ДОБРОПОРЯДОЧНЫМ иудеем в глазах самих иудеев.

С др. стороны "практика" Его была такая именно потому, что Он Сын Божий, из чего и исходит Его НЕДОБРОПОРЯДОЧОСТЬ в понимании иудеев.

Не хочется мне вдаваться в толкования Евангелия. Но я согласен с формулировкой jeanna-d-ark: "Они распяли Его за богохульство, а не за поведение".

Распяли Его за то, что Он называл себя Богом. Естественно Христос был иудеем, соблюдающим многие правила закона. Несомненно и то, что Христос постоянно цитирует закон.



Редактировано 1 раз. Последний раз 26.07.2006 08:35 пользователем damer.

Спасибо за ссылки.

Не, Андрей. Не буду я с тобой спорить
Надоело мне все это уже хуже горькой редьки. Мы все равно друг друга ни в чем не убедим - только опять поссоримся, а я этого не хочу. Ты свободен думать так, как хочешь. И я - тоже. Так давай расстанемся по-людски и не будем портить друг другу кровь, ладно?

Заранее большое спасибо за понимание.

- Надоело мне все это уже хуже горькой редьки.

И мне горько от этого спора. До встречи с тобой я хорошо относился и к твоей Церкви и к Папе Римскому. Сейчас этого нет и в помине.

- Мы все равно друг друга ни в чем не убедим - только опять поссоримся, а я этого не хочу.

Значит нам уже никогда не помириться.

- Так давай расстанемся по-людски и не будем портить друг другу кровь, ладно?

Это от нас обоих зависит. Если у меня будет свободное время, то я не смогу терпеть твои необоснованные нападки на РПЦ. Что касается моих нападков на РКЦ, то не уверен, что смогу от этого теперь удержаться. Ничего не обещаю.

- Заранее большое спасибо за понимание.

Без надежды на понимание, как говорит Кинчев.

> И мне горько от этого спора. До встречи с тобой я хорошо относился и к твоей Церкви и к Папе Римскому. Сейчас этого нет и в помине.
А ты не ориентируйся на меня. Я - это я, а Папа - это Папа. У меня натура революционерская, даже кличка подпольно-интернетная есть "Че ГеОля". Большинство католиков намного лояльнее и политкорректнее меня. И генеральная линия Церкви тоже весьма далека от моего экстремизма. Я просто максималистка. Если люблю - то до смерти. Если ненавижу, то до потери пульса. Посередине жить не умею...

> Значит нам уже никогда не помириться.
Мне было бы очень жаль.

> Это от нас обоих зависит. Если у меня будет свободное время, то я не смогу терпеть твои необоснованные нападки на РПЦ.
Давай, я пообещаю тебе на киноман.нете вообще не влазить в разговоры, где дискуссия скатывалась бы в межконфессиональные разборки, а? Если я пообещаю, Андрей - это будет железно. Я слово свое держать умею. И ты сможешь спокойно спать.
А ты в ответ пообещаешь мне не трепать несчастного Папу, иезуитов и пр. товарищей католиков.
Как тебе предложение?

С еще большей надеждой на понимание.

- У меня натура революционерская, даже кличка подпольно-интернетная есть "Че ГеОля".

Хорошая кличка.

- И генеральная линия Церкви тоже весьма далека от моего экстремизма.

Что-то мне в это не верится. В РПЦ есть документ, в котором выражено отношение к РКЦ.
А есть такой же документ в РКЦ? Ссылку если можно.

- Я просто максималистка... Посередине жить не умею...

Да, это нас и разъединяет. Я люблю царский путь золотой середины.

- А ты в ответ пообещаешь мне не трепать несчастного Папу, иезуитов и пр. товарищей католиков.

Я уже сказал, что не могу этого обещать.

- Как тебе предложение?

Еще спрашиваешь?





Редактировано 3 раз. Последний раз 27.07.2006 15:56 пользователем damer.

> Что-то мне в это не верится. В РПЦ есть документ, в котором выражено отношение к РКЦ. А есть такой же документ в РКЦ? Ссылку если можно.
Разумеется, есть, Андрей. Целый ряд деклараций 2-го Ватиканского Собора, в которых упоминаются Восточные Церкви. Кроме того, - и главное! - специальная директива под названием "Pro Russia". Почитать здесь: [www.catholic.ru]
Наши миролюбивые документы появились почти на полвека раньше, чем док-ты МП

> Я уже сказал, что не могу этого обещать.
Почему?

- Наши миролюбивые документы появились почти на полвека раньше, чем док-ты МП

Это понятно. В определенном смысле РПЦ отстает от РКЦ. А как иначе? После всего того, что было в ХХ веке в России. Хотя ведь взаимные анафемы были сняты Папой и Патриархом как раз где-то в 60-е годы.

> Я уже сказал, что не могу этого обещать.
- Почему?

??? Я не Христос. Ты столько грязи вылила на Православие!

Естественно, из приниципа и из интереса мне была НУЖНА только чистая оборона без серьезных контратак. Сейчас же когда я расставил все фигуры и сделал рокировку, мне самое время перейти в нападение (где зандр? он бы оценил мою партию!). Но это будет не совсем по-братски что ли. А с другой стороны, это было бы тебе хорошим уроком, потому как компромата на РКЦ у меня более, чем достаточно.

Осложняется и тем, что я сам прекрасно понимаю: весь этот компромат ничего не стоит, как и не стоят ничего все твои нападки на РПЦ. Я заведомо знаю о патовом исходе, но ты об этом не знаешь. Я могу загнать красного короля в угол, но я никогда не поставлю ему мат.


Вот и не могу ничего обещать, т.к. еще не решил как себя вести.







Редактировано 10 раз. Последний раз 27.07.2006 19:41 пользователем damer.

> Это понятно. В определенном смысле РПЦ отстает от РКЦ.
Ооочень сильно отстает, Андрей. Более, чем на 150 лет, наверное.

> Хотя ведь взаимные анафемы были сняты Папой и Патриархом как раз где-то в 60-е годы.
Вернее сказать, было заявлено, что анафемы изначально были недействительны и были провозглашены неканонично и незаконно. И это правильно

> ??? Я не Христос
Это очень плохая отмазка, damer =)

> Ты столько грязи вылила на Православие!
1. Не на Православие, а на РПЦ МП. Это разные вещи. Православие, по счастью, не исчерпывается одной поместной Церковью и ее грехами.
2. Никакой грязи я не лила. Я вообще не сказала ни одного слова неправды. Что знаю, то и говорю. Если ты не видишь того, что вижу я, это не значит, что прав ты, а не я.

> потому как компромата на РКЦ у меня более, чем достаточно.
Ничего у тебя нет, Андрей. И быть не может. На КЦ невозможно найти компромат. =) Ты можешь найти кучу грязного белья отдельно взятых католиков разного ранга, и это будет не более, чем личные грехи кокретных личностей, живших в различные исторические эпохи. Грехом всей КЦ можно назвать только какое-то деяние, совершенное ее предстоятелем, Папой Римским, причем в статусе ex cathedra, а не просто где-то в кулуарах. А это невозможно. Ex cathedra Папа безошибочен.

> но я никогда не поставлю ему мат.
Так может все-таки замнем для ясности?

PS Кстати, на ресурсе "Una fides" лежит весьма примечательный документ Пия 12-го от марта 1937 года, осуждающая нацизм. Почитать можно здесь: [www.christianity.org.ru]
Так что все наезды на КЦ по поводу конкордата с Гитлером не имеют под собой никаких оснований.

Для всех, кто называет нынешнего Папу Римского фашистом: [portal-credo.ru]

- Ооочень сильно отстает, Андрей. Более, чем на 150 лет, наверное.

Это нормально. Зато у нас есть возможность не вляпаться в то Гэ, в кое вляпываетесь вы.
В конечном счете: по качеству выигрывает всегда Православие.


> ??? Я не Христос
- Это очень плохая отмазка, damer =)

Нет, правда, простить тебя очень трудно. Ты мне очень неприятна. Поэтому хочется немножко воспитать.

- 1. Не на Православие, а на РПЦ МП. Это разные вещи. Православие, по счастью, не исчерпывается одной поместной Церковью и ее грехами.

Не ее грехами, а грехами отдельных ее представитилей. А РПЦ МП действительно одна из многих Поместных Церквей Вселенского Православия.

- 2. Никакой грязи я не лила. Я вообще не сказала ни одного слова неправды. Что знаю, то и говорю. Если ты не видишь того, что вижу я, это не значит, что прав ты, а не я.


Очень много неправды. Я уже понял, что это твоя вторая натура. Без внутреннего преображения тебе не обойтись. Я, разумеетчся, здесь бессилен.

- Ничего у тебя нет, Андрей. И быть не может. На КЦ невозможно найти компромат. =)
Ты можешь найти кучу грязного белья отдельно взятых католиков разного ранга, и это будет не более, чем личные грехи кокретных личностей, живших в различные исторические эпохи.


Все правильно. Но все твои наезды на РПЦ МП - это та жа самая "куча грязного белья".
Разница между нами в том, что я называю вещи своими именами, а ты нет.


> но я никогда не поставлю ему мат.
- Так может все-таки замнем для ясности?

Я уже принял другое решение.

- Так что все наезды на КЦ по поводу конкордата с Гитлером не имеют под собой никаких оснований.

По-моему, ты испугалась?




Редактировано 1 раз. Последний раз 31.07.2006 11:08 пользователем damer.

Я? Испугалась???
Андрюша, ты меня ни с кем не перепутал случайно??
Я тебе просто факты пуляю. Обычные такие факты в ответ на твою ничем не подтвержденную клевету.

Не хочешь мира - не надо. Не хочешь смотреть правде в глаза - не надо.
Я просто с этого момента включаю на все околоцерковно-философские темы киноман.нета глухой непрошибаемый игнор. И на провокации с сего момента не поддаюсь категорически. И вся любовь!

Как остынешь немного, вот тогде и поговорим.

- Я тебе просто факты пуляю.

Да нет и не было у тебя фактов.

- Обычные такие факты в ответ на твою ничем не подтвержденную клевету.

Ну-ну.


- Не хочешь мира - не надо.

С тобой возможно только перемирие. Не надолго.

- Не хочешь смотреть правде в глаза - не надо.

Про глаза мы уже все выяснили.

- И на провокации с сего момента не поддаюсь категорически.

Только факты.

- И вся любовь!

Вот-вот.

- Как остынешь немного, вот тогде и поговорим.

Я уже давно остыл, ледяной коркой покрылся.



Редактировано 3 раз. Последний раз 31.07.2006 12:23 пользователем damer.

> Да нет и не было у тебя фактов.
Ссылки на официальные документы КЦ тебе еще раз продублировать?

> Про глаза мы уже все выяснили.
Не совсем.

> Только факты.
Нет у тебя фактов, damer. Назвать Папу фашистом легко, а вот доказать это - невозможно. Ибо факты говорят совершенно обратное. Обвинить Пия 12-го в сговоре с Гитлером легко, а вот опровергнуть энциклику от 1937 года совершенно невозможно.
Назвать католическое отлучение от Церкви проклятием легко, только вот обосновать этот тезис невозможно, ибо Катехизис КЦ говорит совершенно обратное.
Так что нет у тебя никаких фактов.

> Я уже давно остыл, ледяной коркой покрылся.
Вот это тебе и мешает увидеть мир таким, каков он есть