Вернемся к главному, жанна, вместе с ИИСУСом, если вы не против

>> Не Ему ли те же иудеи все глаза проели, что Он в субботу мог вылечить больного ?
> Иисус был добропорядочным иудеем и всем, кто хоть немного изучал вопрос, это известно. Он просто не был фарисеем.

Он прежде всего был Сыном Божьим. А вот основная масса иудеев, среди кот. Он жил, "добропорядочным" Его не считали, ибо они с первосвященниками Его и распяли.

>> Благодаря этому небесному возглавлению Церковь на земле не теряет своего единства при любом внешнем разделении.
> А теперь покажите мне пальцем то место, где эти слова имеют реальное историческое подтверждение...

Так ведь уже практически и началось воссоединение РПЦ с ее зарубежными братьями, а это прямое следствие вот этого - ИИСУС: "и пойди прежде примирись с братом твоим". А когда КЦ со своим братом-протестантом начнут мириться ? пора бы..

> И не рассказывайте сказок о единстве православного мира: там этого единства уже несколько веков не наблюдается. С тех самых пор, как Москва поссорилась с Константинополем...

Все православные сохранили хотя бы название своей Церкви, что всегда держало открытыми их двери для воссоединения, а вот протестанты с КЦ уже вряд ли сольются. Так что непонятно зачем вы в кого-то тычите, а свое игнорируете ?

>> назначает кардиналов Папа САМОЛИЧНО, а он - это практически КЦ, а потому Папа был прекрасно в курсе того, что и как делали де Ришелье, а потом и кардинал Мазарини безусловно с его папского благословления.
> Насчет благословения именно на политическую деятельность я не ручаюсь. Скорее всего его никогда не было.

Хорошо, а как же тогда коронование Львом III Карла Великого в качестве римского императора ? или коронование это не благословление на полит. деятельность ? Прямое противоречие с ИИСУСОМ: "кесарево кесарю, а Божие Богу".

> Я говорю это потому, что у РПЦ МП и у КЦ различное строение. У РПЦ оно соборно-коллективное, а у КЦ централизовано-пирамидальное.

Я ж это и имел в виду, когда Антихрист-Борджиа был на верху этой пирамиды.

>> Эту кровосмесительно-порно-уголовщину
> Личные грехи Александра 6-го меня также мало интересуют. Пусть с его грехами Бог разбирается. У меня для этого нет ни времени, ни желания, ни судебных полномочий.

У вас находится и время, и желание, чтоб систематически выставлять Православие в негативном свете, а на историю папского престола у вас вдруг не оказывается ни того ни другого, странно... На посту главы пирамиды КЦ человек не принаджелит более себе, а поэтому это не могли быть его личные грехи. Сколько он душ совратил и погубил для вас имеет значение ?

Книжников и фарисеев ИИСУС называл "родом лукавым и прелюбодейным". В этом случае как вы думаете Он отозвался бы об Антихристе-Папе-Борджиа ??

> За все время пребывания на форуме я ни разу не выступила от имени всей КЦ. У меня для этого нет никаких полномочий. Я лишь выражаю свою точку зрения и озвучиваю точку зрения Церкви, которая мне точно известна.

Я очень рад, что вас на это никто не уполномочивал. Не лучше ли искать то, что сближает христиан, а не то, что их разъединяет, к несчастью ?

> Можно подумать, нынешняя Католическая Церковь скрывает неприглядные факты своей истории!..

Она хотя бы осудила Антихриста-Александра 6 ? Можно где-то это прочесть ?

> С того времени прошло фиг знает сколько времени,

Расценивать как аргумент ?

> а КЦ как стояла, так и стоит.

Стоит, но как много времени у нее ушло, чтоб осудить тех же педофилов в собственном лоне. Рассказы про то, кто и как кому-то там руку подал и за это на него в суд подали - это несерьезно. Речь идет о полновесных судебных процессах с доказанными фактами, с признаниями, иногда с покаяниями и извинениями. Как вы думаете, ИИСУС бы таких "священиков"- волков в овечьей шкуре осудил ?

> И это еще раз подтверждает мою веру в то, что КЦ управляет Сам Дух Святой. Если даже такому "дьяволу во плоти" не удалось погубить Церковь... Уж без Божьего вмешательства здесь явно не обошлось...
> И вышеприведенный пример доказывает только одно: никакие личные грехи никакого папы не могут оказать существенного влияния на существование Католической Церкви. Ибо Церковью управляет Святой Дух.

Евангелие от Матфея:

"А фарисеи говорили: Он изгоняет бесов силою князя бесовского." Так и у вас практически выходит, что Святой Дух изгоняет бесов из КЦ силою папы-Антихриста-Борджиа. Не надо шутить с этим.

> Кроме того, помимо уголовщины и кровосмесительства Александр 6-й занимался и полезными делами.

Понимаю: в свободное от оргий и уголовщины время лицемерно служил воскресные мессы и нес "божье" слово в массы или там где-то цветы в горшках поливал.......

> С мертвецами у нас разбирается непосредственно Создатель. К нему свои возмущенные вопросы и обращайте: проклял Он Борджиа или нет. Мне лично это неведомо.

Вы имели в виду с их душами, надо полагать, не могильщик же Он. У меня нет в этом необходимости, я прекрасно знаю кому служил этот парнокопытный. А вот то, что вам это неведомо, приводит меня в большое христианское недоумение, ну да каждому из нас свой крест нести.

>> Вы хотите уйти от ответа на вопрос
> Я, честно говоря, вообще не поняла, в чем заключается вопрос...

Вопрос мой в этом: как вы думаете где здесь ИИСУС КОНСТАТИРУЕТ, а где Он ОСУЖДАЕТ ? :

"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты". "Змии, порождения ехиднины!"

Мне кажется, что когда используют такие эпитеты, то это не только и отнюдь не констатация факта. Вас устраивает такой пример ? Антихристу-Борджиа книжники и фарисеи даже в подметки не годились..

> Если вопрос в том, чтобы доказать, что Александр Борджиа супергрешник, - то это не требует особых доказательств, это и так исторической науке известно. Если проблема в том, что он был папой, так я еще раз обращаю ваше внимание на то, что никакого особого ущерба самой Католической Церкви этот человек не нанес.

Если этот супергрешник, будучи Папой, загубил и совратил хотя бы одну душу (не говоря уже о телах), в чем у меня нет и намека сомнений, то он нанес КЦ просто непоправимый ущерб. У вас, похоже, шкала ценностей другая.

ИИСУС: "на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи".

ИИСУС: "итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают".

Так если книжники и фарисеи у Иисуса "змии" и "порождения ехиднины", то кто же тогда был бы в Его устах Антихрист-Борджиа ??




Редактировано 1 раз. Последний раз 18.07.2006 23:17 пользователем ???.

> Он прежде всего был Сыном Божьим. А вот основная масса иудеев, среди кот. Он жил, "добропорядочным" Его не считали, ибо они с первосвященниками Его и распяли.
Опять неверно. Его распяли не за то, что Он не был иудеем. Его распяли за то, что Он называл себя Сыном Божьим, Сущим на небесах, т.е. по представлениям иудеев совершал вопиющее богохульство.
Одна маленькая деталь: проповедь Иисуса продолжалась всего около 3 лет. Тридцать предшествующих лет Он жил тихо, незаметно и благочестиво, ничем не отличаясь от других иудеев.

> Так ведь уже практически и началось воссоединение РПЦ с ее зарубежными братьями
Накидаю я вам ссылочек про это "объединение"...
К сожалению, там будет больше расколов, чем пользы. Довольно большая часть епископов РПЦЗ не пойдут в МП ни при каких условиях. Почитайте материалы portal-credo.ru..

> А когда КЦ со своим братом-протестантом начнут мириться ? пора бы.
С ними очень сложно мириться: они голубых и женщин рукополагают. Очень много богословских расхождений.. Но проблема решается: работают несколько смешанных богословских комиссий и организаций.
Думаете, это так просто - взять и решить все вопросы за несколько веков??

> Все православные сохранили хотя бы название своей Церкви
И что им от этого названия? Общения между поместными Церквами нет. Афонские монахи разных юрисдикций дерутся между собой и время от времени грозят друг дружке тракторами и бульдозерами. Сербская Церковь в расколе, Русская - в расколе, Греческая - в расколе. Сплошные конфликты и недоразумения под вывеской "вселенского православия"...

> а вот протестанты с КЦ уже вряд ли сольются.
Потому что не гора должна ходить к Магомету. Поменьше бы епископов-гомиков было и пр. фигни, больше было бы шансов помириться. А так... Есть вопросы, тос, в которых нельзя идти на компромиссы, не попирая при этом святыни. Это один из тех вопросов.

> Так что непонятно зачем вы в кого-то тычите, а свое игнорируете?
Вся разница (огромная!) в том, что никакой Вселенской Православной Церкви не существует в природе - есть поместные церкви, непрерывно дробящиеся и раскалывающиеся. Как бусины с порванной нитки...
И есть Католическая Церковь, которая сохраняет свой статус Вселенской и географически, и теологически, и юридически, и структурно. Поэтому если с нитки падают несколько бусин, все остальные остаются на месте и бусы не перестают быть бусами.

> Хорошо, а как же тогда коронование Львом III Карла Великого в качестве римского императора? или коронование это не благословление на полит. деятельность?
Вообще-то император - это человек светский, а кардинал - лицо духовное. Ты опять путаешь мягкое с теплым. Подход к политике в этих двух случаях совершенно различный.

> Прямое противоречие с ИИСУСОМ: "кесарево кесарю, а Божие Богу".
В случае с императором нет никакого противоречия.

> Я ж это и имел в виду, когда Антихрист-Борджиа был на верху этой пирамиды.
И Церковь от этого никуда не делась. Даже больше: во времена понтификата Александра 6-го жило множество святых подвижников. И Борджиа сгинул, а подвижники сияют в святцах. И Церковь как стояла, так и стоит.
Что и требовалось доказать.

> У вас находится и время, и желание, чтоб систематически выставлять Православие в негативном свете, а на историю папского престола
Ты меня прости, конечно, но личные грехи Александра 6-го - это не история папского престола. Равно как личные грехи Путина это личная проблема Путина, а не всей Российской Федерации.
Православие я критиковала не из-за чьих-либо личных грехов. И если бы ты внимательнее читал мои сообщения, ты бы это заметил.

> На посту главы пирамиды КЦ человек не принаджелит более себе
Ты все неправильно понимаешь. Просто глава КЦ совмещает сразу несколько социальных статусов и должностей: он и простой человек Вася, и епископ Римский, и вселенский понтифик, и глава государства Ватикан. Поэтому и подход к действиям Папы надо дифференцировать, а не сыпать все в одну чашку.

> Сколько он душ совратил и погубил для вас имеет значение?
Вы кого конкретно имеете в виду?

> Не лучше ли искать то, что сближает христиан, а не то, что их разъединяет, к несчастью?
Сближение невозможно без "разбора полетов". Будущее невозможно без прошлого. Возрождение невозможно без покаяния.
Просто сладкая политкорректность - это иудины поцелуи, за которыми скрываются претензии, злоба, ревность и интриги. Я не любитель таких поцелуев, уж простите.

> Она хотя бы осудила Антихриста-Александра 6?
Что подразумевается под "осудила"?
Я же объяснила, что такое анафема! Ну, невозможно осудить мертвого человека! Ибо Судия у него только один - Бог.

> Стоит, но как много времени у нее ушло, чтоб осудить тех же педофилов в собственном лоне.
Вы побольше прессу читайте И чем желтее, тем лучше
Вот вам ссылочка, очень характеризующая то, что происходит на самом деле:
[portal-credo.ru]

> Речь идет о полновесных судебных процессах с доказанными фактами, с признаниями
Вы лучше спасибо скажите, что эти судебные процессы вообще есть!
В России подобные вещи даже на рассмотрение не берут. Хотя факты внутрицерковной педофилии имеются во множестве... Здесь вообще все шито-крыто, типа, ничего и нет...

> Как вы думаете, ИИСУС бы таких "священиков"- волков в овечьей шкуре осудил?
Он бы ответил вам на вашу "праведную злобу": "Я пришел не судить мир, но спасти"
Я даже не Иисус, тос. Поэтому судить никого не берусь. У меня полномочий нет - обсуждать чужие личные грехи. У меня своих хватает.

> Так и у вас практически выходит, что Святой Дух изгоняет бесов из КЦ силою папы-Антихриста-Борджиа.
Во-первых, никаким антихристом он не был. Обычный грешник, каких полно.
Во-вторых, никаких бесов он не изгонял, насколько мне известно.
В-третьих, толкованием Евангелия заниматься надо с умом и осторожно.

> Понимаю: в свободное от оргий и уголовщины время лицемерно служил воскресные мессы и нес "божье" слово...
Вот пожалуйста: "Папа Александр VI Борджиа послал чуть ли не первых миссионеров в Новый Свет. Он покровительствовал наукам и искусствам, сам написал неплохой трактат-апологию. Он осудил ересь (я навскидку не могу вспомнить какую). К тому же, он вмешался в деятельность испанской инквизиции, требуя смягчения со стороны Торквемады. По его требованию последний и был снят с поста великого инквизитора Испании".

> Вы имели в виду с их душами, надо полагать, не могильщик же Он. У меня нет в этом необходимости, я прекрасно знаю кому служил этот парнокопытный.
А вот это, батенька, в христианской аскетике называется гордыней, т.е. самым тяжким из всех смертных грехов Когда ты мнишь себя лучше, чем кто бы то ни было и претендуешь на непогрешимые суждения о чьей-либо посмертной судьбе. Ибо никому это неведомо, кроме Самого Бога.
Если вы не в курсе, что некоторые свв. отцы-пустынники даже молились о спасении самого прародителя зла - настолько они были уверены во всемогуществе Божьего милосердия... Вы, похоже, намного праведнее отцов-пустынников...

> А вот то, что вам это неведомо, приводит меня в большое христианское недоумение
Я просто не беру на себя ответственность за то, за что отвечать не могу.

> Вопрос мой в этом: как вы думаете где здесь ИИСУС КОНСТАТИРУЕТ, а где Он ОСУЖДАЕТ?
Он вообще нигде не осуждает. Он только констатирует. "Ибо я пришел не судить мир, но чтобы спасти его". Если бы вы читали Евангелие внимательнее, то заметили бы, что Он проявлял суровость только в самых крайних случаях, когда люди были самодовольны и высокомерны. И подобные обличения приносили Ему невыносимые страдания (в Евангелии неоднократно упоминаются Его слезы). Если была хоть какая-то зацепка в человеке, Он всегда был сама деликатность, сама любовь, само милосердие..

> Мне кажется, что когда используют такие эпитеты, то это не только и отнюдь не констатация факта.
Это только кажется.

> Если этот супергрешник, будучи Папой, загубил и совратил хотя бы одну душу (не говоря уже о телах)
Конкретные примеры приведите, пожалуйста. Я совершенно не понимаю, о чем и о ком идет речь.

> он нанес КЦ просто непоправимый ущерб.
Какой конкретно? Спрашиваю уже в третий раз.

> Так если книжники и фарисеи у Иисуса "змии" и "порождения ехиднины", то кто же тогда был бы в Его устах Антихрист-Борджиа??
Спросите у Него Самого. Мне сие неведомо.

- Накидаю я вам ссылочек про это "объединение"...

Накидай. Только это все желтая пресса будет. Ты ничего не сможешь противопосттавить факту евхаристичсекого общения и факту решений Архиерейского Собора РПЦЗ.
Это длительный процесс объединения без всяких кавычек.


- К сожалению, там будет больше расколов, чем пользы.

Тебя и расколы не устраивают, и объединения не устраивают. Слушай может нам всем быстрей надо переходить в униатство? Как я раньше не догадался? Ты мне поможешь сие совершить? А где это "там"?


- Довольно большая часть епископов РПЦЗ не пойдут в МП ни при каких условиях. Почитайте материалы portal-credo.ru..

Ситуация прямо противоположная. Сейчас РПЦ МП решает как дальше идти объединению. Одно из препятсвий: это клирики, лишенные сана в РПЦ МП, но ушедшие в РПЦЗ. Это РПЦ МП не хочет их (отдельных личностей) видеть.

- Общения между поместными Церквами нет.

Зачем врать? Есть это общение. И даже евхаристическое. Предмет разногласий только в экономических и некоторых канонических вопросах. Может быть ты не врешь, но СВОИ католические представления о единстве переносишь на ситуацию в Православие. Но знаешь, если в твоем доме принято подчиняться одному домовладельцу, то это не означает, что другой дом обязан подчиняться ему же. В нашем доме свои представление о церковном единстве.

1. Один глава - Иисус Христос. Действует один Дух Святой.
2. 300 млн. исповедуют Православие. Это разные народы, объединенные одной верой.
3. Нет враждебности и отчужденности м/у Православными Церквами (в отличие от католиков и протестантов). Есть политико-эконмические споры: какая автокефалия кому будет подчиняться. Причем это признается и ведется диалог.
4. Единство связано с таинством Евхаристии.
5. Отпавшая от Православной Церкви никогда не считается полнотсью лишенной благодати. или еретиком (как у католиков).
6. "В разделенном христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие: это Слово Божие, вера во Христа как Бога и Спасителя, пришедшего во плоти и искреннее благочестие". (Основные принципы отношения РПЦ к инославию).


- Афонские монахи разных юрисдикций дерутся между собой и время от времени грозят друг дружке тракторами и бульдозерами.

Желтая пресса. Ты неоднократно показывала расположеннотсь к такой информации.

- Сербская Церковь в расколе,

Благодаря американским католикам.


- Русская - в расколе,

Русская Церковь объединяется. Сняты все клятвы и прещения со староверов. Есть единоверческие приходы. Все последние встречи проходят при совместном усилии двух церквей. РПЦЗ - было восстановлено евхаристическое общение, подписаны многие согласительные документы, утвержденные двумя Архиерейскими Соборами. Для тебя, конечно, это все не является единством, поскольку главное единство вокруг римского папы.
Но собственно православным такое "единство" даром не нужно: папа даже не православный христианин.

Нет раскола. И давно уже нет. Однако никто в ПЦ не признает положение как идеальное, никто не говорит, что мы честные и хорошие, у нас так все замечательно.
Общехристианский раскол - это общехристанская проблема, кою ты очень примитивно решаешь. Примитивно в духе римо-католиков: все еретики, кто не с папой. А папа-то с Христом? Вся история паптсва показывает, что нет.

- Греческая - в расколе.

Не выдумывай. Про остальные Поместные Цервки ты забыла? Или просто в инете компромата не нашла?

- Сплошные конфликты и недоразумения под вывеской "вселенского православия"...

Эти конфликты не идут ни в какое сравнение с конфликтом в западном христианстве.
После Реформации образовалось ДВЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗЛИЧНЫЕ ХРИСТИАНСКИЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ, БЫЛО ПРОЛИТО МОРЕ КРОВИ.

Вот сначала католикам нужно вынуть бревно из своего глаза, а потом упрекать Вселенское Православие в отсутсвие единства. У нас-то просто экономические и чисто исторические споры, а у вас РАСКОЛ.


- Потому что не гора должна ходить к Магомету. Поменьше бы епископов-гомиков было и пр. фигни, больше было бы шансов помириться.

Это ты про католиков? За последние 15 лет более тысячи судебных процессов только в одной католической цервки. Разберетись со своими педофилами.

- Вся разница (огромная!) в том, что никакой Вселенской Православной Церкви не существует в природе - есть поместные церкви, непрерывно дробящиеся и раскалывающиеся. Как бусины с порванной нитки...

Вселенская Православная Церковь существует и в природе и в человечестве.
Принцип поместности ты напрасно воспринимаешь так болезненно. Мы вот сами не жалуемся.
Автокефальность (по твоей терминологии "дробящиеся и раскалывающиеся" для нас - это нормально и канонично. Ты все наровишь прийти в чужой монастырь со своим уставом.
Ай-яй.


- И есть Католическая Церковь, которая сохраняет свой статус

Вы не можете сохранять свой статус, отколовшись от Вселенского Православия и выдумав примат папства. А потом не забывай про бревно протестантизма (такого РАСКОЛА восточные
церкви не знали) и про бревнышко старокатоликов. Я уже не говорю про совместные молитвы с язычниками.

- географически,

Вселенскость Православия доказывается в частности тем, что его исповедуют разные народы.


- и теологически,

Во Вселенском Православии с этим точно нет проблем.

- и юридически,

О, да. Рим сказал, дело сделано. Наследие языческих императоров.


- и структурно.

В таком случае МММ была самой единой организацией. У тебя странные критерии единства. Не случайно, что ты даже про Христа забыла написать.

- Поэтому если с нитки падают несколько бусин, все остальные остаются на месте и бусы не перестают быть бусами.


Красивая, но пустая метафора.


> Православие я критиковала не из-за чьих-либо личных грехов. И если бы ты внимательнее читал мои сообщения, ты бы это заметил.

На поверку выяснилось, что тебе нечего выложить кроме как Раскола 17 века, Декларации
мит.Сергия и Приветственного адреса. Все твои обличения Церкви Христовой очень быстро локализовались, и сошлись именно к критике "чьих-либо личных грехов".

- Я же объяснила, что такое анафема!

Анафема у католиков - это проклятие, проклятие и еще раз проклятие.

- В России подобные вещи даже на рассмотрение не берут. Хотя факты внутрицерковной педофилии имеются во множестве... Здесь вообще все шито-крыто, типа, ничего и нет...

Это неправда. Тебе конечно очень неприятно, что в России об этом почти ничего не слышно.
Но это не потому, что это скрывают, а потому, что этого на самом деле меньше.
У нас государство отделено от Церкви, а Церковь от государства. Поэтому государству (в лице органов прокуратуры, судебной власти) вообще нет никакого резона это скрывать.

А что касается самой Церкви, то вот самый наглядный пример. Один нижегородский священник освятил брак гомиков. Так его быстро запретили в служении. И никто из этого тайны не делал, не делает и не собирается делать.


- У меня полномочий нет - обсуждать чужие личные грехи. У меня своих хватает.

Это что-то новенькое в твоих словах появилось!!!





Редактировано 1 раз. Последний раз 21.07.2006 00:37 пользователем damer.

>> Он прежде всего был Сыном Божьим. А вот основная масса иудеев, среди кот. Он жил, "добропорядочным" Его не считали, ибо они с первосвященниками Его и распяли.
> Опять неверно.

Вместо того, чтоб говорить "опять" лучше указывайте на мои неточности и мы спокойно их обсудим, ок ?

> Его распяли не за то, что Он не был иудеем. Его распяли за то, что Он называл себя Сыном Божьим, Сущим на небесах, т.е. по представлениям иудеев совершал вопиющее богохульство.


Я разве не об этом говорил ? Его распяли потому, что не сочли "добропорядочным" иудеем, каким вы его определили. А Он "добропорядочным" именно потому и не мог быть, что был Сын Божий. Противоречие у вас с "добропорядочным" иудеем, а не у меня.

> Одна маленькая деталь: проповедь Иисуса продолжалась всего около 3 лет. Тридцать предшествующих лет Он жил тихо, незаметно и благочестиво, ничем не отличаясь от других иудеев.

Если бы не было тех 3 лет, то не было бы никакого Иисуса - Сына Божьего, и мы бы с вами о Нем не говорили. Так что мне непонятно причем здесь предшествующие года ? Логично ?

Деталь: неужели вы думаете, что Он с Отцом стал общаться только в последние 3 года, а раньше лишь "жил тихо, незаметно и благочестиво" как остальные ? А я убежден, что вся Его жизнь как раз и была подготовкой к тем 3 решающим годам.


>> Все православные сохранили хотя бы название своей Церкви
> И что им от этого названия? Общения между поместными Церквами нет. Афонские монахи разных юрисдикций дерутся между собой и время от времени грозят друг дружке тракторами и бульдозерами. Сербская Церковь в расколе, Русская - в расколе, Греческая - в расколе. Сплошные конфликты и недоразумения под вывеской "вселенского православия"...
> К сожалению, там будет больше расколов, чем пользы. Довольно большая часть епископов РПЦЗ не пойдут в МП ни при каких условиях. Почитайте материалы portal-credo.ru..

Не стоит - я не большой любитель разбираться в этих делах и выяснять чьи источники точнее-правее. Так или иначе, факт остается фактом: все православные - остались православными, а это уже много. Я помню в мой родной город приезжали представители греческого православия, а наши ездили туда, и мне от этого было очень радостно, хоть я себя полновестным православным не считаю.

>> а вот протестанты с КЦ уже вряд ли сольются.
> Потому что не гора должна ходить к Магомету. Поменьше бы епископов-гомиков было и пр. фигни, больше было бы шансов помириться. А так... Есть вопросы, тос, в которых нельзя идти на компромиссы, не попирая при этом святыни. Это один из тех вопросов.

Для меня епископ-гомик может быть лишь парнокопытным, согласен.

>> Хорошо, а как же тогда коронование Львом III Карла Великого в качестве римского императора? или коронование это не благословление на полит. деятельность?
> Вообще-то император - это человек светский, а кардинал - лицо духовное. Ты опять путаешь мягкое с теплым. Подход к политике в этих двух случаях совершенно различный.

Ничего я не путал. Я про кардиналов уже не говорю, те сан с министерским постом совмещали, фуражки выворачивая. Я ж потому про Карла Великого и вспомнил, что он и сана не имел, а его сам Папа короновал и благословлял на полит. деятельность как главы гос-ва. Где неточность ? И почему Папа светского человека коронует ?

ИИСУС: "Царство Мое не от мира сего."

>> Прямое противоречие с ИИСУСОМ: "кесарево кесарю, а Божие Богу".
> В случае с императором нет никакого противоречия.

Думаю, что есть. Кому же в таком случае служит Папа ? Богу или Кесарю ?

>> На посту главы пирамиды КЦ человек не принаджелит более себе
> Ты все неправильно понимаешь. Просто глава КЦ совмещает сразу несколько социальных статусов и должностей: он и простой человек Вася, и епископ Римский, и вселенский понтифик, и глава государства Ватикан. Поэтому и подход к действиям Папы надо дифференцировать, а не сыпать все в одну чашку.

Я ж и говорю: кому служит в этом случае этот глава гос-ва Богу или Кесарю ?

ИИСУС: "Царство Мое не от мира сего."

Ватикан - вполне мирское гос-во.

>> Сколько он душ совратил и погубил для вас имеет значение?
> Вы кого конкретно имеете в виду?

Хотя бы свою (его) дочь и сыновей, я ж давал сноску [www.peoples.ru] или вы скажете, что те уже были совращены когда родной отец продолжал их совращать ?

>> Не лучше ли искать то, что сближает христиан, а не то, что их разъединяет, к несчастью?
> Сближение невозможно без "разбора полетов". Будущее невозможно без прошлого. Возрождение невозможно без покаяния.

Этот "разбор полетов" часто и выливается в поиске сучка в глазе брата-христианина.

> Просто сладкая политкорректность - это иудины поцелуи, за которыми скрываются претензии, злоба, ревность и интриги. Я не любитель таких поцелуев, уж простите.

Странно, а я думаю, что в случае с Антихристом-Папой-Александром-6, вы и страдаете этой политкорректностью. Вы и КЦ не хотите клеймить его ? А как же "возрождение невозможно без покаяния" ? Где покаяние КЦ в том, что ею в какое-то время управлял Антихрист ?

>> Она хотя бы осудила Антихриста-Александра 6?
> Что подразумевается под "осудила"? Я же объяснила, что такое анафема! Ну, невозможно осудить мертвого человека! Ибо Судия у него только один - Бог.

Я же вам привел определение анафемы и не нашел ничего про прижизненно. Можете дать сноску ? мне интересно.

>> Стоит, но как много времени у нее ушло, чтоб осудить тех же педофилов в собственном лоне.
> Вы побольше прессу читайте И чем желтее, тем лучше. Вот вам ссылочка, очень характеризующая то, что происходит на самом деле: [portal-credo.ru]

Да ссылка тут ни при чем. Я живу в Сев. Америке и суд. процессы священиков-педофилов освещала отнюдь не желтая пресса, уверяю вас.

>> Речь идет о полновесных судебных процессах с доказанными фактами, с признаниями
> Вы лучше спасибо скажите, что эти судебные процессы вообще есть!

Я ж поэтому вам про них и говорю, что радуюсь правосудию! А у вас получается сначала, что все это выдумки желтой прессы, а потом вы подтверждаете, что процессы все-таки есть! Не вижу логики.

> В России подобные вещи даже на рассмотрение не берут. Хотя факты внутрицерковной педофилии имеются во множестве... Здесь вообще все шито-крыто, типа, ничего и нет...

Не буду говорить про то, чего не знаю. Знаю, что там есть и алкоголики (лично знал), бывает и рукоприкладство и пр. по это не системные явления, а скорее исключения. А вот с педофилами в Сев. Америке было как раз системно.

>> Как вы думаете, ИИСУС бы таких "священиков"- волков в овечьей шкуре осудил?
> Он бы ответил вам на вашу "праведную злобу": "Я пришел не судить мир, но спасти"

Здесь Он говорит о своей Миссии, кот. в том, чтобы спасти РОД ЛЮДСКОЙ. И если уж речь о всем роде людском, то вот:

ИИСУС: "Не мир пришел Я принести, но меч."

Как же может быть меч без осуждения ? И еще:

ИИСУС: "Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее."

ИИСУС: "Всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам."

Педофилам-волкам в овечьей шкуре не может быть прощения, ибо покусились на творение Духа Святого - душу человеческую. Эти люди для меня достойны смертной казни.

> Я даже не Иисус, тос. Поэтому судить никого не берусь. У меня полномочий нет - обсуждать чужие личные грехи. У меня своих хватает.

Если у вас своих хватает, то откуда такая нескрываемая агрессивность против Православия ?? Констатация за констатацией ? что-то больно уж они затянулись. Хорошего в Православии мало ? И почему тогда вам констатации по отношению к КЦ так не нравятся, если вам этот способ так по душе ?

Петр: "Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?"

ИИСУС: "не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз."

Вы сколько раз Православие простили в душе ??

> Во-первых, никаким антихристом он не был. Обычный грешник, каких полно.

Было бы так, если бы он не был Папой-грешником, а значит согрешил во 100 раз больше перед Богом, ибо претендует на перове лицо на Земле после Бога.

>> Так и у вас практически выходит, что Святой Дух изгоняет бесов из КЦ силою папы-Антихриста-Борджиа.
> Во-вторых, никаких бесов он не изгонял, насколько мне известно.

Ваши слова: "И это еще раз подтверждает мою веру в то, что КЦ управляет Сам Дух Святой. Если даже такому "дьяволу во плоти" не удалось погубить Церковь... Уж без Божьего вмешательства здесь явно не обошлось..."

Из ваших слов получается, что Святой Дух допустил на папский престол "дьявола во плоти", чтобы укрепить Церковь таким испытанием. Получается, что "дьявол во плоти" Папа-Борджиа изгоняет из Церкви бесов, иначе к чему такое испытание ?

Не мог "дьявол во плоти" ни под каким предлогом взойти на престол Христовой Церкви, НЕ МОГ. Мой вывод: КЦ - не Христовая Церковь.

> В-третьих, толкованием Евангелия заниматься надо с умом и осторожно.

Надо понимать, что я толкую без ума. Тут кто-то про гордыню мне рассказывал, кажется...

>> Вы имели в виду с их душами, надо полагать, не могильщик же Он. У меня нет в этом необходимости, я прекрасно знаю кому служил этот парнокопытный.
> А вот это, батенька, в христианской аскетике называется гордыней, т.е. самым тяжким из всех смертных грехов Когда ты мнишь себя лучше, чем кто бы то ни было и претендуешь на непогрешимые суждения о чьей-либо посмертной судьбе. Ибо никому это неведомо, кроме Самого Бога.

Не вижу гордыни, ибо мое мнение стоит на мнении Иисуса. Любой парнокопытный своим присутствием и есть хула на Духа.

ИИСУС: "Всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам."

> Если вы не в курсе, что некоторые свв. отцы-пустынники даже молились о спасении самого прародителя зла - настолько они были уверены во всемогуществе Божьего милосердия... Вы, похоже, намного праведнее отцов-пустынников...

Каждому на этой земле свой крест нести. Надо думать, мой крест гораздо скромнее.

>> Вопрос мой в этом: как вы думаете где здесь ИИСУС КОНСТАТИРУЕТ, а где Он ОСУЖДАЕТ?
> Он вообще нигде не осуждает. Он только констатирует. "Ибо я пришел не судить мир, но чтобы спасти его". Если бы вы читали Евангелие внимательнее, то заметили бы, что Он проявлял суровость только в самых крайних случаях, когда люди были самодовольны и высокомерны. И подобные обличения приносили Ему невыносимые страдания (в Евангелии неоднократно упоминаются Его слезы). Если была хоть какая-то зацепка в человеке, Он всегда был сама деликатность, сама любовь, само милосердие..

Да разве в случае с Борджиа может идти речь о какой-то зацепке ? Вот же Евангелия:

ИИСУС: "Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?
Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;
да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником."

Это ли не проклятие-осуждение ?? причем вполне конкретное.

>> Если этот супергрешник, будучи Папой, загубил и совратил хотя бы одну душу (не говоря уже о телах)
> Конкретные примеры приведите, пожалуйста. Я совершенно не понимаю, о чем и о ком идет речь.

Почитайте по данной мною 2 раз ссылке, там факты про совращеные и сгубленые души.

>> он нанес КЦ просто непоправимый ущерб.
> Какой конкретно? Спрашиваю уже в третий раз.

Отвечаю в 3 раз:

ИИСУС: "Всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам."

Всякая сгубленая душа есть посягательство на Духа, а это не прощается.

>> Так если книжники и фарисеи у Иисуса "змии" и "порождения ехиднины", то кто же тогда был бы в Его устах Антихрист-Борджиа??
> Спросите у Него Самого. Мне сие неведомо.

Так ведь Он уже ответил, разве вы не помните ?

жанна, вы мне Евангелия с умом советуете толковать, а про это не помните, а жаль:

ИИСУС: "Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?"

Здесь не про род людской, а вполне конкретно по заслугам.

> Вместо того, чтоб говорить "опять" лучше указывайте на мои неточности и мы спокойно их обсудим, ок?
А я предельно спокойна.

> Я разве не об этом говорил? Его распяли потому, что не сочли "добропорядочным" иудеем
Сказка про белого бычка...

> Если бы не было тех 3 лет, то не было бы никакого Иисуса - Сына Божьего, и мы бы с вами о Нем не говорили.
Иисус был Сыном Божьим от самого момента зачатия Девой Марией от Духа Святого, а не только потому, что Его вдруг осенило и Он пошел проповедовать. Он бы остался Богом и в том случае, если бы просто прожил тихую незаметную жизнь простого труженика. И наша говорильня тут совершенно ни при чем.

> Так что мне непонятно причем здесь предшествующие года ? Логично?
Совершенно нелогично.

> Деталь: неужели вы думаете, что Он с Отцом стал общаться только в последние 3 года, а раньше лишь "жил тихо, незаметно и благочестиво" как остальные?
Жизнь обычного иудея - это постоянное общение с Отцом, тос. Непрерывное служение Богу-Творцу молитвой, делом и словом. Ты просто плохо знаешь священную историю.

> Так или иначе, факт остается фактом: все православные - остались православными
Вот так и рождаются нездоровые сенсации..

> много. Я помню в мой родной город приезжали представители греческого православия
В Греческой Церкви существует несколько враждующих юрисдикций. Какую из них вы имеете в виду?

> И почему Папа светского человека коронует?
Потому что Церковь выше государства по определению. А Папа - глава Церкви Христовой. Власть светская только тогда плодотворна и эффективна, когда подчинена Божьим законам.
Так что никакого противоречия здесь нет.
Вот когда КГБ митрополитов ставит и убирает по своему усмотрению - вот это позорище.

> ИИСУС: "Царство Мое не от мира сего."
Иисус сказал "Царство", а не Церковь...

> Думаю, что есть. Кому же в таком случае служит Папа? Богу или Кесарю?
Кесарь подчинен Папе (именно так было во времена Карла Великого).
Папа служит только Богу и подчиняется только Ему. А служить Богу можно разными способами. В т.ч. возглавляя государство.

> Ватикан - вполне мирское гос-во.
Ватикан - это теократическая абсолютная монархия. Это даже шестиклассники современные знают. Мирского там ничего нет.

> Хотя бы свою (его) дочь и сыновей, я ж давал сноску или вы скажете, что те уже были совращены когда родной отец продолжал их совращать?
Во-первых, на этот счет существует множество противоречивых сведений и я лично не рискну судить об этой ситуации однозначно. Тот факт, что на Лукрецию Борджиа было вылито очень много помоев, к которым она не имела никакого отношения, уже историками доказан.
Во-вторых, это исключительно внутрисемейные дела Борджиа, никакого отношения к Церкви не имеющие.

> Этот "разбор полетов" часто и выливается в поиске сучка в глазе брата-христианина.
Однако и поиск сучков - дело неизбежное. Если все претензии и обиды не будут высказаны честно и открыто, дело объединения никогда не сдвинется с мертвой точки.

> Странно, а я думаю, что в случае с Антихристом-Папой-Александром-6, вы и страдаете этой политкорректностью.
Я просто пытаюсь быть справедливой и не идти на поводу у протестантско-ортодоксального агитпропа.

> Вы и КЦ не хотите клеймить его?
Мы просто не хотим брать на себя функции Бога, тос.
Тот, факт, что Александр 6-й Борджиа был грешником, общеизвестен и никем не оспаривается. Однако нужно быть справедливыми и не перегибать палку, демонизируя этого человека.

> Где покаяние КЦ в том, что ею в какое-то время управлял Антихрист?
Как вы его уважительно-то... антихрист, да еще с большой буквы..
Во-первых, он был не антихрист, а обычный грешник, каких тысячи.
Во-вторых, ничего плохого КЦ Александр 6-й не сделал, даже наоборот: в качестве понтифика он сделал много полезного. А его личные грехи в связи с его смертью несколько веков назад находятся вне области общецерковного суждения.

> Я же вам привел определение анафемы и не нашел ничего про прижизненно.
Меня неинтересны ваши определения. Меня интересуют только те определения, которые дает моя Церковь. А она говорит следующее: анафема - это официальная констатация того факта, что человек не является христианином и не разделяет веру Церкви. Поэтому после констатации этого факта человек не может участвовать в таинствах и богослужениях Церкви, не принеся предварительно покаяния и не отрекшись от своих заблуждений. Мертвый человек подлежит только суду Божьему и для земных отлучений уже недоступен.

> Да ссылка тут ни при чем. Я живу в Сев. Америке и суд. процессы священиков-педофилов освещала отнюдь не желтая пресса, уверяю вас.
А при чем тут желтая пресса?
Вы ссылочку внимательно прочитали?

> Я ж поэтому вам про них и говорю, что радуюсь правосудию! А у вас получается сначала, что все это выдумки желтой прессы,
Я нигде не сказала, что ВСЕ выдумки. Я сказала, что очень большой процент судебных исков высосан из пальца с целью заработать на скандальной теме. Вышеприведенная ссылка - тому яркое подтверждение. Жаль, что вы не читаете мои ссылки.

> Не буду говорить про то, чего не знаю. Знаю, что там есть и алкоголики (лично знал), бывает и рукоприкладство и пр. по это не системные явления, а скорее исключения.
Не идеализируйте то, о чем не имеете представления, ладно. У меня есть реальные знакомые, которые были свидетелями реальных историй подобного рода, которые знают о целых "голубых" семинариях в России, о младостарцах, эксплуатирующих своих прихожан и их детей с различными уголовными целями (в т.ч. сексуально).
Просто разница в том, что в России об этом не принято говорить вслух, а в Америке общество открытое и жадное до подобных сенсаций и скандалов. Ментальность разная, а ситуация одинаковая.

> Здесь Он говорит о своей Миссии, кот. в том, чтобы спасти РОД ЛЮДСКОЙ.
Вот именно. И (я тебе страшную тайну открою!) с точки зрения Бога лично ты ничем не лучше Александра Борджиа или этих несчастных педофилов. Одинаковые бочки с одинаково испорченным медом. А уж сколько в них дегтя - ложка или фляжка - уже неважно. Мед все равно уже несъедобный...

> ИИСУС: "Не мир пришел Я принести, но меч."
Это сказано совершенно об ином, тос. К обсуждаемой теме это не относится никаким боком.

> ИИСУС: "Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее."
!!!!!ВОТ ИМЕННО!!!!

> ИИСУС: "Всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам."
А что такое хула на Духа будешь определять лично ты?
На каком основании?

> Педофилам-волкам в овечьей шкуре не может быть прощения
Это тебе только кажется. Потому что ты мнишь себя более праведным, нежели они.

> Эти люди для меня достойны смертной казни.
Если мы будем убивать всех грешников, земля через два дня превратится в необитаемую планету.

> Если у вас своих хватает, то откуда такая нескрываемая агрессивность против Православия??
Во-первых, никакой агрессии нет. Есть банальное желание вскрыть те нарывы, которые больной вскрыть не в состоянии.
Во-вторых, одно другому не мешает. Тем более, что Православие - неотъемлемая часть Церкви Христовой. "И если страдает один член тела - все остальные члены тоже страдают". Почему же я не могу вскрывать те язвы, которые мне ближе географически?

> Констатация за констатацией? что-то больно уж они затянулись.
А ты что, куда-то торопишься, что ли?
Много проблем требуют много времени для обсуждения.

> Хорошего в Православии мало?
Мы обсуждали не хорошее. Вот когда создаст кто-нибудь тему "Хорошее в Православии", вот там мы будем разговаривать о хорошем. Тема была не про то.

> И почему тогда вам констатации по отношению к КЦ так не нравятся, если вам этот способ так по душе?
Потому что я не увидела ни одного реально взвешенного разумного обвинения в адрес КЦ. Только пресловутые "три И", измусоленные пропагандами всех политических режимов и идеологических структур, и куча всякой фигни, никаким боком к делу не относящейся.
НИ ОДНОГО ПУТНОГО ОБВИНЕНИЯ, тос.

> Вы сколько раз Православие простили в душе?
Православие в целом я не могу называть братом. Брат - это конкретный человек. А Православие - это сложнейшая система из общественно-политических, морально-нравственных, богословских, научных и пр. сегментов. Обижаться целиком на Православие значило бы обижаться на полнолуние или дождь: бессмысленно.

> Было бы так, если бы он не был Папой-грешником
А Папа что, не человек, что ли??? Инопланетянин или гриб???

> а значит согрешил во 100 раз больше перед Богом
Это его личные трудности, к Церкви не относящиеся.

> ибо претендует на перове лицо на Земле после Бога.
Папа вообще ни на что не претендует. Папа принимает на себя служение. Сложнейшее, труднейшее служение, между прочим.

> Из ваших слов получается, что Святой Дух допустил на папский престол "дьявола во плоти", чтобы укрепить Церковь таким испытанием.
А что, до папы Борджиа такого в Церкви никогда не было, что ли???
Тос, ты бы почитал историю Вселенской Церкви эпохи хотя бы Максима Исповедника, узнал бы много интересного...

> Получается, что "дьявол во плоти" Папа-Борджиа изгоняет из Церкви бесов, иначе к чему такое испытание?
Я про бесов ничего не писала. Папа-Борджиа не принес в Церковь никакую ересь, никакого богохульного обряда или богослужения, никакую заповедь не отменил. Даже наоборот: с какой-то ересью успешно боролся и даже Торквемаду урезонил!
При чем тут бесы-то?

> Не мог "дьявол во плоти" ни под каким предлогом взойти на престол Христовой Церкви, НЕ МОГ.
Никаким дьяволом во плоти он не был. Обычнейший человек. Не будь он Папой, про него вообще бы ни строчки в истории не осталось.
Кроме того, ты вообще не можешь знать про то, какими путями Господь ведет свою Церковь. Ибо пути Господни неисповедимы и неизвестны никому, кроме Него Самого. Поэтому я бы на твоем месте остереглась бы делать такие далекоидущие выводы.

> Мой вывод: КЦ - не Христовая Церковь.
Каждый делает выводы в меру своей испорченности, тос.

> Надо понимать, что я толкую без ума. Тут кто-то про гордыню мне рассказывал, кажется...
Я уже говорила Немо, повторю и тебе: чтобы правильно толковать Евангелие, нужна очень хорошая интеллектуальная и моральная подготовка, хотя бы базовые знания в нескольких областях науки библеистики. Иначе получается всякая фигня и ересь.
И гордыня тут совершенно ни при чем, тос. Просто у меня некоторые знания в этой области есть. А у тебя - нет.

> Не вижу гордыни, ибо мое мнение стоит на мнении Иисуса.
На фарисействе твое мнение стоит.
"Благодарю тебя, Боже, что я не такой, как этот мытарь..."
Можно подумать, сам аж светится от святости...

> Любой парнокопытный своим присутствием и есть хула на Духа.
Никто не может судить о том, что такое хула на Духа, кроме самого Духа, тос. Это тоже гордыня.

> Каждому на этой земле свой крест нести. Надо думать, мой крест гораздо скромнее.
Тем не менее, отцы-пустынники были более милосердны к грешникам, нежели ты. По твоему мнению, они были очень глупыми, раз молились за спасение Люцифера... Ты только вдумайся: самого дьявола, а не каких-то среднестатистических грешников, вроде Александра Борджиа или Торквемады!..

> Да разве в случае с Борджиа может идти речь о какой-то зацепке?
А ты об этом Иисуса спроси, а не меня. Я не в курсе.

> Вот же Евангелия
Евангелие тут совершенно ни при чем. Особенно твои вольные его толкования - уж точно...

> Это ли не проклятие-осуждение?? причем вполне конкретное.
Это констатация факта, тос. Очень горького факта, весьма болезненная для самого Иисуса.

> Почитайте по данной мною 2 раз ссылке, там факты про совращеные и сгубленые души.
Никаких ссылок в тексте не нашла...

> Всякая сгубленая душа есть посягательство на Духа, а это не прощается.
Где доказательства сего тезиса?

> Так ведь Он уже ответил, разве вы не помните?
Это не ответ, тос. Ты находишь то, что хочешь найти, а не то, что вкладывал Бог. Не ты первый, не ты последний...

> ИИСУС: "Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?"
> Здесь не про род людской, а вполне конкретно по заслугам.
Не вижу здесь никакого осуждения ни по каким "заслугам", тос. Я вижу в этой фразе глубокую боль Сердца Божьего о тех, кто безвозвратно погибнет, если не обратится, не покается, не переменит свою жизнь...

> Накидай. Только это все желтая пресса будет.
Ну, все уже давно понятно. Все, что говорит против вас - желтая пресса. Все, что за вас - истинная правда... Дивная объективность просто
Ты хоть материалы portal-credo.ru почитал бы, что ли: это как раз сервак РПЦЗ и РПАЦ...

> Тебя и расколы не устраивают, и объединения не устраивают.
Меня не устраивает показуха, damer. Я ненавижу всякие потемкинские деревни и парадные лозунги. А с объединением РПЦ и РПЦЗ ооочень много проблем. И то, что все победно салютуют и рапортуют об успехе - это банальное очковтирательство. На самом деле будет еще один раскол.

> Ситуация прямо противоположная.
Ты лучше почитай материалы с сервера РПЦЗ. А потом поговорим.

> Одно из препятсвий: это клирики, лишенные сана в РПЦ МП, но ушедшие в РПЦЗ. Это РПЦ МП не хочет их (отдельных личностей) видеть.
Это мелочь по сравнению с другими препятствиями, damer... Очень жаль, что ты так быстро идешь на поводу у отечественного агитпропа.

> Зачем врать? Есть это общение. И даже евхаристическое.
Я не вру. И я не очень поняла, почему "даже". Другого общения в Церкви вообще не существует. Ибо сердцевина любой порядочной Церкви - это Литургия Евхаристии. Я удивлена, что ты этого не знаешь.

> Предмет разногласий только в экономических и некоторых канонических вопросах.
Ну-ну... Ты это грекам-старостильникам объясни. Или сербам, отколовшимся в национальную ПЦ.

> В нашем доме свои представление о церковном единстве.
Представления о единстве во всех домах одинаковые: Литургия Евхаристии, единство веры, единство Таинств, взаимодействие иерархий. Но прежде всего, конечно, общая Трапеза. Если ее нет - единства нет.

> Нет враждебности и отчужденности м/у Православными Церквами
Я тебе говорю: ты это грекам-старостильникам расскажи. И нашей РПАЦ, ИПЦ, РПЦЗ(В), катакомбникам и остальным. Я-то тут почти что и ни при чем...

> 5. Отпавшая от Православной Церкви никогда не считается полнотсью лишенной благодати. или еретиком (как у католиков).
Ты этот дивный тезис из противокатолического катехизиса почерпнул?
А как насчет того, чтобы зайти на сайт www.catholic.ru/ccc и найти там главу про Церковную полноту? Чтобы не морозить больше подобные глупости...

> Желтая пресса.
Это пресса церковная, РПЦЗ(В), если быть конкретнее.

> Благодаря американским католикам.
Смешное единство, блин! Пришел какой-то дебил из ООН (а не из КЦ, заметь!) и быстренько всех разделил и перессорил!.. (...и они еще каким-то единством хвалятся после этого...)

> Русская Церковь объединяется. Сняты все клятвы и прещения со староверов.
Однако, староверы евхаристического общения с РПЦ МП не имеют. Равно как и ИПЦ, РПЦЗ(В), РПАЦ и пр.

> Это ты про католиков? За последние 15 лет более тысячи судебных процессов только в одной католической цервки. Разберетись со своими педофилами.
А вы - со своими, damer. И даже лучше не заикайся, что у вас их нет! Даже лучше не трогай это дерьмо - меньше будет вони...

> Принцип поместности ты напрасно воспринимаешь так болезненно. Мы вот сами не жалуемся.
Ну-ну...

> Автокефальность (по твоей терминологии "дробящиеся и раскалывающиеся" для нас - это нормально и канонично.
Автокефальность - это разобранный по веточкам веник. Не надо прикладывать никаких усилий, чтобы эти веточки по одиночке переломать. Чем, собственно, светские власти и бесы с 11 века и занимаются.
Ну, да что я распыляюсь-то? Небось сказки русские сам читал, помнишь...

> Вы не можете сохранять свой статус, отколовшись от Вселенского Православия
Не существует никакого Вселенского Православия, damer. Существует набор поместных Церквей, независимых друг от друга, ничем между собой не связанных.

> и выдумав примат папства.
Примат папства придуман задолго до раскола.

<Один есть Бог и один Христос, и Церковь одна и кафедра, основанная по слову Господа на камне одна.> Святой Киприан Карфагенский <Творения>, КДА, 1879, I, 124.
<Услышав имя Петра, мы при этом слове тотчас представляем Петра, получившего обетование, что на нем созиждется Церковь> Святой Василий Великий, <О сущностях и свойствах>, III, 65.
<Петр:о котором великий Пастырь засвидетельствовал <На сем камне созижду Церковь Мою>> Святой Ефрем Сирин, М. 1993, репринт, стр. 398.

Святой Василий Великий (+379)
<А для нас показалось благовременным писать к Римскому Епископу, чтобы обратить внимание на здешние дела, и подать ему мысль, чтобы по затруднительности послать кого-либо из тамошних по общему и соборному определению, сам себя уполномочил в этом деле, избрав людей, которые были бы способны: привести в разум совратившихся у нас > <Творения>, пер. МДА, СПб, 1911, III, 94, п.65(69).

Святой Иоанн Златоуст (+379)
<Для чего Сын Божий пролил кровь свою ? Для того, чтобы приобрести тех овец, которых он вверил Петру и его преемникам>
<Творения>, изд. Спб.Д.А., I, 415.

Блаженный Иероним (+420).
<Первенство принадлежит Римской Церкви, потому что она - кафедра Петра, ковчег спасения и твердыня, все поддерживающая. Петр - особый избранник из числа двенадцати, дабы учреждением главы оградить Церквоь от расколов>
Против Иовиниана, I, 26.

<: я решился обратиться за вразумлением к кафедре Петровой: хотя твое величие приводит меня в трепет:Я следуя прежде всего Христу соединяюсь с блаженством Твоим, то есть с Кафедрою Петровою. Я знаю, что на ЭТОМ КАМНЕ создана Церковь; кто вне этого дома будет вкушать агнца, тот чужд священного сонма, кто не будет в ковчеге Ноевом, тот погибнет в разливе потопа: Кто не собирает с тобой, тот расточает, т.е. кто не Христов, тот антихристов >
<Творения>, изд. Киевс.Д.А., I, 44-47.

Святой Петр Хрисолог(+457), епископ Равеннский.
<советуем тебе, достопочтеннейший брат, чтобы ты с покорностью внимал всему, что написано блаженнешим папою города Рима; потому что святой Петр, который живет и восседает на своем престоле, открывает ищущим истину веры. Ибомы, по любви к миру и вере, помимо согласия епископа Римского, не можем расследовать о предметах веры>.
Деяния Вселенских Соборов, т.2, СПб., стр. 30

Святой Максим Исповедник (+662)
<Все пределы вселенной и повсюду на земле, непорочно и православно исповедующий Господа, как на солнце вечного света неуклонно взирают на святейшую Церковь Римлян, на ее исповедание и веру, принимая из нее сверкающий блеск отеческих и святых догматов: Ибо и с самого начала от сошествия к нам воплощенного Бога Слова, все повсюду христианские Церкви приняли и содержат ту величайшую между ними Церковь Римскую, как единую твердыню и основание, как НАВСЕГДА неодолимую по обетованию Спасителя вратами адовыми, имеющую ключи православной в Него веры>.
Migne PL, 110, 137-140. Цит. По Волконский, стр. 236.

Святой Максим Исповедник (+662)
"Лишился святости тот, кто по своей воле вышел из кафолической Церкви. Не дозволено ни под каким видом воздавать хвалу тому, кто за свою склонность к ереси был осужден Римским Апостольским Престолом и был им отлучен, до тех пор, пока он не обратится вновь к этому престолу и не будет им принят". Надо "удовлетворить правилам" и обратить "свои мольбы к всесвятейшему Папе Святой Римской Церкви, то есть, к апостольскому престолу, получившему от воплотившегося Бога Слова и от всех Соборов, согласно святым канонам, полную власть над всеми святыми Церквами Божьими, во всем мире, также как власть вязать и решить " Mg. 91, 144

Св. Максим Исповедник (ок. 650)

"Сколь же более это так в случае с клириками и Церковью Римлян, которая с древности и до наших дней верховенствует над всеми церквями под солнцем? Она, несомненно, получила это законно, как от Соборов и Апостолов, так и от князей последних (Петра и Павла), и, причисленная к ним, она не подчинена писаниям и приказам соборных документов, благодаря высоте ее понтификата даже во всех таких вещах все равно подчинены ей в соответсвии со священным законом. Итак, когда, без страха но со святым и приличествующим доверием, эти служители происходят от истинно твердой и неколебимой скалы, то есть от величайшей и Апостольской Церкви Рима". (Maximus, in J.B. Mansi, ed. Amplissima Collectio Conciliorum, vol. 10)

"Если Римский Престол признает Пирра не только нечестивцем, но и еретиком, определенно и ясно, что те, кто анафематствует тех, кто отвергает Пирра, анафематствует также и Рисмкий Престол, то есть анафематствует Кафолическую Церковь. Я едва ли должен добавлять, что он отлучает также и себя, если он, конечно, в общении с Римским Престолом и Кафолической Церковью Божией. Пусть он, прежде всего прочего, поспешит удовлетворить Римский Престол, ибо если тот будет удовлетворен, все согласно назовут такого благочестивым и православным. Ибо лишь тратит слова впустую тот, кто думает, что он должен убедить или завлечь в ловушку таких как я, а не удовлетворяет и не умоляет благословенного Папу Святейшей Кафолической Римской Церкви, то есть Апостольский Престол, который от Самого Воплощенного Сына Божия, и также от всех святых соборов, в соответствии со святыми канонами и определениями, получил вселенское и высшее владычество, власть, и силу вязать и разрешать над всеми Церквами Божиими по всему миру" (Maximus, Letter to Peter, in Mansi x, 692).

Преподобный Феодор Студит (+826)
Послание к папе Льву III
<У нас состоялся всенародный собор, на котором заседали и начальствовали сановники, собор к нарушению Евангелия Христа, Которого ключи ты получил от него чрез верховнейшего из апостолов, и преемниуов его до предшественника священной главы твоей>. <Об этом мы, нижайшие чада Кафолической Церкви, почли необходимым донести Тебе, первейшей апостольской главе нашей. Впроччем, измыслить и сделать угодное Богу принадлежит тебе, руководимому Духом Святым, как и в других делах так и в этом:><Творения>, Спб.Д.А., 1908. II, 267-270.

Послание к императору.
<Если же встретится что-нибудь сомнительное>, то повелите <принять объяснение от Древнего Рима, как делалось издревле и от начала по отеческому Преданию. Ибо там: верховнешая из Церквей Божиих, на престоле которой первый восседал Петр, котрому Господь сказал: <ты еси Петр:> <Творения>, Спб.Д.А., 1908. II, 447.

Учение святого Иоанна Златоуста о первенстве святого славного и всехвального
апостола Петра можно найти: [onechurch.narod.ru]

Когда Римский епископ утвердил догматическое определение двух соборов против пелагианской ереси, то св. Августин с радостью сообщил об этом верующим: «Оттуда (из Рима) пришли уже бумаги. Итак, дело кончено» (Слово 131, Минь латин., т. 38, ст. 734). Это положило начало знаменитому Roma locuta, causa finita.

Епископы даже наиболее отдалённых восточных церквей, в важнейших церковных делах, обращались за решением к Римскому престолу. Православные восточные святители, преследуемые еретиками или цезарепапистами, прибегали к защите Римского епископа, ибо видели в нём богоустановленного стража незыблемости Церкви. Св. Иоанн Златоуст восклицает: «Это (римский престол) — наша стена, наша твердыня, наша необуреваемая пристань, наша сокровищница неисчислимых благ, наша радость и основа нашего удовольствия» (Творения, изд. СПБ Духовной Академии, т. III, 1897, стр. 558). Ещё раньше, Златоуст просил папу осудить и низложить неблагочестивого Александрийского патриарха Феофила. По этому поводу он писал папе: «Я умоляю любовь вашу... сделать всё, чтобы прекратить это зло... Потрудитесь объявить посланием, что всё, так противозаконно сделанное в отсутствие наше..., не имеет никакой силы..., и обличённых в таковом преступлении предать наказанию по церковным законам» (Там же стр. 555). Златоуст видел в папе высшего судию по делам веры не вследствие его личных качеств, а потому, что, согласно Преданию, считал его преемником «главы сонма учеников» (стр. 538). Св. Афанасий Великий и другие православные епископы, сверженные арианами со своих кафедр, также нашли защиту у папы. Вот как повествует об этом Сократ Схоластик, греческий историк V столетия: «Они (т. е. Афанасий и другие епископы) известили о своих делах Римского епископа Юлия, и Юлий, пользуясь преимуществами Римской церкви, дал им уполномочительные грамоты, которыми возвращалось каждому его прежнее место, и письма, в которых выражалось негодование на опрометчивых изгнателей, и с этими грамотами и письмами отпустил их на Восток. Отправившись из Рима и указывая на полномочия епископа Юлия, они снова взяли свои церкви» (Церковная История, СПБ, 1850, кн. II, стр. 144).

Чаще всего греческие епископы обращались к Римскому престолу тогда, когда вере угрожала опасность со стороны еретиков. Когда ересь Македония опустошала восточные церкви, св. Василий Великий писал папе, что только его вмешательство может отвратить опасность, и просил прислать на Восток папских легатов для водворения порядка и «единственного избавления» (Творения, Сергиев Посад, 1892, ч. VI, стр. 161).

Блаж. Феодорит Кипрский, защищаясь против своих обвинителей, писал папе св. Льву: «Если Павел, глашатай истины, труба Святого Духа, обратился к великому Петру, чтобы тот дал разрешение спорившим в Антиохии касательно жизни по закону Моисееву (вот, кстати, хороший ответ на возражение приводимое против главенства Петра из Галат. 2,11), то тем более мы, незначительные и маленькие, прибегаем к Вашему Апостольскому престолу, чтобы получить от вас врачевание язвам церквей... Мы и убеждаем, и просим, и молим, и умоляем Твою Святость помочь обуреваемым церквам Божиим... Я ожидаю решения вашего Апостольского престола, прошу и умоляю Твою Святость позволить мне явиться по вызову к правильному и справедливому суду вашему и приказать идти к вам... Я прошу вас сообщить, должен ли я признавать это несправедливое низложение или нет? Я жду вашего решения. И если постановите, чтобы я оставался при этом осуждении, то я останусь... Прошу ваше преподобие... первее всего всеми силами заботиться о подвергшейся замыслам вере и сохранить церквам отеческое наследие неповреждённым» (Творения бл. Феодорита, Сергиев Посад, 1907, ч. VII, стр. 132-136). В своём ответе Феодориту, великий папа, между прочим, писал: «...Члены согласуются с главою... Чтобы не показалось, что нет добровольного согласия других престолов с тем, который Господь поставил начальствовать над прочими..., нашлись люди, которые сомневались относительно наших решений... Свет солнца правды ясно воссиял с Запада, где главным образом оно воздвигнуло высочайшую вершину в апостолах... Хотя он (т.е. еретик побуждаемый диаволом) только в отдельных братьях ранил нас, он всё-таки не изъял нас и от особенной скорби, так как... он постарался поднять их к противозаконным действиям против своей главы... Благословен Бог наш, непобедимая истина Которого показала тебя чистым от всякого пятна ереси, согласно суду Апостольского престола Римского... (Сохрани себя) в защите Вселенской Церкви таким, каким мы тебя одобрили и одобряем...» (Там же, стр. 137-144). Итак, по мнению одного из величайших столпов православия, неповиновение главе, Римскому епископу, внушается людям самим диаволом.

Желая образумить еретика Евтихия, св. Пётр Хризолог, епископ Равеннский, грек по происхождению, писал ему: «Советуем тебе, чтобы ты с покорностью внимал всему, что написано блаженнейшим папой города Рима; потому что св. Пётр, который живёт и восседает на своём престоле, открывает ищущим истину веры. Ибо мы, по любви к миру и вере, помимо согласия епископа Римского не можем расследовать о предметах веры» (Деяния Вселен. Соборов, изд. Казанской Духовной Академии, 1863, т. III, стр. 62). Решение догматических вопросов зависит от Апостольского престола, как высшей инстанции. В этом смысле, Сергий, митрополит Кипрский, писал папе Феодору: «Христос, Бог наш, утвердил твой апостольский престол, о Священный Глава, как основание от Бога положенное и незыблемое, как чистое изображение веры... Ты еси Пётр и на твоём основании утверждены столпы Церкви (епископы). Тебе поручены ключи небес...» (Деяния Соборов, изд. Лаббэ, т. V., пар. 121).

В письме св. Иеронима к папе Дамасу, мы читаем: «Я, следуя прежде всего только Христу, соединяюсь общением с блаженством твоим, то есть с кафедрою Петровою. Я знаю, что на этом камне создана Церковь. Кто вне этого дома будет вкушать агнца, тот чужд священного сонма. Кто не в ковчеге Ноевом, тот погибнет в разливе потопа... Я вопию: кто соединяется с кафедрою Петровою, тот мой единомышленник... Заклинаю блаженство твоё..., чтобы ты уведомил меня письменно, с кем я должен иметь общение в вере» (Творения, изд. Киевской Духовной Академии, 1893, ч. I, стр. 43,47).Так выражался и так веровал знаменитый христианский учёный, которого даже Киевская Духовная Академия считает равным Афанасию Вел. и Василию Вел. (Там же, стр. 111).

У св. Оптата Милевитанского мы читаем: «...Епископская кафедра в гор. Риме была дана первому — Петру: на ней сидел глава всех апостолов Пётр..., дабы в сей кафедре всеми сохранялось единство, так чтобы остальные апостолы не защищали каждый отдельную кафедру; так чтобы оказывался отщепенцем и грешным тот, кто противопоставит исключительной кафедре другую» (Против донатистов, Минь лат., 11, 947).

Препод. Максим Исповедник, великий защитник православия против монофелитов в следующих словах определяет значение папства: «Все пределы вселенной и повсюду на земле, непорочно и православно исповедующие Господа, как на солнце вечного света неуклонно взирают на святейшую церковь Римлян, на её исповедание и веру, принимая от неё сверкающий блеск отеческих и святых догматов... С самого начала, от сошествия к нам воплощённого Слова, все повсюду христианские церкви приняли и содержат ту величайшую между ними церковь римскую, как единую твердыню и основание, как навсегда неодолимую по обетованию Спасителя вратами адовыми, имеющую ключи православной в Него веры» (Минь греч., 110, 137-140).

Один из наиболее замечательных представителей восточного монашества, св. Феодор Студит, писал папе св. Льву III: «Так как великому Петру Христос Бог даровал вместе с ключами царства небесного и достоинство пастыреначальника, то Петру, или преемнику его, необходимо сообщать обо всём, нововводимом в кафолической Церкви отступающими от истины. Итак, научившись этому от древних святых отцов наших, и мы... почли долгом донести ангелу верховного Твоего блаженства. Так, божественнейшая глава всех глав , состоялось соборище преступников (т. е. епископов в угоду императору допускавших развод). ...Донося об это неложно, мы, смиренные, возносим христоподобному блаженству Твоему то же воззвание, которое верховный Апостол с прочими Апостолами произнёс ко Христу, когда на море поднялась буря: спаси ны, архипастырь поднебесной Церкви, погибаем... Если они (еретики) не побоялись составить еретический собор, хотя не властны составлять и православного собора без вашего ведения, по издревле принятому обычаю; то тем более справедливо и необходимо было бы божественному первоначальству Твоему составить законный собор... Возвестив об этом..., как нижайшие члены Церкви и повинующиеся Вашему божественному пастыреначальству, мы, наконец, просим святую душу Твою считать нас как бы собственными овцами Твоими...» (Творения св. Феодора Студита, изд. СПБ Дух. Академии, 1908. т. II, стр. 265, 266). В другом письме Студита к тому же папе мы читаем: «У нас состоялся всенародный собор, на котором заседали и начальствовали сановники, собор к нарушению Евангелия Христа, которого ключи ты получил от Него через верховного из Апостолов и преемников его до предшественника священнейшей главы Твоей... Мы же, смиренные, взываем теперь к Тебе: услышь, великая глава Божия, и внемли... Они и всё Евангелие отвергли, священная и божественная глава... Об этом мы, нижайшие чада кафолической Церкви, почли необходимым донести Тебе, первейшей апостольской главе нашей. Впрочем, измыслить и сделать угодное Богу принадлежит Тебе, руководимому Духом Святым, как в других делах, так и в этом...» (Там же, стр. 267-270). Описывая неистовства иконоборцев, св. Феодор писал папе Пасхалию: «...Внемли, апостольская глава, Богом вознесённый пастырь овец Христовых, имеющий ключи царства небесного, камень веры, на котором воздвигнута кафолическая Церковь. Ибо Ты — Пётр, украшающий и правящий престол Петров. Свирепые волки вторглись во двор Господень... Изгнания и ссылки архиереев..., святыни осквернены... Итак, приди сюда с Запада, христоподобный, восстани и не отрини до конца. Тебе сказал Христос Бог наш: и ты некогда обращься утверди братию твою. Вот время и место; помоги нам, поставленный на это Богом; простри руку помощи, сколько возможно; ты имеешь силу от Бога, потому что первенствуешь между всеми, для чего Ты и поставлен» (Там же, стр. 345). А в другом его письме к тому же „апостольскому папе" мы читаем: «Подлинно узнали мы, смиренные, что действительный преемник верховного из апостолов председательствует в Римской Церкви. Истинно убедились мы, что не оставил Господь нашей церкви, для которой в приключающихся несчастиях имеется издревле и от начала одна и единственная помощь от Вас, по промышлению Божию. Итак, Вы — поистине незагрязнённый и неподдельный источник православия от начала; Вы — тихая пристань всей Церкви, удалённая от всякой еретической бури. Вы богоизбранный город спасительного прибежища... Доведи до конца при помощи Божией то, что по внушению Духа решено и определено Тобою на пользу нас смиренных...» (Творения св. Феодора Студита, изд. СПБ Дух. Акад.. 1908, т. II. стр. 346). Всё это не льстивые гиперболы, ибо таким же образом Студит выражается и в письмах к другим лицам. «Западному патриарху принадлежит высшая власть на вселенском соборе... Если, как он (император) говорит, председатель (патриарх) Никифор вместе с нами уклонился от истины, то следует послать к римскому (папе) от той и другой стороны, и оттуда пусть будет принято утверждение веры» (К сакелларию Льву, там же, стр. 498). Императору Михаилу он послал следующее напоминание: «Если же встретится что-нибудь сомнительное,... то пусть десница Ваша повелит принять объяснение от древнего Рима, как делалось издревле и от начала по отеческому преданию. Ибо там, христоподобный император, верховнейшая из церквей Божиих, на престоле которой первый восседал Пётр, которому Господь сказал: ты еси Пётр, и на сем камени созижду Церковь Мою...» (К Михаилу императору, там же, стр. 447). Под конец своей жизни Студит писал в Рим своему другу, архимандриту Василию: «Мы этого именно и желали сильно, чтобы чрез посредство первопрестольной и богодарованной власти... была оказана нам помощь... Как един Господь, едина вера, един Бог, так, разумеется, и едина Церковь, хотя она возглавляется у вас... Ты вместе с апостольским главой Христовой церкви (папой) явился богоугодно ревнующим Господу...» (К архимандриту Василию, там же, стр. 765).

> У тебя странные критерии единства. Не случайно, что ты даже про Христа забыла написать.
Я ничего не забыла. Христос присутствует во всех элементах этого единства: и в литургическом, и в богословском, и в структурном, и в организационном, и в географическом, и в пр. вышеперечисленных. Христос здесь - все во всем, как и было предсказано.

> Красивая, но пустая метафора.
Если смотреть на мир трезво, то вовсе не пустая...

> На поверку выяснилось, что тебе нечего выложить
Я просто не сильно напрягалась. Было бы у меня желание - нашла бы еще аргументы. Просто разговор этот бессмысленен по своей сути. И очень мне неприятен.

> Анафема у католиков - это проклятие, проклятие и еще раз проклятие.
Доказательства, доказательства и еще раз доказательства.

> Это неправда. Тебе конечно очень неприятно, что в России об этом почти ничего не слышно.
Вот именно. Все шито-крыто. Чтобы таким наивным нанайским пионерам, как ты, казалось, что вы живете в молоке и сахаре... А фактов, на самом деле, уйма. У меня есть знакомые, которые были этому свидетелями.

Несколько полезных ссылок:

[benediktxvi.ru] - неофициальный русскоязычный сайт о нынешнем понтифике. Создан (отмечаю особо!) некатоликом. Просто из чувства глубокой симпатии к Йозефу Ратцингеру.

www.catholic.ru/ccc - Катехизис Католической Церкви. Документ официальный, общеобязательный для всех католиков планеты. Если что-то конкретное в КЦ не устраивает - лучше всего сначала поинтересоваться, что говорит об этом ККЦ, ибо это и есть единственное мнение Церкви. А то на поверку чаще выясняется, что человек спорит сам с собой, а не с КЦ...

[www.christianity.org.ru] - отличный сайт с кучей исторических и современных официальных документов, источников и просто книжек по всяким темам.

>> Я разве не об этом говорил? Его распяли потому, что не сочли "добропорядочным" иудеем
> Сказка про белого бычка...

Это когда больше нечего сказать ?

>> Если бы не было тех 3 лет, то не было бы никакого Иисуса - Сына Божьего, и мы бы с вами о Нем не говорили.
> Иисус был Сыном Божьим от самого момента зачатия Девой Марией от Духа Святого, а не только потому, что Его вдруг осенило и Он пошел проповедовать.

Зачем вы провозглашаете азбучные для любого христианина истины как откровение ? Я никогда не говорил обратного.. В Евангелиях все предельно ясно по этому вопросу - неясен ваш пассаж.

> Он бы остался Богом и в том случае, если бы просто прожил тихую незаметную жизнь простого труженика.

Для чего тогда Богу посылать в мир Своего Сына ? чтобы прожить в неизвестности тихо и незаметно ? Где логика ? В чем тогда была бы Миссия Сына ?

> И наша говорильня тут совершенно ни при чем.

"Говорильня" может ваша, но не моя. Я писал: "Если бы не было тех 3 лет, то не было бы никакого Иисуса - Сына Божьего, и мы бы с вами о Нем не говорили." Если бы Он прожил "тихо" и "незаметно", как вы говорите, то никакого хритианства опять же не было бы. Ваш тезис о "тихой незаметной жизни простого труженика" в этом контексте неуместен.

жанна, вы не замечали, что Иисус в Евангелиях всегда очень логичен. Я, в меру моих способностей, всегда стараюсь делать в этом смысле как Иисус, и если кто мне логично даказывает свою правоту, то я лишь говорю спасибо. Как у вас с этим ?

>> Деталь: неужели вы думаете, что Он с Отцом стал общаться только в последние 3 года, а раньше лишь "жил тихо, незаметно и благочестиво" как остальные?
> Жизнь обычного иудея - это постоянное общение с Отцом, тос. Непрерывное служение Богу-Творцу молитвой, делом и словом.

Так ведь книжники, фарисеи, саддукеи, те что "змии" - тоже были иудеи. У них что же, по-вашему, тоже было искренное "непрерывное служение Богу-Творцу молитвой, делом и словом" ?? Что-то нелегко поймать в сети вашу логику, если она тут есть.

> Ты просто плохо знаешь священную историю.

"Священную историю" чего ?

жанна, перестаньте, пож-та, обличать всех и вся (это лезет из многих ваших постов разным людям на разные темы) в отсутствии каких-то знаний. Каждый человек в какой-то области знает всегда больше другого, но очень нетактично кичиться этим в любом случае. Вы такой тактичностью не обладаете. Если вы что-то знаете больше, то доказывайте свою правоту логически как Иисус, логика кот. могла быть понятна даже неграмотному простолюдину, и избегайте таких крутых аргументов как "сказка про белого бычка", что равносильно бегству с поля дискуссии.

>> Так или иначе, факт остается фактом: все православные - остались православными
> Вот так и рождаются нездоровые сенсации..

Я имел в виду общее название их Церкви, а вы что ?

>> Я помню в мой родной город приезжали представители греческого православия
> В Греческой Церкви существует несколько враждующих юрисдикций. Какую из них вы имеете в виду?

Этих деталей не знаю - в ту пору был атеистом.

>> И почему Папа светского человека коронует?
> Потому что Церковь выше государства по определению. А Папа - глава Церкви Христовой. Власть светская только тогда плодотворна и эффективна, когда подчинена Божьим законам. Так что никакого противоречия здесь нет.

"Выше" реально или бутафорски-номинативно ? Вы выдаете желаемое за действительное, ибо если бы так было, то, надеюсь, мир сегодня был бы иной. А раз это нереально, то Папа этим обслуживает власть, придавая ей "божественную" легетимность, чем противоречит Богу.

>> ИИСУС: "Царство Мое не от мира сего."
> Иисус сказал "Царство", а не Церковь...

А вы разделяете Его Царство с Его Церковью ?

>> Думаю, что есть. Кому же в таком случае служит Папа? Богу или Кесарю?
> Кесарь подчинен Папе (именно так было во времена Карла Великого). Папа служит только Богу и подчиняется только Ему. А служить Богу можно разными способами. В т.ч. возглавляя государство.

Вы утверждаете, что Карл Великий был РЕАЛЬНО подчинен Папе ?

>> Ватикан - вполне мирское гос-во.
>Ватикан - это теократическая абсолютная монархия. Это даже шестиклассники современные знают. Мирского там ничего нет.

Я имел в виду среди прочего. Ватикан - полностью независимое карликовое государство-анклав в Риме с иностранными посольствами и представительствами. А если гос-во, то оно не может не быть и мирским тоже, иначе не именовалось бы гос-вом. Представьте, если там террористы взорвут бомбу, там все будут лишь уповать на Бога или примут "мирские" меры безопасности ? Вон Папа вполне по-мирски ездит за пуленепробиваемым стеклом, он что же на Бога не полагается ?

>> Хотя бы свою (его) дочь и сыновей, я ж давал сноску или вы скажете, что те уже были совращены когда родной отец продолжал их совращать?
> Во-первых, на этот счет существует множество противоречивых сведений и я лично не рискну судить об этой ситуации однозначно. Тот факт, что на Лукрецию Борджиа было вылито очень много помоев, к которым она не имела никакого отношения, уже историками доказан.

Сначала вы соглашались с тем, о чем давно исторически известно, а теперь находите новые ходы конем про помои и пр. Кровосмешения вам недостаточно ? или вы и это оспариваете ?

> Во-вторых, это исключительно внутрисемейные дела Борджиа, никакого отношения к Церкви не имеющие.

Выходит, в моральном плане Папа может делать все, что ему угодно ? И вы считаете, что это может быть угодно Богу ?

>> Этот "разбор полетов" часто и выливается в поиске сучка в глазе брата-христианина.
> Однако и поиск сучков - дело неизбежное. Если все претензии и обиды не будут высказаны честно и открыто, дело объединения никогда не сдвинется с мертвой точки.

Неизбежно, может быть, для вас. Извините, жанна, но вы - натуральная раскольница христианизма вообще, ибо "претензии и обиды" по сучкам надо прощать по-христиански, а по-вашему это будет длиться до скончания века.

>> Странно, а я думаю, что в случае с Антихристом-Папой-Александром-6, вы и страдаете этой политкорректностью.
> Я просто пытаюсь быть справедливой и не идти на поводу у протестантско-ортодоксального агитпропа.

Вы загнали себя в тупик: это не агитпроп, а история вашей же КЦ. Тот папа не имел никакого морального права находиться на своем посту, ибо, по вашим же словам, Папа должен служить Богу, а вы ему все оправдания подыскиваете. Какой искренний религиозно-ищущий человек может соблазниться вашей двусмысленной проповедью ? Вашей "логикой" вы топите вашу же КЦ. если вы этого добиваетесь, то вы на верном пути !

>> Вы и КЦ не хотите клеймить его?
> Мы просто не хотим брать на себя функции Бога, тос. Тот, факт, что Александр 6-й Борджиа был грешником, общеизвестен и никем не оспаривается. Однако нужно быть справедливыми и не перегибать палку, демонизируя этого человека.

Это элементарная констатация, кот. вы так любите, для трезвомыслящего человека. Читайте:

"Едва ли не большую часть времени она проводит в комнатах святого отца, где помогает ему в управлении церковью. Частенько она вскрывает папские депеши или созывает священную коллегию кардиналов... Восхитительный ребенок!.. После очередного пиршества она приходит развлечься занимательной "игрой": ролью председателя святой коллегии. В одежде проститутки, полуприкрытая прозрачным муслином, она томно принимает ласки Папы, исподтишка наблюдая за священниками. "Позор! Ужас!" - напишет потом епископ Бурхард. Но сейчас молчит и он, и прячет глаза: не следует дразнить тигрицу, ибо никто не знает, какое наказание придумает она виноватому."

Это вы называете ДЕМОНИЗИРОВАТЬ ?? Это похлеще, чем при дворе Ирода, тот хоть себя наместником Бога не называл !

>> Где покаяние КЦ в том, что ею в какое-то время управлял Антихрист?
> Как вы его уважительно-то... антихрист, да еще с большой буквы..

Я пишу так, как обычно пишут это слово, кстати, я тоже думал, что его необосновано пишут с большой буквы..

>> Во-первых, он был не антихрист, а обычный грешник, каких тысячи.
>Вы прячите голову в песок даже там, где его нет. Завидую такой гимнастике. Иными словами вы особого греха за Борджиа не видите ? он, как и все мы, смертный, типа ну с кем не бывает ? всех уровняли по-коммунистически ? славненько.. пионерского галстука не хватает..

> Во-вторых, ничего плохого КЦ Александр 6-й не сделал, даже наоборот: в качестве понтифика он сделал много полезного.

Почитайте, абзац, кот. я вам привел выше, если вы мою ссылку 2 раз проскакиваете. Христианин с незапудренными ушами может назвать такого "Папу" лишь ДЬЯВОЛОМ во плоти, кот. созерцала и кот. подчинялась "священная коллегия кардиналов". Какая она на фиг может быть после этого СВЯЩЕННАЯ ? Сборище поджавших хвосты трусов без веры. Какое отношение эти люди имеют к Иисусу ?

Оттуда же: "Празднества по случаю бракосочетания длятся два дня. В них участвуют известные куртизанки, 11 кардиналов с любовницами, ну и... допущенные члены знаменитых римских семейств. На утро третьего дня Александр сам отводит молодых в опочивальню и исполняет при дочери роль камеристки. Все семейство первосвященника находится здесь же и наблюдает происходящее в постели."

Вот она - "священная коллегия кардиналов".

>> Я же вам привел определение анафемы и не нашел ничего про прижизненно.
> Меня неинтересны ваши определения.

Это не мои определения, дать ссылку ?

> Меня интересуют только те определения, которые дает моя Церковь. А она говорит следующее: анафема - это официальная констатация того факта, что человек не является христианином и не разделяет веру Церкви. Поэтому после констатации этого факта человек не может участвовать в таинствах и богослужениях Церкви, не принеся предварительно покаяния и не отрекшись от своих заблуждений.

Прекрасно ! Почему тогда ваша Церковь не предала анафеме Папу Александра-6 при его жизни ?? Потому что он был на ервшине той самой пирамиды как генсек ЦК КПСС ? - добрался и делаю, что хочу, пока все другие дрожат от страха. Это ваша КЦ-ЦК ?? В лоне этой Церкви вы так счастливы ? Где горантия, что такого генснка-антихриста больше не будет ? ведь пирамида осталась незыблемой.

> Мертвый человек подлежит только суду Божьему и для земных отлучений уже недоступен.

Ну да, на живого "праведная" рука трясущихся кардиналов не поднялась, подождали пока сам сгинет, а потом сразу хором: "А он уже мертвый !" Круто у вас там в КЦ! И после этого вы еще о сучках рассуждаете, а такое бревнище не замечали и не замечаете.

>> Да ссылка тут ни при чем. Я живу в Сев. Америке и суд. процессы священиков-педофилов освещала отнюдь не желтая пресса, уверяю вас.
> А при чем тут желтая пресса?

И я не знаю, вот ваши же слова: "Вы побольше прессу читайте И чем желтее, тем лучше." Так и при чем тут желтая пресса ?

> Вы ссылочку внимательно прочитали?

Читал. Staffordshire, если не ошибаюсь, находится в Англии, а я вам про Сев. Америку толковал, это в другом конце.

>> Не буду говорить про то, чего не знаю. Знаю, что там есть и алкоголики (лично знал), бывает и рукоприкладство и пр. по это не системные явления, а скорее исключения.
> Не идеализируйте то, о чем не имеете представления, ладно. У меня есть реальные знакомые, которые были свидетелями реальных историй подобного рода, которые знают о целых "голубых" семинариях в России, о младостарцах, эксплуатирующих своих прихожан и их детей с различными уголовными целями (в т.ч. сексуально).

>Просто разница в том, что в России об этом не принято говорить вслух, а в Америке общество открытое и жадное до подобных сенсаций и скандалов. Ментальность разная, а ситуация одинаковая.

Так я поэтому и сказал, что не говорю о том, чего не знаю. Вот когда росс. об-во станет по-настоящему открытым и демократичным, то тогда и поговорим о всем всплывшем, при осевшей пене, кот. из-за отсутсвия информации часто много взбалтывают и муссируют.

>> Здесь Он говорит о своей Миссии, кот. в том, чтобы спасти РОД ЛЮДСКОЙ.
> Вот именно. И (я тебе страшную тайну открою!) с точки зрения Бога лично ты ничем не лучше Александра Борджиа или этих несчастных педофилов.

Ах они у вас еще и несчастные ? Вообще у меня создается впечатление, что у вас один за одним предохранители начитают лететь, жанна, может отдохнете ? а то такое городить.. Это практически оскорбление. Будь ты мужчина напротив, я попросил бы тебя повторить и объяснить свои слова, а потом скорее всего ты бы их забрала обратно - всему есть предел, однако ж, а я еще не достиг уровня всепрощения.

> Одинаковые бочки с одинаково испорченным медом. А уж сколько в них дегтя - ложка или фляжка - уже неважно.

Проснитесь, жанна, вы кажется в ночном кошмаре водрузились на папский престол и, соболезнуя Борджиа, вас осенило идеей об испорченых бочках меда, независимо от тяжести греха каждого. Эдакий ватиканский карликовый божок. Чтоб ТАКОЕ заявлять, надо быть как минимум уровня Иисуса.. Вы еще не проснулись ?

Вы дейсвительно открыли мне СТРАШНУЮ тайну, жанна ! Я понял - вы христианка лишь по форме - вроде идолопоклонницы, что-то вроде "всезнающих "книжников, но НЕ ПО ДУХУ ! если ставите всех на одну доску с антихристом Борджиа. Меня вы знать не можете, а значит я как все - рожденный грешником - а значит не лучше Борджии. Славно вы земной грешный кружок замкнули. Руки потираете ?

> Мед все равно уже несъедобный...

Из вас хороший бы "моралист" для Борджии получился, да наверняка и были те, кто это ему шептална ухо шептал. А вы подумайте на досуге, что если бы "мед все равно уже несъедобный" то послал бы Отец Своего Сына во спасение людей ? Крепкое слово мне напрашивается, да негоже это в таком споре.. Вы отдаете себе отчет в том, ЧТО утверждаете ?? Надеюсь, Бог вам простит.

>> ИИСУС: "Не мир пришел Я принести, но меч."
> Это сказано совершенно об ином, тос. К обсуждаемой теме это не относится никаким боком.

Серьезно ? Тогда поясните, пож-та. Если будет логично, я вам поверю.

>> ИИСУС: "Всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам."
> А что такое хула на Духа будешь определять лично ты? На каком основании?

А кто будет определять за меня ? папа Римский ? Мне Бог дал такие же мозги как и ему, чтоб пользоваться Евангелиями. Иисус там дал хуле какое-то особое определение ? Если нет, то Он в этом оставил нам СВОБОДУ по нашему разумению. Для меня источник это Иисус, а не КЦ и не Православие, у которых источник должен быть тот же. Иисус общался со всеми без исключения на доступном им языке, даже притчами говорил, чтоб понятней было.

>> Педофилам-волкам в овечьей шкуре не может быть прощения
> Это тебе только кажется. Потому что ты мнишь себя более праведным, нежели они.

Я праведнее их уже только потому, что не педофил. Другие аргументы требуются ?

>> Эти люди для меня достойны смертной казни.
> Если мы будем убивать всех грешников, земля через два дня превратится в необитаемую планету.

Земля потому и может стать необитаемой, что ГРЕХ на ней с помощью таких как ты БАНАЛИЗИРОВАН до предела. И это сейчас ВЕЗДЕ, на всей Земле, увы.. Это как раз то, чему так радуется дьявол..

>> Если у вас своих хватает, то откуда такая нескрываемая агрессивность против Православия??
> Во-первых, никакой агрессии нет.

Это так просто констатировать.

> Есть банальное желание вскрыть те нарывы, которые больной вскрыть не в состоянии.

А КТО определил вас врачом ? в Православии и своих достаточно. И почему вы не врачуете в столь близкой вам КЦ ?? там нет нарывов ?

> Во-вторых, одно другому не мешает. Тем более, что Православие - неотъемлемая часть Церкви Христовой. "И если страдает один член тела - все остальные члены тоже страдают". Почему же я не могу вскрывать те язвы, которые мне ближе географически?

Представьте себе православного "праведника" типа вас, кот. в Ватикане принялся бы врачевать язвы и нарывы КЦ. Я такого себе этически не представляю. Вы занимаетесь как раз этим.

>> Констатация за констатацией? что-то больно уж они затянулись.
> А ты что, куда-то торопишься, что ли? Много проблем требуют много времени для обсуждения.

Так в том то и дело, что вы раздуваете только православные проблемы, а католические умаляете. Не игнорировали бы - занимались бы чисткой свой Церкви, той что ближе. Прежде, чем убирать у соседа, хорошо бы убрать у себя и "люди сами потянутся к тебе..."

И потом, что ж вы все констатируете, если "Мед все равно уже несъедобный" ? Как быть с вашей "логикой" ?

>> Хорошего в Православии мало?
> Мы обсуждали не хорошее. Вот когда создаст кто-нибудь тему "Хорошее в Православии", вот там мы будем разговаривать о хорошем. Тема была не про то.

А кто вам мешает направить русло в позитив или дать такую здоровую ветвь, раз вы так много знаете ? типа вот был один росс. праведник так праведник ! А дамер бы вам: а я вот одного католического вспомнил ! Вот это бы и сближало, и тональности наверняка совсем другие были..

>> И почему тогда вам констатации по отношению к КЦ так не нравятся, если вам этот способ так по душе?
> Потому что я не увидела ни одного реально взвешенного разумного обвинения в адрес КЦ. Только пресловутые "три И", измусоленные пропагандами всех политических режимов и идеологических структур, и куча всякой фигни, никаким боком к делу не относящейся.

Так ведь дело в том, что противная сторона говорит о вас то же самое, я в этот ваш с дамером спор не вмешиваюсь, мне лично одного примера с Борджиа достаточно, чтобы замерить температуру КЦ-ЦК.

>> Вы сколько раз Православие простили в душе?
> Православие в целом я не могу называть братом. Брат - это конкретный человек. А Православие - это сложнейшая система из общественно-политических, морально-нравственных, богословских, научных и пр. сегментов. Обижаться целиком на Православие значило бы обижаться на полнолуние или дождь: бессмысленно.

Я имел в виду православных. Из ваших речей следует, что вы многих из них считаете заблудшими. Этих "заблудших" вы прощаете ?

>> ибо претендует на перове лицо на Земле после Бога.
> Папа вообще ни на что не претендует. Папа принимает на себя служение. Сложнейшее, труднейшее служение, между прочим.

Вы уводите русло спора: я не имел в виду всех Пап, а конкретный пример с Борджиа и ему подвластного политбюро кардиналов-прихвостней.

>> Из ваших слов получается, что Святой Дух допустил на папский престол "дьявола во плоти", чтобы укрепить Церковь таким испытанием.
> А что, до папы Борджиа такого в Церкви никогда не было, что ли??? Тос, ты бы почитал историю Вселенской Церкви эпохи хотя бы Максима Исповедника, узнал бы много интересного...

Это не аргумент на конкретный вопрос (мы с этим-то никак не разобремся), это уход огородами.

>> Получается, что "дьявол во плоти" Папа-Борджиа изгоняет из Церкви бесов, иначе к чему такое испытание?
> Я про бесов ничего не писала. Папа-Борджиа не принес в Церковь никакую ересь, никакого богохульного обряда или богослужения, никакую заповедь не отменил. Даже наоборот: с какой-то ересью успешно боролся и даже Торквемаду урезонил! При чем тут бесы-то?

А при том:

"Лукреция вообще перестает скрывать скандальную связь с отцом и братьями. К чему? Что вообще способно остановить ее? Религия? Да полноте, ее отец и любовник - наместник Бога на земле, умудрившийся благополучно нарушить все 10 заповедей этого Бога. Нравственность? Откуда! С рождения никто не подал ей крошечного примера нравственной жизни."

>> Мой вывод: КЦ - не Христовая Церковь.
> Каждый делает выводы в меру своей испорченности, тос.

Согласен, а испорченость Бог и определит.

>> Надо понимать, что я толкую без ума. Тут кто-то про гордыню мне рассказывал, кажется...
> Я уже говорила Немо, повторю и тебе: чтобы правильно толковать Евангелие, нужна очень хорошая интеллектуальная и моральная подготовка, хотя бы базовые знания в нескольких областях науки библеистики. Иначе получается всякая фигня и ересь.

> И гордыня тут совершенно ни при чем, тос. Просто у меня некоторые знания в этой области есть. А у тебя - нет.

Я стал верующим лишь благодаря Евангелиям и через них Иисусу. Все остальное для меня - около, а ИСТИНА = ИИСУС. И я перечитал много книг об Иисусе совершенно разного толка вплоть до хаявших Его темплиеров, доказывая самому себе определенные истины. Какой линейкой ты собираешься мерять наши некоторые знания ? Книжники и фарисеи тоже кичились тем, что много знают в отличие от простого люда, считая, что это приближает их к Богу, и что это спасло их ?

>> Не вижу гордыни, ибо мое мнение стоит на мнении Иисуса.
> На фарисействе твое мнение стоит.
> "Благодарю тебя, Боже, что я не такой, как этот мытарь..."

Не понял..... в чем мое "фарисейство" ? в том, что цитирую Иисуса ? Вам больше сказать обоснованно нечего ?

> Можно подумать, сам аж светится от святости...

Это еще один крутой аргумент ?

>> Любой парнокопытный своим присутствием и есть хула на Духа.
> Никто не может судить о том, что такое хула на Духа, кроме самого Духа, тос. Это тоже гордыня.

ИИСУС нам сказал: "Всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам." Значит Он считал нас всех достаточно разумными, чтобы понять, что такое хула. Если вы этого не понимаете - это ваша проблема, а гордыня тут совершенно ни при чем. Пример ? Перечитайте выдержки о Борджиа, что я вам привел. Вот это и есть хула на Духа. Если вы не в состоянии сделать такую констатацию, то я вас за христианку и не держу.

>> Каждому на этой земле свой крест нести. Надо думать, мой крест гораздо скромнее.
> Тем не менее, отцы-пустынники были более милосердны к грешникам, нежели ты. По твоему мнению, они были очень глупыми, раз молились за спасение Люцифера...

Я же сказал, что для меня источником истины является Иисус и привел Его слова о том, что прощаемо, а что нет. Меня пока не убедили в том, что я ошибаюсь в понимании Его слов.

>> Вот же Евангелия
> Евангелие тут совершенно ни при чем. Особенно твои вольные его толкования - уж точно...

Почему вы не цитируете то, что я дал ? а дал я вот это:

ИИСУС: "Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?

Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;

да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником."


Это ли не проклятие-осуждение ?? причем вполне конкретное. Вы утверждали, что Иисус никого не осуждал, а я привел вам эту Его слова. Моего толкования там нет вовсе.

Как вы говорите, что "Евангелие тут совершенно ни при чем" ? я это сам выдумал ? Когда аргументы иссякают начинаются песни про "вольное толкование".

>> Это ли не проклятие-осуждение?? причем вполне конкретное.
> Это констатация факта, тос. Очень горького факта, весьма болезненная для самого Иисуса.

ИИСУС "Да придет на вас вся кровь праведная (...)"

Констатация не может быть в будущем времени, вы же вроде филолог, если не ошибаюсь, или как ?

>> Почитайте по данной мною 2 раз ссылке, там факты про совращеные и сгубленые души.
> Никаких ссылок в тексте не нашла...

Ссылка есть, но ок, даю в 3й раз: [www.peoples.ru]

>> Всякая сгубленая душа есть посягательство на Духа, а это не прощается.
> Где доказательства сего тезиса?

Все мы - дети Божьи, и при рождении жизнь и душа нам вдыхаются Святым Духом. Отнятие души - это даже не хула на Него, это посягательство на Самого Духа.

>> Так ведь Он уже ответил, разве вы не помните?
> Это не ответ, тос. Ты находишь то, что хочешь найти, а не то, что вкладывал Бог. Не ты первый, не ты последний...

Я вам даю ИСТОЧНИК, а вы говорите, что это не ответ. Странно и весьма...... ЧТО для вас тогда ответ ? ТО что постановит Папа ?

>> ИИСУС: "Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?"
>> Здесь не про род людской, а вполне конкретно по заслугам.
> Не вижу здесь никакого осуждения ни по каким "заслугам", тос. Я вижу в этой фразе глубокую боль Сердца Божьего о тех, кто безвозвратно погибнет, если не обратится, не покается, не переменит свою жизнь...

Я все раньше думал, как бы сегодня выглядел книжник ? теперь я знаю - это такой как вы, с неподнимающимся романтично-красивым забралом "Жанны д'Арк", с папским щитом и с копьем КЦ наперевес.

Вы в состоянии исказить (скорее просто понимаете, но делаете вид в силу ваших догматических соображений), даже смысл простых слов ИИСУСа. Остается еще одно - вы плохо владете русским, но сомнительно..

Когда говрят: "Да придет на вас вся кровь праведная (...)" и "как убежите вы от осуждения в геенну?" это означает, что назад дороги у этих людей нет и быть не может, что их участь УЖЕ решена при всей той боли, кот. Он при этом испытывает, поскольку всему есть предел. Здесь нет места для толкования (исключая тех, кто все время что-то хочет толковать в свое удовольствие) для тех, у кого русский родной язык, извините..

Он потому и спрашивает: "Как убежите вы от осуждения в геенну?" (Сын ли Божий чего-то мог не знать ??) что им убежать более невозможно. Кому не чужда логика речей Иисуса, тому понятны Его речи, чего и вам желаю.

> > Сказка про белого бычка...
> Это когда больше нечего сказать ?
Это когда говорить просто бессмысленно. Я уже несколько раз повторила - вы категорически отказываетесь вдуматься в мои слова. Что я могу поделать? Повторять еще 2000 раз у меня просто нет времени...

> Зачем вы провозглашаете азбучные для любого христианина истины как откровение?
Потому что вы тут говорите какие-то ереси. Я просто уточняю.

> Для чего тогда Богу посылать в мир Своего Сына?
"Этой крови КАПЛЯ может мир омыть" (древний литургический гимн)

> Ваш тезис о "тихой незаметной жизни простого труженика" в этом контексте неуместен.
Очень даже уместен. Ибо именно так прошла бОльшая часть жизни Иисуса из Назарета.

> жанна, вы не замечали, что Иисус в Евангелиях всегда очень логичен
Чаще всего Он совершенно нелогичен, тос. Вы просто не тем местом читаете Евангелия.

> всегда стараюсь делать в этом смысле как Иисус
Чтобы что-нибудь делать, как Иисус, нужно для начала точно знать, как именно делал Он. Вы этого, судя по нашей беседе, не только не знаете, но и знать не хотите...

> если кто мне логично даказывает свою правоту, то я лишь говорю спасибо. Как у вас с этим?
Я вообще не обязана никому ничего доказывать. Это раз.
Вера вообще вещь иррациональная и доказательств в этой области быть не может. Это два.
Есть объективные научные знания, которые также доказательств не требуют: они требуют только изучения. Это три.

> Так ведь книжники, фарисеи, саддукеи, те что "змии" - тоже были иудеи. У них что же, по-вашему, тоже было искренное "непрерывное служение Богу-Творцу молитвой, делом и словом"??
Среди фарисеев были такие замечательные люди, как Иосиф Аримафейский, Нафанаил и Никодим, которому Иисус сказал, что он "недалеко от Царствия Божия". А не только "змии", как вы выражаетесь. Фарисейство как общественное движение было весьма положительным и полезным явлением. Фаримеи были умными, набожными людьми, пользовались всеобщим уважением. А всякие "змии".. Так в семье не без урода, как говорится.

> "Священную историю" чего?
Она - в принципе, безо всякого "чего".

> жанна, перестаньте, пож-та, обличать всех и вся
Кажется, я обличаю вполне конкретно, а не всех и вся.

> Каждый человек в какой-то области знает всегда больше другого, но очень нетактично кичиться этим в любом случае.
Я не кичусь. Я сама далеко не эталон познаний в библеистике. Но я все-таки хоть кое-что знаю.. Поэтому предлагаю вам прежде, чем заводить подобные разговоры, детально к ним подготовиться. Иначе просто получается глупая и бессмысленная болтовня ни о чем.

> Я имел в виду общее название их Церкви, а вы что?
Меня звуковые наименования вообще никогда не интересовали. Мне нужна суть, а не пустые звуки. Общей сути я не вижу.

> Этих деталей не знаю - в ту пору был атеистом.
Вот о чем и речь. Зато про единое православие уже радостно рапортуете... Там в конфликтах голову сломаешь, а не разберешься..

> "Выше" реально или бутафорски-номинативно?
Во времена Карла Великого была выше реально. Сейчас просто отдельно.

> Папа этим обслуживает власть, придавая ей "божественную" легетимность, чем противоречит Богу.

Особенно когда папа отлучал от Церкви целые государства и тем вынуждал королей приходить в Рим пешком во вретище, приносить жестокое покаяние... Это у вас "обслуживал" называется?

> А вы разделяете Его Царство с Его Церковью?
Я разделяю такие понятия как Церковь воинствующая и Церковь торжествующая. Они хоть и связаны, а до Страшного суда все равно будут разделены.

> Вы утверждаете, что Карл Великий был РЕАЛЬНО подчинен Папе?
Совершенно реально.

> Я имел в виду среди прочего. Ватикан - полностью независимое карликовое государство-анклав в Риме с иностранными посольствами и представительствами.
И что в этом плохого? М.б. вы найдете мне место в Евангелии, где было бы запрещено создавать маленькие теократические государства?

> Представьте, если там террористы взорвут бомбу, там все будут лишь уповать на Бога или примут "мирские" меры безопасности?
Если террористы решат взорвать Ватикан, их ничто не сможет остановить, тос. Папская гвардия (единственные вооруженные силы Ватикана) по численности сильно символическая. Полицейские функции там выполняют итальянские карабинеры. Из всех мер безопасности там только металлоискатели на входах..

> Вон Папа вполне по-мирски ездит за пуленепробиваемым стеклом, он что же на Бога не полагается?
"Сказано в Писании: не искушай Господа Бога твоего напрасно" - ответил Иисус искушающему его дьяволу, который предложил Ему спрыгнуть с крыла храма. То же самое я отвечу вам.

> Сначала вы соглашались с тем
Я соглашалась лишь с тем, что Александр 6-й был большим грешником. Про Лукрецию я не сказала ни слова.

> теперь находите новые ходы конем про помои и пр. Кровосмешения вам недостаточно? или вы и это оспариваете?
Факт кровосмешения историками не доказан, тос. Вокруг семьи Борджиа налипло очень много "черных легенд", сочиненных в период яростной Реформации яростными антикатоликами. Равно как и вокруг инквизиции, иезуитов, индульгенций, открытия Америки, Галилео Галилея и пр.
И если вы действительно хотите справедливости, никогда не судите поспешно. Особенно о таких запутанных сложных делах.

> Выходит, в моральном плане Папа может делать все, что ему угодно? И вы считаете, что это может быть угодно Богу?
Я считаю, что личные грехи Пап меня, как рядового католика, не касаются вообще. Личные грехи касаются самого человека, его соучастников и Судии Праведного. Разумеется, я предпочитаю хранить верность хорошим праведным пастырям вроде Иоанна Павла 2-го и Бенедикта 16-го. Но если (не дай Бог!!) нас постигнет испытание каким-нибудь очередным Папой-грешником, это будет для меня поводом для усиленной молитвы, покаяния и жертвы, а не для проклятий, осуждений и расколов.

> Неизбежно, может быть, для вас. Извините, жанна, но вы - натуральная раскольница христианизма
Я не знаю, что такое христианизм, тос. Я знаю, Кто такой Христос. Мне этого достаточно.
И еще я знаю, что в любой семье на первом месте должен быть не худой мир, а открытость к диалогу. Пусть лучше супруги ссорятся, но разговаривают обо всем честно и в открытую, чем умильно друг дружке улыбаются, а под подушкой держат нож.
Политкорректные розовые сопли - это не моя прерогатива.

> вообще, ибо "претензии и обиды" по сучкам надо прощать по-христиански
Прежде, чем прощать, нужно разобраться в причинах обиды и возникновения этих сучков. Чтобы строить дорогу, нужно сначала разобрать завалы и буреломы, очистить и подготовить место. Просто перелезть через все эти дрова, наломанные за 1000 лет, не получится.

> а по-вашему это будет длиться до скончания века.
Оно будет длится ровно столько, на сколько хватит терпения у Верховного Пастыря Церкви, Иисуса Воскресшего.

> Тот папа не имел никакого морального права находиться на своем посту
Вы не имеете никаких полномочий и прав решать подобные вопросы. Никто из мирян не имеет права решать. Это дело Святого Духа и священной церковной иерархии.

> Папа должен служить Богу, а вы ему все оправдания подыскиваете.
Я никаких оправданий не подыскиваю. Я просто констатирую исторические факты и не хочу излишне демонизировать кого-либо. Я просто хочу быть объективной и справедливой.

> Какой искренний религиозно-ищущий человек может соблазниться вашей двусмысленной проповедью?
Пока я еще ничего не проповедовала, между прочим...
И потом, если человек ищет в Церкви Христовой собрание безгрешных, святых и высокоморальных людей, то он явно ошибся адресом. Церковь изначально была собранием грешников. И всегда им будет, ибо не бывает святых людей.

> Это вы называете ДЕМОНИЗИРОВАТЬ?
Источник сей дивной цитаты можете привести? Автор, год и место издания.

> Это похлеще, чем при дворе Ирода
А вы что, были при дворе царя Ирода и в гостях у А.Борджиа, и можете так легко сравнить????

> Я пишу так, как обычно пишут это слово, кстати
Христиане пишут его с маленькой буквы. Слишком много чести.

> >Вы прячите голову в песок
Почему это? Тем, что я не признаю А.6 антихристом? Так не был он демоном! Обычный блудник, ничего особенного. В одной только нынешней Москве несколько тысяч таких можно найти за пять минут! И что? Они все антихристы, что ли?

> Иными словами вы особого греха за Борджиа не видите?
Я сразу сказала, что он был большим грешником, тос. Но ничего чрезвычайно удивительного я в его грехах не наблюдаю. Банальный блудник, погрязший в своих страстях с головой. Таких миллион было до него, и еще миллиард - после. Весь интерес к его личности обусловлен только тем, что его выбрали Папой. Не будет этого "жареного факта", про А.6 вообще никогда никто не вспомнил бы.

> он, как и все мы, смертный
Абсолютно такой же. Каждый может докатиться до такого состояния. И никто от этого не застрахован.

> Почитайте, абзац, кот. я вам привел выше
для начала назовите источник информации. А потом поговорим.

> Христианин с незапудренными ушами может назвать такого "Папу" лишь ДЬЯВОЛОМ во плоти
Христианин (если он, конечно, настоящий) вообще никак называть его не будет. Потому что настоящий христианин знает, что суд и проклятие - это прерогатива Бога.

> Это не мои определения, дать ссылку?
Будьте любезны вообще на каждую цитату приводить ее источник.

> Прекрасно ! Почему тогда ваша Церковь не предала анафеме Папу Александра-6 при его жизни??
Потому что никакой ереси он не исповедовал, тос. Отлучить от Церкви можно только еретика.

> В лоне этой Церкви вы так счастливы?
Очень счастлива, тос. К сожалению, вас так душит злоба и гордыня, что вы даже не в состоянии представить, насколько.

> Где горантия, что такого генснка-антихриста больше не будет?
Нет никакой гарантии (это слово пишется через "а). Но именно пример эпохи Возрождения наглядно показывает, что папы-грешники приходят и уходят, а Церковь стоит и живет. Собаки лают - караван идет, тос.

> Читал. Staffordshire, если не ошибаюсь, находится в Англии, а я вам про Сев. Америку толковал, это в другом конце.
А разница-то? У меня друг-священник в Бостоне работал, он рассказывал то же самое абсолютно.

> Ах они у вас еще и несчастные?
Очень несчастные, тос. Глубоко израненные, больные, ужасно страдающие люди. Вы даже представить себе не можете, в каком аду они пребывают. Да и не хотите представлять: вам проще на глазок определить степень чьей-то грешности и выстрелить самому грешному в затылок. Именно в личном произвольном отделении овец от козлищ с последующим осуждением козлищ и заключается весь ваш т.наз. "христианизм".

Христос ел и пил с ворами и убийцами, путешествовал с блудницами и мытарями, разделял кров с бродягами и мошенниками. Он не брезговал прелюбодейками и бесноватыми, шизофрениками и лунатиками. Он выходил к ним навстречу с добрым словом, с милосердием и исцелением. А вот кого Он оооочень не любил, так это таких фарисеев, как вы - самодовольных, "праведных" от ушей до хвоста, а потому нетерпимых и злобных, постоянно порывающихся кого-нибудь побить камнями и осудить на вечную смерть.
Бейте и осуждайте, сколько влезет, тос. Только помните, что сказал Христос: именно эти убийцы, воры, блудники и шизофреники первыми войдут в Царствие Божье...

> Вообще у меня создается впечатление, что у вас один за одним предохранители начитают лететь
Это опять вам только кажется. Я спокойна, полна сил и достоинства
Мне просто ужасно надоел весь это бессмысленный разговор.

> Чтоб ТАКОЕ заявлять, надо быть как минимум уровня Иисуса..
О, вы мне очень льстите! Совершенно напрасно - я не заслужила такой похвалы. Я только пытаюсь не забывать, что именно к "уровню Иисуса" мы, христиане, и призваны в конечном счете. И что у Бога не бывает маленьких грехов и больших - Он видит просто грех. А любой, даже малый грех - это смертельный яд. Нет никакой разницы, три грамма цианида ты съешь или две столовые ложки - одинаково помрешь.

> если ставите всех на одну доску с антихристом Борджиа.
А что, вы так уверены в собственной праведности, что можете гарантированно сказать о себе, что не способны пасть также низко, как А.6???
Ни фига себе.... Ангелы среди нас, а я не в курсе...

> значит я как все - рожденный грешником - а значит не лучше Борджии.
Ничем не лучше. Все люди одинаковые грешники и одинаково умрут от греха.

> что если бы "мед все равно уже несъедобный" то послал бы Отец Своего Сына во спасение людей?
Вот Он как раз и пришел помочь тем, кто не хочет быть "медом несъедобным", кто хочет вернуться к первоначальному, чистому состоянию, преобразиться, "обожиться", по слову свв. отцов. Жертва Христова - это рубеж большого Водораздела, где чистая вода будет отделена от песка и грязи. Это рубеж большой Жатвы, где разделяется чистая пшеница и плевелы.
До Его пришествия у людей не было ни единого шанса избавиться от плевел.

> Вы отдаете себе отчет в том, ЧТО утверждаете?
Точь-в-точь то же самое, что утверждал Иисус и о чем уже 20 веков пишут святые.

> Серьезно? Тогда поясните, пож-та. Если будет логично, я вам поверю.
"Не мир, но меч" принес Иисус. Но это не проблема человеческой судебной системы или войны. Меч - это Слово Божье ("слово есть меч обоюдоострый" - сказано в другом месте Евангелий). А война - это тяжесть выбора. Ведь ученику Христа придется делать выбор в Его пользу ежедневно, ежеминутно. И уж, разумеется, этот выбор не будет одобрен всеми кровными родственниками и общественными системами. Придется выбирать между Христом и государством, между Христом и кровными узами. Это настоящая война, тос. Но не война "праведников" с окаянными грешниками, а война грешников со своим грехом и с прародителем зла.

> А кто будет определять за меня?
Ты не ответил на мой вопрос. Кто дал тебе право определять, что является хулой на Духа, а что нет?

> Мне Бог дал такие же мозги
Мозги - это физиологический орган, не дающий никаких судебных прав, тос.

> чтоб пользоваться Евангелиями
Ужас...
Люди Евангелиями уже пользуются...
Надеюсь, не как туалетной бумагой...

> Иисус там дал хуле какое-то особое определение? Если нет, то Он в этом оставил нам СВОБОДУ по нашему разумению.
А вам никогда не приходило в голову, что если Он не дал четкого определения хулы на Духа, то значит, Он просто хотел оставить это в тайне от смертных? Также, например, как дату Второго пришествия... М.б. просто не надо совать свой длинный нос туда, куда тебя не просили его совать? Жить будет намного проще!

> Иисус общался со всеми без исключения на доступном им языке, даже притчами говорил, чтоб понятней было.
Вы знаете греческий и арамейский языки настолько хорошо, чтобы читать Св. Писание в подлиннике?

> Я праведнее их уже только потому, что не педофил.
Это не аргумент. Гордыня, напр., самый страшный смертный грех. И для того, чтобы погибнуть навечно, необязательно быть педофилом: достаточно просто холить и лелеять свою гордыню. Есть еще такие грехи, как лень, ложь, обжорство, жадность. Достаточно довести один из них до сколько-нибудь хорошей степени и вечное проклятие тебе обеспечено...

> Земля потому и может стать необитаемой, что ГРЕХ на ней с помощью таких как ты БАНАЛИЗИРОВАН до предела.
А что я должна делать, по-вашему? Биться в истерике и остервенело кидаться камнями в несчастных, психически неадекватных людей? На каком основании? Только потому, что я лично психически адекватна? Это не основание для осуждения, ненависти и убийства, тос. Чтобы осудить и убить человека, нужно иметь на это право. Ни один человек планеты не имеет на это права, т.к. власть даровать и забирать жизнь, судить и выносить приговоры принадлежит только Богу.

> А КТО определил вас врачом?
Апостол Павел, оставивший соответствующий указания КАЖДОМУ, кто считает себя христианином.

> И почему вы не врачуете в столь близкой вам КЦ??
А кто вам это сказал? Просто сейчас разговор идет не о КЦ. Тем более, что здесь я эту тему обсуждать вообще отказываюсь, ибо на киноман.нете нет ни одного человека, который владел бы темой настолько, чтобы вести адекватную дискуссию. С католиками у нас весьма горячие разговоры случаются.

> Представьте себе православного "праведника" типа вас, кот. в Ватикане принялся бы врачевать язвы и нарывы КЦ.
Ой! А что тут представлять-то? Я за 5 лет сетевого общения навидалась всяких целителей всяких размеров и пошибов. Они стадами по православному рунету бродят. Впрочем, среди них были и весьма разумные люди, дававшие весьма дельные советы на эту тему, общаться с которыми было очень приятно.

> Так в том то и дело, что вы раздуваете только православные проблемы, а католические умаляете.
Просто здесь не с кем обсудить реальные католические проблемы. Нет ни одного компетентного собеседника. Что зря время тратить?

> А кто вам мешает направить русло в позитив или дать такую здоровую ветвь, раз вы так много знаете?
А почему это должна делать именно я? Мне что, больше всех надо, что ли? Или у меня время резиновое? Вы лучше православных пользователей спросите - почему они не создают позитивные темы о РПЦ.
О позитивном в КЦ я уже пробовала создавать темы на "курайнике". Каждый раз приходили толпы идиотов и начинали там срать и ругаться. Спасибо, я уже сыта.

> мне лично одного примера с Борджиа достаточно, чтобы замерить температуру КЦ-ЦК.
Дался вам несчастный А.6! Прям как камешек в ботинке! Другой темы для обсуждения нет?

> Я имел в виду православных. Из ваших речей следует, что вы многих из них считаете заблудшими.
Да, считаю.

> Этих "заблудших" вы прощаете?
Да, прощаю. И очень жалею их. Что не мешает мне говорить об их заблуждениях.

> Вы уводите русло спора: я не имел в виду всех Пап, а конкретный пример с Борджиа
А он ничем от остальных Пап в юридическом плане не отличается. Он принял точно такое же служение, как и все остальные римские Понтифики, начиная с самого апостола Петра.

> Это не аргумент на конкретный вопрос (мы с этим-то никак не разобремся), это уход огородами.
Это как раз аргумент. Я уже 10 раз спросила, какой урон нанес КЦ, будучи ее первосвященником, А.6, и не получила никакого вразумительного ответа: только какие-то вонючие тряпки из корзины с грязным бельем личного (подчеркиваю! личного, а не общецерковного) пользования. Да еще цитаты из какого-то безымянного источника сомнительного качества.

> Я стал верующим лишь благодаря Евангелиям и через них Иисусу. Все остальное для меня - около
И в этом твоя гордыня и заключается. Святые всю жизнь читали Библию с благоговением и удивлением и умирая, говорили, что не поняли и сотой части! Св. Иероним потратил на изучение Св. Писания всю свою долгую жизнь, а ты прочитал Евангелие пару раз и теперь уверен, что все знаешь, все умеешь и вообще тебе больше ничего не требуется...

> Какой линейкой ты собираешься мерять наши некоторые знания?
Ну, хотя бы начать со старой-доброй загадки про крыши.
Как ты понимаешь фразу: "Что говорилось на ухо, будет возвещено на кровлях".?

> Не понял..... в чем мое "фарисейство"?
В том, что ты сейчас встал в позу праведника и судии и говоришь: "Благодарю тебя, Боже, что я не такой, как этот дьявол Александр Борджиа, как эта дура с форума..."
Абсолютно одинаковый подход.

> Значит Он считал нас всех достаточно разумными, чтобы понять, что такое хула.
Значит, Он хотел кое-что оставить в тайне, тос, от всяких праздно любопытствующих. И даже предупредил: "Не судите, да не судимы будете". Причем предупредил неоднократно.

> Вот это и есть хула на Духа.
Доказательства есть?

> Меня пока не убедили в том, что я ошибаюсь в понимании Его слов.
А я и не претендовала, собственно. Каждый слышит то, что слышит.
"Имеющий глаза да увидит, имеющий уши да услышит".

> Это ли не проклятие-осуждение?
Я не нашла в этих словах ни одного слова проклятия или осуждения, тос. НИ ОДНОГО. Только боль, горечь, праведное возмущения Святого Божьего Сердца. А еще вижу огромную любовь к этим фарисеям. Ибо не стал бы Иисус рвать себе Сердце из-за тех, кого не возлюбил всем Сердцем... А в тексте прям чувствуется, какое страдание Ему приносят их грехи, как желает Он их спасения и обращения...

> ИИСУС "Да придет на вас вся кровь праведная (...)"
Ссылку, плиз, полностью.

> Констатация не может быть в будущем времени
Очень даже может. "Вася, если ты будешь так наклоняться за ограждение, ты упадешь с балкона и разобьешься. Очень тебя прошу, не будь идиотом и отойди от ограждения". Вполне себе констатация факта. А уж что сделает Вася - ведомо только Васе.

> Отнятие души - это даже не хула на Него, это посягательство на Самого Духа.
Отнять душу у человека может только дьявол, тос. Ни одному смертному это не под силу.
Ты слишком высокого мнения о способностях и возможностях А.6.

> Я все раньше думал, как бы сегодня выглядел книжник? теперь я знаю
Каждый видит то, что хочет увидеть. Оставляю это Богу и вашей совести.

> Вы в состоянии исказить даже смысл простых слов ИИСУСА.
Я просто в состоянии понять их иначе, чем вы. Вот и вся загадка.

Я отвечу вам, жанна, обязательно. Сейчас со временем получше - в отпуске, но отдыхать тоже надо. Я очень постараюсь быть спокойным в моем ответе и не отвечать по возможности на ваши многочисленые провокации.

По тону ваших постов - не только мне и не только на эту тему - я уже убедился, что вы обыкновенная книжница. Вы не можете быть христианкой, поскольку для вас унизить и оскорбить человека ничего не стоит, причем совершенно необоснованно. Вы привыкли, чтобы перед вами прогибались за вашу "книжность", как некоторые тут и делают, а при обоснованном отстаивании кем-то своего мнения у вас просто предохранители начинают лететь, вы теряете чувство меры, такта, скромности, выдержки. И самое удивительное в том, что при всем при этом вы умудряетесь читать лекции о гордыне и прочих смертных грехах.

И вы знаете, я даже весьма польщен, что во всех моих постах вы нашли одну опечатку, даже не ошибку. Это было бы ниже моего достоинства, но вы меня вынуждете указать вам на ваши крутые, мягко говоря, ляпсусы, вы этого хотели ? извольте.. Пока время есть до моего ответа, срочно перечитайте ваши посты и исправьте их, иначе потом будет стыдно, хотя я их и так помню..

> очень постараюсь быть спокойным в моем ответе и не отвечать по возможности на ваши многочисленые провокации.
Чья бы корова мычала бы про провокации, но только не ваша! После всех этих КЦ-ЧК, политбюро и пр. непотребного хамства, которые я стоически проигнорировала...

> я уже убедился, что вы обыкновенная книжница.
Я обыкновенная христианка, тос. Не лучше и не хуже других.

> Вы не можете быть христианкой, поскольку для вас унизить и оскорбить человека ничего не стоит
Это тоже замечательно выглядить после всех этих "политбюро", "книжниц" и пр.
Продолжайте, шеф, в том же духе. Очень у вас хорошо получается валить с больной головы на здоровую.

> привыкли, чтобы перед вами прогибались за вашу "книжность"
Ну, во-первых, я все-таки не профессор теологии и мне до фундаментальных знаний еще ой как далеко. А во-вторых, передо мной никто никогда не прогибался. Я просто этого никогда не допускаю - мне не нужны рабы. Мне нужны братья.
В-третьих, подобное впечатление может складываться только у человека, который страдает неуверенностью и поэтому любой более-менее твердый убежденный собеседник кажется ему тираном, а любая уверенная речь - наездом "книжника". А уж ВАШИ психологические проблемы - это исключительно ВАШЕ дело. Я в них никак не виновата.

> при обоснованном отстаивании кем-то своего мнения
Покажите мне хотя бы одно место, где имело бы место обоснованное отстаивание "своего мнения" с вашей стороны. Пока ничего, кроме несчастного А.6 и всевозможной мифологической дряни я так и не увидела. Единственный, с кем действительно интересно спорить - это damer. Он хотя бы с источниками работать умеет и мнение аргументирует худо-бедно.

> вы меня вынуждете указать вам на ваши крутые, мягко говоря, ляпсусы, вы этого хотели?извольте..
Уж будьте любезны. А еще лучше - оставьте меня в покое, а? И изливайте свою злобу на кого-нибудь другого...

> Чья бы корова мычала бы про провокации, но только не ваша!

Это человек, кот. читает лекции про гордыню с книжной кафедры, вдруг опускается до "коровы". Славный уровень, мне бы не опуститься туда.

> После всех этих КЦ-ЧК, политбюро и пр. непотребного хамства, которые я стоически проигнорировала...

Констатация факта это не хамство, дорогая жанна. В том случае, что я имел в виду и было натуральное политбюро трусливых, развращеных кардиналов и его генсек в лице Борждиа.

>> я уже убедился, что вы обыкновенная книжница.
> Я обыкновенная христианка, тос. Не лучше и не хуже других.

Это только слова, а нужны еще доказательства.

>> Вы не можете быть христианкой, поскольку для вас унизить и оскорбить человека ничего не стоит
> Это тоже замечательно выглядить после всех этих "политбюро", "книжниц" и пр.

Я доказывал и доказываю это безо всяких оскорблений. Это всего лишь констатация и не в будущем времени, как неуклюже выдумали вы, а в настоящем, как и у всех нормальных носителей языка.

> подобное впечатление может складываться только у человека, который страдает неуверенностью и поэтому любой более-менее твердый убежденный собеседник кажется ему тираном, а любая уверенная речь - наездом "книжника".

Не смешите, дорогая жанна, своей "уверенностью". "Книжника" я использовал в ваш адрес не в плане вашей "начитанности", а в новозаветном плане. Вы тот книжник, кот. считает, что чем больше он всего поначитался-понахватался, тем ближе к Богу ему будет расчищено место в раю. А неуверенностью я не могу страдать, поскольку мая уверенность опирается на Евангелия и лишь их я и цитирую. Всегда могу их взять и использовать в качестве источника.

> А уж ВАШИ психологические проблемы - это исключительно ВАШЕ дело. Я в них никак не виновата.

Психологические проблемы не у меня, а у того, у кого глагол "использовать" вызывает ассоциации лишь с туалетной бумагой, и это в Новозаветной дискуссии !! Полет мысли, так сказать..

>> при обоснованном отстаивании кем-то своего мнения
> Покажите мне хотя бы одно место, где имело бы место обоснованное отстаивание "своего мнения" с вашей стороны. Пока ничего, кроме несчастного А.6 и всевозможной мифологической дряни я так и не увидела.

Я довольно много цитирую Евангелия, вы об этом ни слова ? а ведь это самое главное !

> Единственный, с кем действительно интересно спорить - это damer. Он хотя бы с источниками работать умеет и мнение аргументирует худо-бедно.

разумеется, до вашей не-худо-не-бедной аргументации ему далековато. Поэтому вы его так и классифицировали: "Тебе истина и справедливость неинтересны по определению." Как уже говорил, мне его аргументация гораздо больше импонирует, у него в первую очередь нет вашего назидательного и всезнающего тона, он просто спокойно доказывает то, что утверждает.

>> вы меня вынуждете указать вам на ваши крутые, мягко говоря, ляпсусы, вы этого хотели? извольте..
> Уж будьте любезны. А еще лучше - оставьте меня в покое, а?

Не скромничайте, дорогая жанна, уж если назвались груздем... Коли вы мне в лицо не брезгаете опечаткой тыкать, то будте любезны и своим творчеством похвастать.

> И изливайте свою злобу на кого-нибудь другого...

Злобой, даже малейшей, никогда не страдал, и в отношении вас ею и не пахло. Вы интерпретируете превратно, всего лишь. Плохой вы врач-диагностик даже в такой банальной ситуации, а нарывы с опухолями в Православии лечить вздумали.

ps: начинаю пистать вам основной ответ, если успею сегодня.

А вот и ваш груздь, жанна, чего не я, а вы так добивались:

jeanna-d-ark, July 11, 2006 12:14 : "Иисус прекрасно отбивался от фарисеев с помощью цитат из Св. Писания."

Александр Мень говорил, что и в Евангелиях есть юмор, но тут жанна вы выдаете такое, что затмевает любую фантазию. Значит, говорите, Иисус ОТБИВАЛСЯ да еще и ПРЕКРАСНО от нехороших фарисеев ?? Это не опечатка и не ошибка, это вы так красноречиво понимаете Евангелия, или просто русским плохо владете, другого не вижу, и контекст тут ни при чем. Даже не ересь а непотребная фиговина какая-то. Только вы после этого о ереси больше не заикайтесь, пож-та, добро ? иначе совсем смешно будет.. =))

>>> Сказка про белого бычка...
>> Это когда больше нечего сказать ?
> Это когда говорить просто бессмысленно. Я уже несколько раз повторила - вы категорически отказываетесь вдуматься в мои слова.

Хорошо, вот наш разговор:

Я: Иисус не был ни католиком, ни православным, ни протестантом, он был Христом.
Вы: Он был иудеем, если что. И строго соблюдал предписания иудаизма.
Я: Не Ему ли те же иудеи все глаза проели, что Он в субботу мог вылечить больного ? или что его ученики срывают колосья в поле опять же в субботу ? или то, что Он, будучи иудеем, вдруг заговорил с самаритянкой - для тех времен случай из ряда вон выходящий. О какой строгости речь ? Он прежде всего был Сыном Божьим, "если что".
Вы: Иисус был добропорядочным иудеем и всем, кто хоть немного изучал вопрос, это известно. Он просто не был фарисеем.
Я: Он прежде всего был Сыном Божьим. А вот основная масса иудеев, среди кот. Он жил, "добропорядочным" Его не считали, ибо они с первосвященниками Его и распяли.
Вы: Опять неверно. Его распяли не за то, что Он не был иудеем. Его распяли за то, что Он называл себя Сыном Божьим, Сущим на небесах, т.е. по представлениям иудеев совершал вопиющее богохульство.
Я: Я разве не об этом говорил ? Его распяли потому, что не сочли "добропорядочным" иудеем, каким вы его определили. А Он "добропорядочным" именно потому и не мог быть, что был Сын Божий. Противоречие у вас с "добропорядочным" иудеем, а не у меня.
Вы: Сказка про белого бычка...

Какая сказка ? какой бычок ? Вы в тупике собственных рассуждений, дорогая жанна, и поэтому вас вдруг заносит в огороды..

>> Для чего тогда Богу посылать в мир Своего Сына?
> "Этой крови КАПЛЯ может мир омыть" (древний литургический гимн)

1. "Будьте любезны вообще на каждую цитату приводить ее источник."

2. А вот наш разговор на эту тему:

Вы: Одна маленькая деталь: проповедь Иисуса продолжалась всего около 3 лет. Тридцать предшествующих лет Он жил тихо, незаметно и благочестиво, ничем не отличаясь от других иудеев.
Я: Если бы не было тех 3 лет, то не было бы никакого Иисуса - Сына Божьего, и мы бы с вами о Нем не говорили. Так что мне непонятно причем здесь предшествующие года ? Логично ?
Вы: Совершенно нелогично.
Я: Деталь: неужели вы думаете, что Он с Отцом стал общаться только в последние 3 года, а раньше лишь "жил тихо, незаметно и благочестиво" как остальные ? А я убежден, что вся Его жизнь как раз и была подготовкой к тем 3 решающим годам.
Вы: Жизнь обычного иудея - это постоянное общение с Отцом, тос. Непрерывное служение Богу-Творцу молитвой, делом и словом. Ты просто плохо знаешь священную историю.
Я: Так ведь книжники, фарисеи, саддукеи, те что "змии" - тоже были иудеи. У них что же, по-вашему, тоже было искренное "непрерывное служение Богу-Творцу молитвой, делом и словом" ?? Что-то нелегко поймать в сети вашу логику, если она тут есть.
Вы: Среди фарисеев были такие замечательные люди, как Иосиф Аримафейский, Нафанаил и Никодим, которому Иисус сказал, что он "недалеко от Царствия Божия". А не только "змии", как вы выражаетесь. Фарисейство как общественное движение было весьма положительным и полезным явлением. Фаримеи были умными, набожными людьми, пользовались всеобщим уважением. А всякие "змии".. Так в семье не без урода, как говорится.

Тогда где же была вся остальная фарисейская семья без урода, когда Иисуса преследовали, судили, издевались и казнили ? Пропорция уродов была как раз наоборот. Это не я их называю "змиями" (не коверкайте мои доводы, пож-та), это Иисус их так называет и не раз, именно обобщая. У вас проблемы с Ним, а не со мной.

Далее:

Вы: Иисус был Сыном Божьим от самого момента зачатия Девой Марией от Духа Святого, а не только потому, что Его вдруг осенило и Он пошел проповедовать.
Я: Зачем вы провозглашаете азбучные для любого христианина истины как откровение ? Я никогда не говорил обратного.. В Евангелиях все предельно ясно по этому вопросу - неясен ваш пассаж.
Вы: Потому что вы тут говорите какие-то ереси. Я просто уточняю.

Какие ереси ?? Какие уточнения ?? Далее:

Вы: Он бы остался Богом и в том случае, если бы просто прожил тихую незаметную жизнь простого труженика. И наша говорильня тут совершенно ни при чем.
Я: "Говорильня" может ваша, но не моя. Я писал: "Если бы не было тех 3 лет, то не было бы никакого Иисуса - Сына Божьего, и мы бы с вами о Нем не говорили." Если бы Он прожил "тихо" и "незаметно", как вы говорите, то никакого хритианства опять же не было бы. Ваш тезис о "тихой незаметной жизни простого труженика" в этом контексте неуместен.
Вы: Очень даже уместен. Ибо именно так прошла бОльшая часть жизни Иисуса из Назарета.
Я: Для чего тогда Богу посылать в мир Своего Сына ? чтобы прожить в неизвестности тихо и незаметно ? Где логика ? В чем тогда была бы Миссия Сына ?
Вы: "Этой крови КАПЛЯ может мир омыть" (древний литургический гимн)

Это все, что вы можете ответить на столь принципиальный вопрос ? О какой капле крови речь, если ваш тезис был о "тихой незаметной жизни простого труженика" ? опять огороды ?

>> жанна, вы не замечали, что Иисус в Евангелиях всегда очень логичен
> Чаще всего Он совершенно нелогичен, тос.

Соглашусь с тем, что есть такие места, но в подавляющем числе случаев Он очень логичен, почему, кстати, я и поверил Ему. То, что вы утверждете абсурдно.

> Вы просто не тем местом читаете Евангелия.

Вообще-то это хамство, и оно ох как легко за клавой, а вот в глаза сказать у вас и язык бы не повернулся, шер мадам.. Похоже, что с вашим забралом потихоньку спадает и ваша маска благочестивости, "храбрая" жанна-д-арк.. Я ж и говорю, христиане такими не бывают, не говоря уже о новозаветных дискуссиях..

Я вот подумал, продолжать ли с хамом диалог или бросить ? потом думаю себе: так ить он(а) того и добивается, чтоб опять огородами чтобы как бы победоносно насовсем....

>> всегда стараюсь делать в этом смысле как Иисус
> Чтобы что-нибудь делать, как Иисус, нужно для начала точно знать, как именно делал Он. Вы этого, судя по нашей беседе, не только не знаете, но и знать не хотите...

Я вам привел стенографию 2х наших принципиальных новозаветных разговора. Вы ушли огородами в обоих случаях. Так кто из нас не знает и знать не хочет ? У меня достаточно информации об Иисусе, чтоб судить о том, как Он делал. Посредники-проводники, тем более такие хамовитые как вы, мне совершенно ни к чему.

Понимаю, такие книжники как вы хотите оставить лишь за собой прерогативу вообще судить о чем-то в Евангелиях, а остальным фильтровать лишь то, что сочтете нужным в своем книжном толковании. Эдакая фильтрующая каста, читающая "тем местом", особо приближенных не знаю к чему. Все это уже было. Это таких как вы Иисус назвал "слепыми вождями слепых".

>> если кто мне логично даказывает свою правоту, то я лишь говорю спасибо. Как у вас с этим?
> Я вообще не обязана никому ничего доказывать. Это раз.

Так в чем дело ? надо было с этого начать и вообще не отвечать. Вас никто не насиловал кроме вашей гордыни, это вот вы доказали.

> Вера вообще вещь иррациональная и доказательств в этой области быть не может. Это два.

Мы не о вере речь вели, а о Евангелиях, разницу чувствуете ?

> Есть объективные научные знания, которые также доказательств не требуют: они требуют только изучения. Это три.

Очень даже требуют, чтобы их признали объективными.

Слабо, однако: бах-бах-бах и все мимо. Прицел, видно, не тот.

>> жанна, перестаньте, пож-та, обличать всех и вся
> Кажется, я обличаю вполне конкретно, а не всех и вся.

Перечитайте стенограмму выше и с обличениями у вас прояснится.

> Поэтому предлагаю вам прежде, чем заводить подобные разговоры, детально к ним подготовиться.

Как книжники - всю жизнь готовятся, но так ничего и не понимают: буква Дух заслоняет.

> Иначе просто получается глупая и бессмысленная болтовня ни о чем.

Перечитайте стенограмму еще раз и попробуйте понять что где глупо и бессмысленно.

>> Я имел в виду общее название их Церкви, а вы что?
> Меня звуковые наименования вообще никогда не интересовали. Мне нужна суть, а не пустые звуки. Общей сути я не вижу.

Общая суть - Евангелия и добрая воля, что сейчас и наблюдается. Судя по Канаде, пустой звук как раз в КЦ - церкви пустуют и закрываются одна за другой. Лично мне от этого больно, но это так.

>> Этих деталей не знаю - в ту пору был атеистом.
> Вот о чем и речь. Зато про единое православие уже радостно рапортуете...

Я констатировал единое название их Церкви, а вас куда занесло ?

> Там в конфликтах голову сломаешь, а не разберешься..

Бросьте вы конфликты - вам бы с Евангелиями толком разобраться.

>> Вы утверждаете, что Карл Великий был РЕАЛЬНО подчинен Папе?
> Совершенно реально.

Посмотрим:

"После коронования <u>папа принес новому императору клятву в верности</u>, как старший из епископов в его империи. Шаг, сделанный Карлом, был сознательным, хорошо обдуманным и подготовленным действием, и как бы выражением новых отношений и наступившего нового порядка было введение присяги на верность для всех подданных, как духовных, так и светских: каждый из них по достижении 12-летнего возраста должен был присягать императору и признавать себя "подданным Цезаря". [www.world-history.ru]

"Осенью 800 г. Карл отправился в Рим и провел здесь почти полгода, разбирая распри между папой Львом III и местной знатью. 25 декабря он слушал праздничную мессу в соборе святого Петра. Вдруг папа приблизился к своему гостю и возложил ему на голову императорскую корону. Все находившиеся в соборе франки и римляне дружно воскликнули: «Да здравствует и побеждает Карл Август, Богом венчанный великий и миротворящий римский император». Хотя все это не стало для Карла неожиданностью, он, по свидетельству Эйнгарда, первое время делал вид, что недоволен «самовольным» поступком папы. Карл утверждал даже, что, <u>знай он заранее о намерениях Льва III, он бы в тот день не пошел в церковь, не взирая на Рождество</u>." [www.hrono.ru]

"Под охраной королевских войск Лев III вернулся в Рим. Вслед за ним туда прибыл и Карл, который <u>потребовал от папы очиститься от обвинений</u> в разврате и нарушении клятв, которые выдвигались против него. 23 декабря 800 года папа торжественно поклялся на Евангелии, что он невиновен. Двумя днями позже, в рождество, во время богослужения в Ватиканском соборе, папа возложил на голову Карла императорскую корону, а собравшиеся толпы провозгласили его римским императором и Августом." [www.krotov.info]

"Коронация в базилике св. Петра была одним из плодов тесного альянса между церковью и государством, который Карл усердно <u>насаждал</u>. Будучи глубоко набожным (он посещал церковь по четыре раза в день) и неплохо осведомленным в теологии, Карл заботился как о материальных, так и о духовных потребностях своих подданных и потому рассматривал себя в качестве богоданного защитника церкви, а также <u>ее повелителя и законодателя</u>. [www.krugosvet.ru]

Из цитированного видно, что не Карл был подчинен папе, а наоборот. Прав был дамер: чем далее, тем изощреннее ваши сомнительные методы. Когда крыть нечем вы без зазрения совести выдаете желаемое за действительное.

>> Папа этим обслуживает власть, придавая ей "божественную" легетимность, чем противоречит Богу.
> Особенно когда папа отлучал от Церкви целые государства и тем вынуждал королей приходить в Рим пешком во вретище, приносить жестокое покаяние... Это у вас "обслуживал" называется?

Это все тот же метод как и с Карлом Великим ?

>> Я имел в виду среди прочего. Ватикан - полностью независимое карликовое государство-анклав в Риме с иностранными посольствами и представительствами.
> И что в этом плохого? М.б. вы найдете мне место в Евангелии, где было бы запрещено создавать маленькие теократические государства?

Аргумент железный: все, что Евангелия не запрещают - разрешено. Во наркоманы обрадуются !

>> Представьте, если там террористы взорвут бомбу, там все будут лишь уповать на Бога или примут "мирские" меры безопасности?
> Если террористы решат взорвать Ватикан, их ничто не сможет остановить, тос. Папская гвардия (единственные вооруженные силы Ватикана) по численности сильно символическая. Полицейские функции там выполняют итальянские карабинеры. Из всех мер безопасности там только металлоискатели на входах..

Так а я о чем ? Раз есть полицейские-карабинеры, то значит это в том числе и мирское гос-во. Это ж надо быть такой упрямой !

>> Вон Папа вполне по-мирски ездит за пуленепробиваемым стеклом, он что же на Бога не полагается?
> "Сказано в Писании: не искушай Господа Бога твоего напрасно" - ответил Иисус искушающему его дьяволу, который предложил Ему спрыгнуть с крыла храма. То же самое я отвечу вам.

А вы можете представить себе Иисуса за пуленепробиваемым стеклом в момент его въезда в Иерусалим ? И потом, папу никто никуда спрыгивать не искушал - он ведь так в пуленепробиваемом виде выезжает к обожающей его толпе.

>> Тот папа не имел никакого морального права находиться на своем посту
> Вы не имеете никаких полномочий и прав решать подобные вопросы. Никто из мирян не имеет права решать. Это дело Святого Духа и священной церковной иерархии.

Известно в каком состоянии была та "священная" церковная иерархия.

>> Это вы называете ДЕМОНИЗИРОВАТЬ?
> Источник сей дивной цитаты можете привести? Автор, год и место издания.

Если конкретно этой, то вот [subscribe.ru]

А если поавторитетнее то здесь:

"На все века прославилось своими преступлениями семейство Борджиа, глава которого, папа Александр VI Борджиа (1492 - 1503), соединял честолюбие, корыстолюбие и развращенность с блестящими дарованиями и энергией. Он торговал должностями, милостями и отпущением грехов. Ни один кардинал не был назначен при нем, не заплатив большую сумму. О его разврате и оргиях мы уже говорили. Современники сообщают также, что он сожительствовал со своей дочерью Лукрецией, которая также была любовницей своего брата Цезаря, и что эта Лукреция родила ребенка не то от отца, не то от брата."

"Папа Александр VI и его сын Цезарь Борджиа собирают на свои ночные оргии до 50 куртизанок."

ЛОСЕВ А.Ф.
"Эстетика возрождения"
Издательство "Мысль", 1978 г.

С Лосевым у вас все в порядке ?

>> Это похлеще, чем при дворе Ирода
> А вы что, были при дворе царя Ирода и в гостях у А.Борджиа, и можете так легко сравнить????

Нужно было быть при дворах, чтобы знать, что Ирод никогда не величал себя наместником Бога ?

>> Я пишу так, как обычно пишут это слово, кстати
> Христиане пишут его с маленькой буквы. Слишком много чести.

Вот в этом и есть ваше книжное буквоедство: парнокопытного на папском престоле не видите, зато с какой буквы писать надо это для вас главное.

>> Иными словами вы особого греха за Борджиа не видите?
> Весь интерес к его личности обусловлен только тем, что его выбрали Папой. Не будет этого "жареного факта", про А.6 вообще никогда никто не вспомнил бы.

Блудник, несущий слово божье в массы. Класс!! И ему конечно же поверят. Класс!! А еще он реабилитировал Жанну д'Арк, отчего вы к нему так и неравнодушны и простить готовы что угодно. На самом деле вы торгуете Жанной д'Арк. Рядом с ее реабидитацией даже Савонарола для вас как соломинка на костре.

> Каждый может докатиться до такого состояния. И никто от этого не застрахован.

Так можно оправдать все, что угодно. Вы с грехом не воюете, вы его банализируете и тем самым возвышаете. Вы христианка только по букве, но не по Духу.

>> Христианин с незапудренными ушами может назвать такого "Папу" лишь ДЬЯВОЛОМ во плоти
> Христианин (если он, конечно, настоящий) вообще никак называть его не будет. Потому что настоящий христианин знает, что суд и проклятие - это прерогатива Бога.

Ну да, и на костре сгорали те, кого проклял Бог, так что ли ? или то была констатация ?

>> Это не мои определения, дать ссылку?
> Будьте любезны вообще на каждую цитату приводить ее источник.

[www.krugosvet.ru]

конец 1й части, вот не знаю стоит ли продолжать 2ю..

> Значит, говорите, Иисус ОТБИВАЛСЯ, да еще и ПРЕКРАСНО от нехороших фарисеев??
Подтверждаю целиком. Иисус свободно владел священными текстами и нередко приводил фарисеев в растерянность, процитировав им что-нибудь из пророков или Закона. Это легкодоказуемо с помощью простого издания Библии с параллельными местами. Впрочем, можно и без параллельных.

Вы хотите, чтобы я дала вам урок чтения?

> Это человек, кот. читает лекции про гордыню с книжной кафедры
Странно.... У меня и кафедры-то никогда не было....
О чем это ты, дядя Федор???

> Констатация факта это не хамство, дорогая жанна.
Слишком вольная параллель, сравнение, никак не подкрепленное ни доказательствами, ни аргументами. Лично я подобные параллели и сравнения воспринимаю как личное оскорбление. И я требую либо аргументированно доказать свое право проводить подобные сравнения, либо принести извинения за необдуманные слова.

> Я доказывал и доказываю это безо всяких оскорблений.
Я не видела пока ни одного доказательства. Только всякие слухи и ссылки на глупые интернет-энциклопедии. Ни одного серьезного научного источника.

> тот книжник, кот. считает, что чем больше он всего поначитался-понахватался, тем ближе к Богу
Это явно вы о ком-то другом сейчас...
Вы, простите, вообще с кем беседуете, тос? Может, я мешаю? Может, мне уйти?

> мая уверенность опирается на Евангелия
И на непроходимое невежество, подкрепленное грандиозной гордыней и амбициями.

> Всегда могу их взять и использовать в качестве источника.
Не можете. Ибо читаете книгу, а видите фигу. К сожалению

> Психологические проблемы не у меня, а у того, у кого глагол "использовать"
Для справки, тос.
Глагол "использовать" вообще применять к Евангелиям нельзя. Потому что Слово Божье нельзя использовать: ему можно только внимать, почитать его, поклоняться ему в благоговении и радости. Ибо Слово Божье есть Сам Бог, Логос, Иисус Христос, сшедший с неба на землю. "Вначале было Слово. И Слово было у Бога. И Слово БЫЛО БОГ".
"Использовать Бога" - это кощунственная, богохульная фраза.

> Я довольно много цитирую Евангелия
И всегда совершенно не в тему.

> разумеется, до вашей не-худо-не-бедной аргументации ему далековато.
Это вы сказали, а не я.

> Злобой, даже малейшей, никогда не страдал
очень заметно.
Прицепился к покойнику эпохи Возрождения, и все топчется по нему, топчется, слюной брызжет, обзывается и шипит. Аж побелел весь от натуги...

> Хорошо, вот наш разговор:
> Я: Иисус не был ни католиком, ни православным, ни протестантом, он был Христом.

А теперь я: Вы говорите грандиозную глупость, над которой будут смеяться все знакомые мне библеисты. Иисус был иудеем. И его Мама была иудейка. И бабушка с дедушкой были иудеи (дедушка, по Преданию, был священником). И отчим у него был иудей. И всю жизнь Иисус из Назарета прожил в полном согласии с иудейскими заповедями, законами и предписаниями: был обрезан и посвящен Богу, как положено первенцу, регулярно бывал в Иерусалимском храме в праздничные пасхальные дни, постился, молился, соблюдал священный шаббат, читал Св. Писание. Даже перед смертью Он отправился в Иерусалим и исполнил все предписания закона: побывал в храме и разделил с учениками ритуальную пасхальную трапезу (она более известна как Тайная Вечеря).
КНИЖКИ ЧИТАТЬ НАДО!

> Я: Не Ему ли те же иудеи все глаза проели, что Он в субботу мог вылечить больного?
Суббота тут совершенно ни при чем. Не надо путать теплое с мягким, тос. Надо просто изучать священную историю. Хотя бы на уровне начальной воскресной школы.

> Какая сказка?
Обычная такая. Русская народная.

> какой бычок?
Белый.

> Вы в тупике
Я???? Да я третий день не знаю, плакать мне или смеяться от вашего упрямства и невежества...

> 1. "Будьте любезны вообще на каждую цитату приводить ее источник."
Чтобы знать этот источник, нужно хотя бы на Литургию Евхаристии иногда приходить. Тогда и не надо будет никаких ссылок. Это старинный латинский гимн "Боже сокровенный", исполняемый на Литургии.

> Тогда где же была вся остальная фарисейская семья без урода, когда Иисуса преследовали, судили, издевались и казнили?
Вот и поинтересовались бы! Глядишь - и пылу-гонору было бы поменьше...
Никодим, согласно Св. Преданию, стал христианином. Иосиф Аримафейский купил дорогущую гробницу для похорон Иисуса. Нафанаил также стал учеником Христа. А где были ученики во время суда и казни, в Евангелиях сказано вполне ясно: в закрытой горнице из опасения перед иудеями. У креста имел мужество остаться только Иоанн и женщины.

> Это не я их называю "змиями"
А кто??? Никодиму Иисус сказал: "Ты недалеко от Царствия Божия". Про Нафанаила сказал: "Вот подлинный израильтянин, в котором нет лукавства". Насчет Иосифа из Аримафеи сказать ничего не могу - не знаю. Знаю только, что он даже пострадал за свою приверженность ко Христу.
Вам просто проще всех грести одной метлой: фарисеи все сволочи, католики все сволочи, коммунисты все сволочи... И т.д. и т.п. нужное - вставить...
А чтобы разобраться, who is who, уже нет ни гонору, ни пылу... Нормальный такой "христианизм"...

> Какие ереси??
Ересь в том, что без публичной проповеди Иисус не стал бы Христом. Грандиозная ересь.

> Это все, что вы можете ответить на столь принципиальный вопрос? О какой капле крови речь?
О той самой ОДНОЙ КАПЛЕ КРОВИ. И вопрос этот действительно принципиальный.

> если ваш тезис был о "тихой незаметной жизни простого труженика"? опять огороды?
Чьи огороды? Простых тружеников?

> Соглашусь с тем, что есть такие места, но в подавляющем числе случаев Он очень логичен
Это смотря каким местом читать, тос...
Вот какая религия действительно очень логична, так это ислам. Почему это вы Коран до сих пор не изучили и не приняли?..

> То, что вы утверждете абсурдно
Это утверждаю не я, а 1) Сам Господь Бог 2) вся история Христа и христианства.
"Мои мысли - не ваши мысли. Пути Мои - не ваши пути, говорит Господь. Но как восток от запада, так далеки мысли Мои от мыслей Ваших". Запомните это хорошенько.

> Вообще-то это хамство
Вообще-то это констатация факта. Каждый видит то, что видит.

> вот в глаза сказать у вас и язык бы не повернулся, шер мадам..
ЛЕГКО!

> Похоже, что с вашим забралом потихоньку спадает и ваша маска благочестивости
У меня никогда не было маски благочестивости, тос. Я не боюсь быть резкой в выражениях, конкретной в высказываниях и честной в поступках. В рунете уже всем это известно. Я всегда говорю то, что думаю. И если это кому-то не нравится - это ЕГО проблемы, а не мои.
Политкорректные вежливые сопли - это не про меня сказано, слава Богу. Лучше хороший меч и прекрасный "возлюбленный враг" (действительно возлюбленный!) вроде damer-a, чем липкие лицемерные объятия с презрением и ругательствами на уме.

> Я ж и говорю, христиане такими не бывают
А какими они бывают? Липкими, безвольными, безмозглыми и безгласными слизнями, которые только поддакивают на любое обвинение и стелятся под ноги каждому, кто желает вытереть об них свои ботинки?..
Вы стопудово ошиблись адресом. Это не про христиан.

Христиане, тос, это люди, желающие быть подобными Христу: они отважны, честны, несгибаемы даже перед лицом смерти, они умеют защитить свою веру и умереть за нее. Они знают, что такое любовь и милосердие, но не знают, что такое потакание порокам и жалость ко грехам. Христиане любят грешников, но ненавидят грех. Они могут обличать и обвинять падшего человека, но никогда не кинут в него камень, никогда не предадут его проклятию.
Так что вы говорите явно не о христианах, а о ком-то другом..

> потом думаю себе: так ить он(а) того и добивается
НЕ ДОЖДЕТЕСЬ!

> Я вам привел стенографию 2х наших принципиальных новозаветных разговора.
> Вы ушли огородами в обоих случаях.
Огороды в обоих случаях ничем не доказаны с вашей стороны.
Я ответила на все ваши вопросы. То, что вы не хотите видеть ответы - ВАШИ ПРОБЛЕМЫ.

> У меня достаточно информации об Иисусе
УУУ... Как все запущено-то...
(... и эти люди запрещают нам ковыряться в носу...)

> Посредники-проводники
Кто-кто?? А это что за зверь такой?

> тем более такие хамовитые как вы
Ну, разумеется! Сладкий цианистый калий гораздо приятнее на вкус, чем горькая противная касторка! Ну и что, что я сдохну после такого лакомства - зато было сладко!...
Нормальная логика нормального современного язычника, привыкшего, что его все гладят только вдоль шерсти. Как только что против - все вокруг становятся враги, сволочи, предатели, фарисеи и хамы...

> Понимаю, такие книжники как вы хотите оставить лишь за собой прерогативу
Я не хочу никаких прерогатив, тос. Я вообще не считаю себя экспертом в области св. истории, библеистики и теологии. Я просто довожу до вашего сведения тот простой факт, что ВЫ ПОЛНЫЙ И БЕСПРОСВЕТНЫЙ ПРОФАН В ЭТОЙ ОБЛАСТИ НАУЧНЫХ ЗНАНИЙ. И что прежде, чем делать далекоидущие выводы из евангельских текстов, нужно хотя бы попытаться расширить свою интеллектуальную базу в этой сфере познания. Благо, что книжек на эту тему навалом...

> Так в чем дело?
Дело в том, что каждый второй на этом форуме мнит себя религиозным экспертом высшей категории и берется с самым умным видом судить о тех вещах, о которых не имеет никакого понятия. И если я не скажу об этом открытым текстом - вы так и будете продолжать бить себя пятками в грудь..

> Мы не о вере речь вели, а о Евангелиях, разницу чувствуете?
Евангелия с т.зр. научной не могут быть доказательствами, ибо созданы много позже всех описываемых в них событий. Так что Евангелия - это тоже из области веры, т.е. субстанции иррациональной и доказательствам не подлежащей.

> Очень даже требуют, чтобы их признали объективными.
Однако после этого их доказывать уже не требуется.
Было бы смешно отменить доказательства теоремы Пифагора, которые уже существуют, и начать искать их заново.

> Как книжники - всю жизнь готовятся
Я не пойму, что плохого в чтении книг и научном познании изучаемого предмета...
Ап. Павел, напр., был высокообразованным человеком, прекрасно знал и традиции, и священные тексты. Это никак не помешало ему стать христианином и апостолом!..
Точно также книги не помешали стать христианами Нафанаилу, Никодиму и Иосифу. Как не мешали глубокие познания и книги Стефану стать первым христианским мучеником. И множеству других образованных иудеев, имен которых мы не знаем...
Что конкретно вы имеете против книг и науки?

> буква Дух заслоняет.
Это у кого как, тос. У св. Августина, св. Фомы Аквинского, св. Иоанна Златоуста и сотен других великих святых буква ничего никогда не заслоняла.
Как говорят, ноги мешают только плохому танцору...

> Общая суть - Евангелия и добрая воля
Ну-ну.. Мечтайте, мечтайте...

> Судя по Канаде, пустой звук как раз в КЦ - церкви пустуют и закрываются одна за другой.
Так уже было в истории. И не раз. Однако Церковь до сих пор жива. Переживет и это, уверяю. Просто не надо судить поспешно.

> Я констатировал единое название их Церкви
Я сказала уже: меня не интересуют названия. Меня интересует ФАКТ ЕДИНСТВА. А этого факта я не наблюдаю ни в одной плоскости. Разброд и шатание.

> "Коронация в базилике св. Петра была одним из плодов тесного альянса между церковью и государством
Единственное разумное предложение во всей цитате.

> Это все тот же метод как и с Карлом Великим?
Вместо того, чтобы хамить, лучше бы оставили меня в покое и поучили историю Европы.

> Аргумент железный: все, что Евангелия не запрещают - разрешено. Во наркоманы обрадуются!
Не, не обрадуются. Евангелиями запрещена любая зависимость,кроме зависимости от Бога.

> Так а я о чем ? Раз есть полицейские-карабинеры, то значит это в том числе и мирское гос-во.
Карабинеры там итальянские, я же сказала. Вы что, не отличаете Ватикан от Италии?

> А вы можете представить себе Иисуса за пуленепробиваемым стеклом в момент его въезда в Иерусалим?
Папа не Иисус, насколько мне известно. И мудро следует старому правилу: "На Бога надейся, а сам не плошай", как раз проистекающему из евангельской истории о троекратном искушении Господа.

> Известно в каком состоянии была та "священная" церковная иерархия.
Это тоже не является сферой ваших судебных полномочий, тос. Вы не имеете никаких прав судить о ком-либо и выносить какие-либо вердикты или приговоры. Это прерогатива БОГА. Я уверена в том, что вы не Бог. И очень рада этому факту.

> А если поавторитетнее то здесь. С Лосевым у вас все в порядке?
А при чем тут Лосев-то? Одна и та же бодяга из одних и тех же протестантских источников. Ничего интересного.

> Нужно было быть при дворах, чтобы знать, что Ирод никогда не величал себя наместником Бога?
А Ирод и права такого не имел, между прочим. А папа имеет. Как преемник св. Апостола Петра. Другое дело, что этот почетный титул налагает на человека грандиозную ответственность и не менее грандиозные обязанности, за (не)исполнение которых последует соразмерное им вознаграждение. Но ведь вознаграждение по заслугам, кажется, тоже не входит в сферу ваших полномочий, товарищ тос! Это опять же прерогатива БОГА.

> Вот в этом и есть ваше книжное буквоедство: парнокопытного на папском престоле не видите
Я не видела ноги А.6 и не могу сказать, были ли у него копыта вместо ног. Все остальное (включая его моральный облик) меня не касается. Я всего лишь человек, такой же грешный и слабый, как все остальные люди планеты. И не поручусь за то, что на месте А.6 вела бы себя более пристойно.
КАЖДЫЙ МОЖЕТ ПАСТЬ ТАКЖЕ НИЗКО, тос. КАЖДЫЙ. И пока человек жив, он от этого не застрахован. А так безоглядно судить, клеймить и проклинать может только тот, кто заранее уверен в своей праведности и мнит себя спасенным. Имя этой болезни - гордыня. Можете хоть у кого спросить.

> Блудник, несущий слово божье в массы. Класс!!
"Все, что скажут вам, делайте, а на их дела не смотрите" - сказал Иисус о подобных пастырях. Поэтому свою желчь и слюни относительно А.6 и ему подобных можете оставить для кого-нибудь другого. Я буду придерживаться евангельского совета.

> А еще он реабилитировал Жанну д'Арк
Чего-чего???????
Жанна была реабилитирована В 1456 ГОДУ, 7 ИЮЛЯ. А Борджиа стал папой Александром 6-м в 1492-м, т.е. спустя почти 40 лет после ее торжественной реабилитации. Он еще в те времена пешком под стол ходить не умел!

> Рядом с ее реабидитацией даже Савонарола для вас как соломинка на костре.
Савонарола был совершенно жутким человеком, тос. Не приведи вас Бог когда-нибудь попасть во власть такого непримиримого праведника, как Савонарола...

> Так можно оправдать все, что угодно. Вы с грехом не воюете, вы его банализируете
Воевать с грехом и топтать грешника - РАЗНЫЕ ВЕЩИ, тос.

> Ну да, и на костре сгорали те, кого проклял Бог, так что ли? или то была констатация?
На костре сгорали те, кого на костер отправляли СВЕТСКИЕ власти. Иквизиторы лишь давали вердикт: еретик/ не еретик; колдун / не колдун. Дальше государство с ними разбиралось своими методами.
Что я могу поделать, если доказанное обвинение в ереси и колдовстве в те времена влекло за собой высшую меру наказания по ГРАЖДАНСКИМ законам?



Редактировано 1 раз. Последний раз 23.07.2006 18:10 пользователем jeanna-d-ark.

>> Значит, говорите, Иисус ОТБИВАЛСЯ, да еще и ПРЕКРАСНО от нехороших фарисеев??
> Подтверждаю целиком. Иисус свободно владел священными текстами и нередко приводил фарисеев в растерянность, процитировав им что-нибудь из пророков или Закона. Это легкодоказуемо с помощью простого издания Библии с параллельными местами. Впрочем, можно и без параллельных.

Я не про это, а про глагол, кот. вы употребили. ОТБИВАЮТСЯ (в прямом и переносном смыслах) на бранном поле те, кто находится заведомо в положении слабейшей из сторон с большей вероятностью быть побежденным, а сильнейшая из них атакует с большей вероятностью быть победителем. В вашем случае этот глагол совершено неуместен: он не отражает, а искажает (умышленно или нет) состояние Иисуса, отвечающего фарисеям и книжникам. Сын Божий не мог ОТБИВАТЬСЯ, Он не мог проиграть, Он мог просто ставить их на их место. А еще можно "отбиваться" от мошек или комаров

Это все то же продолжение нашего спора, где вы ставите на первое место то, что Иисус был иудеем, а я вам отвечал, что он был прежде всего Сыном Божьим. В этом вся и разница. Я даже стенограмму нашего диалога вам приводил, но вы замяли и продолжаете "отбиваться" и здесь Неможно употреблять по отношению к Сыну Божьему такой глагол, нехОрОшО это.

> Вы хотите, чтобы я дала вам урок чтения?

Урок чтения может дать лишь тот, кто хорошо разбирается в тонкостях языка. О вас этого не скажешь.

С вами нужно по порядку и принципиально, поскольку вы очень любите муссировать второстепенное, пытаясь протащить ваше искаженое главное.

Цитирую:

> Я: Сам я хоть и крещен православным, но считаю себя просто христианином, ибо для меня главным в вере являются Евангелия, слова Иисуса и мое внутреннее восприятие и понимание Его, все остальное - второстепенно. Иисус не был ни католиком, ни православным, ни протестантом, он был Христом. Так и всем христианам надо быть лишь христианами: "Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого."

::::::: Мой комментарий : Я совершенно не ставил вопрос о человеческом происхождении Иисуса. В моем посте лишь речь о христианских конфессиях и об Иисусе с Его НАДКОНФЕССИОНАЛЬНЫМ образом и Духом.

> Вы : Он был иудеем, если что. И строго соблюдал предписания иудаизма.

::::::: Комментарий: Ни слова об Иисусе Христе Сыне Бога - сути моего поста.

> Я : Не Ему ли те же иудеи все глаза проели, что Он в субботу мог вылечить больного ? или что его ученики срывают колосья в поле опять же в субботу ? или то, что Он, будучи иудеем, вдруг заговорил с самаритянкой - для тех времен случай из ряда вон выходящий. О какой строгости речь ? Он прежде всего был Сыном Божьим, "если что".

> Вы : Иисус был добропорядочным иудеем и всем, кто хоть немного изучал вопрос, это известно. Он просто не был фарисеем.

::::::: Комментарий: Вы вдруг заменили "иудея" на "добропорядочного иудея", все так же игнорируя суть моего поста.

> Я : Он прежде всего был Сыном Божьим. А вот основная масса иудеев, среди кот. Он жил, "добропорядочным" Его не считали, ибо они с первосвященниками Его и распяли.

::::::: Комментарий: "Добропорядочные иудеи" ИМЕННО ЗА ТО Иисуса и распяли , что Он НЕ ВЕЛ СЕБЯ ДОБРОПОРЯДОЧНО как должен был себя вести иудей в их понимании. Так или нет ?

> Вы : Опять неверно. Его распяли не за то, что Он не был иудеем. Его распяли за то, что Он называл себя Сыном Божьим, Сущим на небесах, т.е. по представлениям иудеев совершал вопиющее богохульство.

::::::: Комментарий: Где мое утверждение того, что его распяли за то, что Он не был иудеем ?? Я утверждал лишь то, что Он не был ДОБРОПОРЯДОЧНЫМ иудеем именно в понимании самих "добропорядочных" иудеев. А "недобропорядочность" Его происходила из Его Божественного происхождения.

Начало поста как всегда - опустив забрало: "Опять неверно". В след. фразе состряпали то, чего я не говорил, а в последней как итог подтвердили мою правоту. Вы грубо ошиблись, и вместо того, чтобы закрыть на своей ошибке спор, стали доказывать мне мой же тезис. Так или нет ?

> Я : Я разве не об этом говорил ? Его распяли потому, что не сочли "ДОБРОПОРЯДОЧНЫМ" иудеем, КАКИМ ВЫ ЕГО ОПРЕДЕЛИЛИ. А Он "ДОБРОПОРЯДОЧНЫМ" именно потому и не мог быть, что был Сын Божий. Противоречие у вас с "добропорядочным" иудеем, а не у меня.

> Вы : Сказка про белого бычка...

::::::: Комментарий: Вместо корректного закрытия спора ГОРДЫНЯ, в кот. вы меня постоянно обвиняете, толкает вас на такую несуразицу. Главное для вас - чтоб слово ваше было последним, неважно какого оно качества.

Теперь вы вдруг решили вернуться к началу спора и снова отвечаете на мой первый пост: "Иисус не был ни католиком, ни православным, ни протестантом, он был Христом.", опять же игнорируя его суть, кот. заключалась в христианских конфессиях и Иисусе с Его НАДКОНФЕССИОНАЛЬНЫМ образом и Духом.

> Вы : А теперь я: Вы говорите грандиозную глупость, над которой будут смеяться все знакомые мне библеисты. Иисус был иудеем. И его Мама была иудейка. И бабушка с дедушкой были иудеи (дедушка, по Преданию, был священником). И отчим у него был иудей. И всю жизнь Иисус из Назарета прожил в полном согласии с иудейскими заповедями, законами и предписаниями: был обрезан и посвящен Богу, как положено первенцу, регулярно бывал в Иерусалимском храме в праздничные пасхальные дни, постился, молился, соблюдал священный шаббат, читал Св. Писание. Даже перед смертью Он отправился в Иерусалим и исполнил все предписания закона: побывал в храме и разделил с учениками ритуальную пасхальную трапезу (она более известна как Тайная Вечеря).
КНИЖКИ ЧИТАТЬ НАДО!

::::::: Отвечаю снова : Начало как всегда с опущеным забралом: "Вы говорите грандиозную глупость (...)". Какую именно ? что "Иисус не был ни католиком, ни православным, ни протестантом" ? Так это правда. Далее вы мне доказываете то, чего я не отрицал: Иисус по своему человеческому происхождению был иудеем. Я отрицал лишь то, что Он был "добропорядочным" иудеем, т.е. таким какими были иудеи в то время. Так или нет ?

Далее вы снова возвращаетесь к др. моему посту: "Не Ему ли те же иудеи все глаза проели, что Он в субботу мог вылечить больного?"

> Вы : Суббота тут совершенно ни при чем. Не надо путать теплое с мягким, тос.

::::::: Отвечаю снова : Привычное опущеное забрало: "Не надо путать теплое с мягким". Для вас суббота, может и ни при чем, а для Иисуса этот момент имел большое значение:

"В то время проходил Иисус в субботу засеянными полями; ученики же Его взалкали и начали срывать колосья и есть.

2 Фарисеи, увидев это, сказали Ему: вот, ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу.

3 Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним?

4 как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам?

5 Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны?

6 Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма;

7 если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных,

8 ибо Сын Человеческий есть господин и субботы."

Иисус сам говорит что "НЕ ДОЛЖНО (выделено мною) было есть ни ему, ни бывшим с ним, а ТОЛЬКО ОДНИМ (выделено мною) священникам", но что над храмом Его возвышает Его Божественное происхождение. Так или нет ?

> Вы : Надо просто изучать священную историю. Хотя бы на уровне начальной воскресной школы.

Хорошо что не субботней ! И это вы мне постоянно о злобе твердите, дорогая жанна ? Она у вас даже из под забрала так и хлещет ! Тут даже вопрос не о любви к ближнему, а в простой этике общения, кот. тоже в школе учат.. Поднимайте забрало, жанна, от этого вы только выиграете !

> Я не про это, а про глагол, кот. вы употребили.
ОТБИВАЮТСЯ (в прямом и переносном смыслах) на бранном поле
Не надо так настойчиво демонстрировать свое незнание русского языка, ладно? "Отбиваться от оппонентов" - это устойчивое выражение, общераспространенное в интеллигентских кругах уже много десятилетий. Чаще всего имеет шутливо-добродушную окраску, хотя может быть использовано иначе.

> а я вам отвечал, что он был прежде всего Сыном Божьим
Он есть Истинный Бог. Но и Истинный Человек, тос. Забывать про вторую ипостась весьма не рекомендую.

> Ни слова об Иисусе Христе Сыне Бога - сути моего поста.
Как это не слова? Я ясно сказала, что Иисус из Назарета был совершенно нормальным иудеем, как тысячи остальных! Это у вас "ни слова" называется???

> Вы вдруг заменили "иудея" на "добропорядочного иудея", все так же игнорируя суть моего поста.
Игнорировать то, что не существует, невозможно, тос.
Тот факт, что Иисус был иудеем, соблюдал закон, заповеди и предписания, праздновал религиозные праздники и совершал обязательные паломничества, известен всем, кто худо-бедно знает св. историю и умеет читать Св. Писание. Это не требует доказательств, как их несколько десятков веков не требует теорема Пифагора.

> "Добропорядочные иудеи" ИМЕННО ЗА ТО Иисуса и распяли, что Он НЕ ВЕЛ СЕБЯ ДОБРОПОРЯДОЧНО
Они распяли Его за богохульство, а не за поведение. Грубым языком выражаясь: за богохульную теорию, а не за практику. К религиозной практике Иисуса придраться могли только самые злобные фарисеи, и то только после упорных стараний и чаще всего безуспешно, ибо Иисус парировал их удары весьма успешно ("фарисеи искали, как уловить Его".
По иудейскому закону нескольких слов о себе, как о Боге, вполне хватало для смертной казни.

> Он не был ДОБРОПОРЯДОЧНЫМ иудеем именно в понимании самих "добропорядочных" иудеев.
Если бы это было так, Его бы никто не стал слушать и терпеть целых три года: Иисуса изловили и казнили бы сразу же после первых проповедей.
У иудеев пользовались уважением только те, кто не попирал их веру и их закон. Иисус же сказал ясно: "Не отменить закон пришел Я, НО ИСПОЛНИТЬ". Чем успешно занимался всю жизнь. И потом еще добавил: "Воистину говорю вам: ни одна йота закона не отменится, доколе не исполнится все".

> Так это правда. Далее вы мне доказываете то, чего я не отрицал: Иисус по своему человеческому происхождению был иудеем.
Тос, кончай меня смешить. Иудей - это ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ, А НЕ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ!!! Запомни это хорошенько: слова "еврей" и "иудей" означают разные понятия. По национальности Иисус был евреем, по вероисповеданию иудеем, по происхождению Сыном Божьим, истинным Богом и истинным Человеком.
В современном мире можно найти сотни тысяч людей, которые не являются евреями по крови, однако исповедуют иудаизм. И наоборот.

> Иисус сам говорит что "НЕ ДОЛЖНО (выделено мною) было есть ни ему, ни бывшим с ним, а ТОЛЬКО ОДНИМ (выделено мною) священникам", но что над храмом Его возвышает Его Божественное происхождение. Так или нет?
Не так.
Если бы вы внимательнее читали приведенный отрывок, то в первую очередь заметили бы, что Иисус сослался на пример царя Давида, который также пренебрег правилами и этот факт успешно прокатил. Фарисеи заткнулись сразу после этого. Слова о том, что Он больше храма, были сказаны уже после реплики о царе Давиде, съевшем с приближенными хлебы предложения.
Тем паче следует подумать: если Иисус был выше храма и выше закона, но все-таки свято соблюдал эти законы и почитал храм, то не хило было бы последовать Его примеру (тем более, что нет на планете людей, которые были бы выше закона и выше храма)?

>> Я не про это, а про глагол, кот. вы употребили. ОТБИВАЮТСЯ (в прямом и переносном смыслах) на бранном поле те, кто находится заведомо в положении слабейшей из сторон с большей вероятностью быть побежденным, а сильнейшая из них атакует с большей вероятностью быть победителем.
> Не надо так настойчиво демонстрировать свое незнание русского языка, ладно?

Перечитайте, что я вам ответил выше и поймете какую глупость сморозили. Повторяю для плохо понимающих с 1го раза: Употребленный вами глагол совершено не отражает, а искажает (умышленно или нет) состояние Иисуса, отвечающего фарисеям и книжникам. Сын Божий НЕ МОГ ОТБИВАТЬСЯ, Он НЕ МОГ ПРОИГРАТЬ, Он просто ставил их на их место.

У вас было право на ошибку - все мы грешные, как вы любите повторять - но вы упорствуете, а значит по сути ОБОЛГАЛИ Сына Божьего !

> "Отбиваться от оппонентов" - это устойчивое выражение, общераспространенное в интеллигентских кругах уже много десятилетий. Чаще всего имеет шутливо-добродушную окраску, хотя может быть использовано иначе.

Причем здесь круги ?? Вы комментировали состояние Иисуса, говорящего с фарисеями и книжниками. Окраска в данном контексте у вас может быть только одна - богохульная.

Еще один ход конем, когда смороженую глупость больше крыть нечем, а признаться в ней гордыня не позволяет. Вот в этом и ваша фарисейско-книжная начинка, когда собственные пышные "интеллигентские" одежды не позволяют исправить свою богохульную охинею, хотя похоже, что вы поняли, ЧТО сморозили. Опускайте скорее ваше воинствующее забрало, что спрятаться получше.

>> а я вам отвечал, что он был прежде всего Сыном Божьим
> Он есть Истинный Бог. Но и Истинный Человек, тос. Забывать про вторую ипостась весьма не рекомендую.

Сам тон чего стоит ! Что бы ни сказала жанна не может быть неправильным по определению ! Перестаньте парить коня своими ходами и не уходите от ответственности того, как вы "заставили" Иисуса ОТБИВАТЬСЯ ОТ ФАРИСЕЕВ. С русским напряженка ? - так и скажите по-"интеллигентски". Вот уж не думал, что в таком споре буду так смеяться !

> Употребленный вами глагол совершено не отражает, а искажает
Приведите, пожалуйста, специализированные филологические источники, подтверждающие ваше мнение. Без доказательств вся эта фигня считается фигней и словоблудством.

> Сын Божий НЕ МОГ ОТБИВАТЬСЯ, Он НЕ МОГ ПРОИГРАТЬ, Он просто ставил их на их место
Хорошенького мнения вы об Иисусе...
Эдакий высокомерный аристократ, одной левой рукой отпихивающий дюжину хамоватых плебеев... Нормальненько так...
Ох, прости его, Господи, за дурь эту несусветную...

> Окраска в данном контексте у вас может быть только одна - богохульная.
Богохульная окраска появляется только там, где у человека есть богохульный мотив. У меня его нет и никогда в жизни не было. Ни одной минуты за все 28 лет.

PS Кстати, что у нас там с А.6, "реабилитировавшим" Жанну дАрк? Калоша не жмет?

[portal-credo.ru]
Несколько цитаток:

Мне здесь одна девушка говорит: "Не люблю своих родителей". Обожди. А ты им помогаешь? В магазин ходишь? "Да, - отвечает, - все, что нужно, делаю". Значит, любишь, а что там в чувствах копаться. Плюнь ты на это. Нельзя по чувствам жить. Сегодня - солнышко. Завтра - дождичек пошел. Упал, ногу сломал - третье чувство.

Жить надо по закону: не "Дай", а "На". Как это так, недоумевают, снимут верхнюю одежду - отдай и рубашку? Привыкли жить навыворот.

Как в Чечне ребятишки стоят. Чеку выдернул один придурок, сейчас - взрыв, подполковник, не думая, бросается. Его в куски. Восемь человек живы. Коммунист, некрещеный, никогда в церковь не ходил, о Боге вообще не думал, но он христианин. В рай - ракетой. А то в храм пришел, поклоны бьет, свечек понаставил. А сердце - пусто. Христианский поступок? Мимо. Хоть обмолись весь, объезди все Афоны, облобызай мощи. Ничего не будет.

Пишут же отцы: надо перед друг другом стоять, как перед древней иконой. Что значит не осуждать? Не выносить приговора. А мнение иметь мы обязаны. Господь пытался вразумить фарисеев, и гнев его был праведный.

Все зависит от нас: как мы слышим. Замылены ли глаза. Забиты ли уши. Затерта ли душа. Обложена ли совесть ватой. Вот чем надо заниматься. Святые учат: спаси себя и хватит с тебя.

Способ действия? Себя делай. Эту маленькую точечку. И на эту маленькую точечку светлее станет. А если только указывать: это не так, да пенсии мало, да правительство козлиное, да американцы поганые, да бен Ладен, будь неладен. ... Ничего не сдвинется. Только умножится злоба, которой и так хватает.

Что такое рай и ад? Отцы учат, что все залито морем-океаном божественной любви. Грешников Бог наказывает бичом любви. Представьте - океан любви, все друг друга любят. Вы за эту жизнь любить не научились. Воткнулись туда - что вам там делать? Вот он ад. Вечные муки. Раз тьма - отсутствие света, мрачная душа, войдя в свет, там исчезнет.

отшельник это осознает. Что нет малого греха. Если даже в мелком не можешь справиться, в большом будешь неверен.

Туфта это собачья: государства, границы, национальность. Какая сейчас национальность - вавилонское пленение. "Я чистокровный еврей". Да какой ты чистокровный, если даже не знаешь, из какого колена, не знаешь, что было двенадцать колен Израилевых. Какой я русский? Когда у меня поляки, татары, кого только не было. Язык вбирает культурный слой, традиции. Вот и всянациональность. Человеческое призвание - быть сынами Божьими. Не рабами, не наемниками, даже не друзьями.

шесть лет идет свет от ближайшей звезды. Сейчас видим свет звезд двухтысячного года. Это что, для кошки? Вот наши масштабы. Наши глубины. А мы пытаемся заполнить их в лучшем случае добротным фильмом. Общением с друзьями. В худшем - водочкой, порнухой. Дух уныния царствует повсеместно. Поэтому гремит музыка, хлещет с экранов кровь, эвересты голых тел. Поэтому "Все и сразу". "Все будет кока-кола". "Уступи соблазну". "Не дай себе засохнуть". "Египет круглый год". Почему толстые дядьки бесконечно на экране строят рожи

Нам скучно наедине с собой. Попробуй лечь в комнате. Остаться на час. С ужасом обнаружишь, что тебе скучно.

Мы не живем настоящей минутой. Мы даже вот когда сидим за столом, наша мысль - то в огурцах, то в квасе, то в супе. Попробуйте хотя бы минуту в день, когда вы ничего не делаете: собраться под кожу и жить сейчас. В данную минуту. Это очень трудно. И следствием такого внешнего усилия будет то, что вы ощутите присутствие Бога

Когда Господь въезжал в Иерусалим на ослице, бросали цветы, ветви пальмовые и кричали приветствия. Ослица была в полной уверенности, что ей кричат. Так и мы - ослицы, на которых едет Господь...

>> Употребленный вами глагол совершено не отражает, а искажает
> Приведите, пожалуйста, специализированные филологические источники, подтверждающие ваше мнение. Без доказательств вся эта фигня считается фигней и словоблудством.

Это последняя соломинка, кот. вы выкопали, чтобы как-то спасти свою основательно подмоченую "интеллигенскую" честь, оказавшись в большой луже.... У кого с русским в порядке, тому не нужны "специализированные филологические источники", чтобы знать смысл общеупотребляемых глаголов.. Ладно, сидите уже....! Бог с вами !

>> Сын Божий НЕ МОГ ОТБИВАТЬСЯ, Он НЕ МОГ ПРОИГРАТЬ, Он просто ставил их на их место
> Хорошенького мнения вы об Иисусе...

Это все ? Последний пепел последней потуги догорающего книжного достоинства... После того как вы "заставили" Иисуса ОТБИВАТЬСЯ ОТ ФАРИСЕЕВ, у вас еще поворачивается язык обращаться по этому поводу к Богу ?? Неужели вы думаете, книжная ваша душа, что Ему неведомы ваши мысли ? и неведома лужа, в кот. вы сами себя загнали, и в которой продолжаете упорствовать ? Ладно, остальное дело вашей совести...

> Эдакий высокомерный аристократ, одной левой рукой отпихивающий дюжину хамоватых плебеев...

Так ведь и я говорю: Эдакий высокомерный аристократ одной левой рукой ОТБИВАЮЩИЙСЯ от дюжины хамоватых плебеев...

> Нормальненько так...
> Ох, прости его, Господи, за дурь эту несусветную...

Да уж.......... заменить только надо "его" на "ее" Я бы сказал: Прости ее, Господи, за дурь эту несусветную, ибо не ведает, что глаголит по незнанию русского..

>> Окраска в данном контексте у вас может быть только одна - богохульная.
> Богохульная окраска появляется только там, где у человека есть богохульный мотив. У меня его нет и никогда в жизни не было. Ни одной минуты за все 28 лет.

Я вам верю в том, что вы это сделали неумышленно - все мы грешные - вы, очевидно хотели выразиться иначе, но получилось вот так, искренне верю. Однако ж вы упорствуете в вашей ошибке, цементируя ее, и как раз в этом ваше БОГОХУЛЬСТВО. Прошу вас больше не постить на эту тему, если вы в состоянии, конечно..

> PS Кстати, что у нас там с А.6, "реабилитировавшим" Жанну дАрк? Калоша не жмет?

Как раз в отличии от вас, жанна, ибо я не книжно-фарисеевской начинки, я в состоянии признать свою ошибку, но "моя" она относительно. В одном из источников читал, что папа Каликст III впоследствии взял себе имя Александра 6, что оказалось неверным. Это оказались дядя с племянником, носивших одну фамилию Борджия. Пересмотреть процесс Жанны д'Арк приказал дядя: [www.biblicalstudies.ru] Эта ошибка не имеет, кстати, никокаго принципиального значения, ибо речь не о папах и их деяниях а о Жанне д'Арк. Такая калоша и жать-то не может..

Зато почитайте в этом же источнике, особенно про Александра 6, и все становится на свои места. Среди прочего:

••• "История понтификата Александра VI ограничивается почти исключительно борьбой папской семьи за власть не только в Папском государстве, но и во всей Италии."

Источник устраивает ? И после этого вы говорите о попытках слияния власти с ПЦ в России ?? На вашем месте можно было бы тактично промолчать. В той Италии не о слиянии шла речь, а о БОРЬБЕ ПАПСТВА ЗА СВЕТСКУЮ ВЛАСТЬ.

••• "Нет сомнения, что Александр VI был от природы человеком благожелательным и не склонным к жестокости, но совершенно безвольным перед нажимом своего окружения. Он не проявлял большого интереса к делам церкви."

А окружение у него было крутое. Хорош папа, не интересующийся делами своей церкви. Полное несоответствие занимаемой дожности, но кто ж тоталитарному генсеку такое сказать может ?

Кстати о настоящей калоше. Как там с тем, что Карл Великий был "РЕАЛЬНО подчинен папе" ? как вы изволили настойчиво утверждать. Из источников, кот. я вам дал, вы выудили лишь это:

> "Коронация в базилике св. Петра была одним из плодов тесного альянса между церковью и государством". Единственное разумное предложение во всей цитате.

Понятно,все что вас не устраивает разумным являться не может ! А источников было 4, среди кот. и тот, что вы давали: [www.krotov.info]

"Под охраной королевских войск Лев III вернулся в Рим. Вслед за ним туда прибыл и Карл, который <u>потребовал от папы очиститься от обвинений</u> в разврате и нарушении клятв, которые выдвигались против него. 23 декабря 800 года папа торжественно поклялся на Евангелии, что он невиновен. Двумя днями позже, в рождество, во время богослужения в Ватиканском соборе, папа возложил на голову Карла императорскую корону, а собравшиеся толпы провозгласили его римским императором и Августом." [www.krotov.info]

Если вы и этому не верите то кому ? Дайте ваши источники, пож-та.

Здесь вы тоже не признаете ошибку и предпочтете лужу ? В отличии от реабилитации Жанны д'Арк, тут вопрос принципиальный:

Был ли Карл Великий ПОДЧИНЕН ПАПЕ ? или КЦ в его лице была подчинена светской власти ?

Будете снова упорствовать в вашем книжно-фарисейском подходе или признаете ошибку ?

ps: остальное потом - я не забыл

> Это последняя соломинка, кот. вы выкопали, чтобы как-то спасти свою основательно подмоченую "интеллигенскую" честь
ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА??? Мне совершенно неинтересно читать ваши глупы опусы о предметах, в которых вы ни фига не смыслите. Я требую ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, скрепленных научными лингвистическими источниками!

> У кого с русским в порядке, тому не нужны "специализированные филологические источники"
Это, я полагаю, единственный ваш аргумент?
Весьма жидко и неубедительно, товарисч.

> Я вам верю в том, что вы это сделали неумышленно
Мне исключительно ПО ФИГУ, во что вы верите, тос. ПО ФИГУ.
Можете не трудиться сообщать об этом.

> Пересмотреть процесс Жанны д'Арк приказал дядя
Что, все-таки раздобыл себе учебник истории??? НУ НАДО ЖЕ, А!!!

> Источник устраивает?
Нет, не устраивает.

> Полное несоответствие занимаемой дожности, но кто ж тоталитарному генсеку такое сказать может?
Назовите, плиз, те инстанции, которые имеют ЮРИДИЧЕСКИЕ права судить и выносить приговоры римским Понтификам. И основания, по которым эти инстанции этими правами обладают.
Без полного списка с доказательствами все свои цитаты, эпитеты, сравнения и обвинения можете радостно сожрать: они не имеют никакой моральной, юридической или богословской ценности.

> Если вы и этому не верите то кому ? Дайте ваши источники, пож-та.
Была охота связываться... Мне вообще надоел этот разговор. Еще 3 дня назад. Будет желание действительно разобраться в вопросе - сами найдете эти источники. Я не нанималась всех бесплатно обучать европейской истории.

> Был ли Карл Великий ПОДЧИНЕН ПАПЕ?
ДА.

И замнем для ясности. На ваши постинги я больше отвечать не буду. По причине воинствующего невежества, хамства и бессмысленности обвинений и аргументов.

Ищите себе другую куклу для битья.
DIXI.

>> Пересмотреть процесс Жанны д'Арк приказал дядя
> Что, все-таки раздобыл себе учебник истории??? НУ НАДО ЖЕ, А!!!

В этом учебнике по папству cо всеми папами, "папа-разбойниками", "антипапами-казнокрадми", папессами и пр. сам рогатый себе копыта сломает, особенно на Борджиях ! Посмотрим как у вас с учебниками ?

>> Источник устраивает?
> Нет, не устраивает.

Ну если такой библейский сайт как [www.biblicalstudies.ru] не устраивает, тогда вам не угодишь, мадам.

>> Полное несоответствие занимаемой дожности, но кто ж тоталитарному генсеку такое сказать может?
> Назовите, плиз, те инстанции, которые имеют ЮРИДИЧЕСКИЕ права судить и выносить приговоры римским Понтификам. И основания, по которым эти инстанции этими правами обладают.
Без полного списка с доказательствами все свои цитаты, эпитеты, сравнения и обвинения можете радостно сожрать: они не имеют никакой моральной, юридической или богословской ценности.

"Спокойсвие, только спокойствие" - как гворил Карлсон "А судьи кто ?"
Где этот негодяй, кот. судил и выносил приговор Понтификам ? Это всего лишь историческая констатация: "История понтификата Александра VI ограничивается почти исключительно борьбой папской семьи за власть не только в Папском государстве, но и во всей Италии."
Вы не можете, жанна, запретить людям знать историческую правду и выносить по ней свое мнение, даже если оно не соответствует вашему.
Вопрос о борьбе папства за светскую власть выяснен, пусть и без вашего согласия. По поводу "моральной, юридической или богословской ценности" этой информации можете обратиться по указаному там @дресу: info@biblicalstudies.ru

>> Если вы и этому не верите то кому ? Дайте ваши источники, пож-та.
> Была охота связываться... Мне вообще надоел этот разговор. Еще 3 дня назад. Будет желание действительно разобраться в вопросе - сами найдете эти источники. Я не нанималась всех бесплатно обучать европейской истории.

Вот тебе бабушка и Юрьев день ! Значит как требовать ссылки с других то вы горазды, а как их вежливо просят у вас то "от винта" ? Вы покидаете поля боя вот так с помятым забралом и опущеным флагом ? А как же д'Арк ? как же все свидания под луной с пылкими признаниями в вечной верности серьезным ссылкам и поискам тернистой истины ?

>> Был ли Карл Великий ПОДЧИНЕН ПАПЕ?
> ДА.

Нет, НЕ БЫЛ, жанна. Это ПАПА БЫЛ ПОДЧИНЕН Карлу, как бы вам это не нравилось, и я привел вам 4 (четыре) разных источника в доказательство этому. Вы от ответа сбежали. "Куда-куда вы удалились ?"

> И замнем для ясности.

То есть как ? Вот так и замнем ? А как же общественность ? профком ? коллеги по цеху ? квартальный коминет с соседями ?друзья наконец и фаны ? Вы слышите, они не спят, они верят в вас, они скандируют: ПАПА КАРЛА !! ПАПА КАРЛА !! имеется в виду не тот, что папа Буратино, конечно, а тот факт, что папа Карла как бы.. главнее, что-ли... коряво малость для понимания, конечно, но зато как красиво звучит: ПАПА КАРЛА !! да никто и вдаватся не будет !

> На ваши постинги я больше отвечать не буду.

Остановитесь, жанна, как же я без вас ? Я же стремлюсь к вам, как стремится усталый путник к живительному РУЧУ! так сказать страждущий самаритянин.. И вы не протяните мне руку ?!

> По причине воинствующего невежества, хамства и бессмысленности обвинений и аргументов.

А я, несчастный, из всего этого так надеялся сплести что-то вроде завораживающего букета с одуряющим ароматом... а la Bordga ! И вы не оценили ?!... Нет в жизни совершенства и справедливости... За что боролись ?

Помните как там у Микеланжело:

Отрадно спать - отрадней камнем быть.
О, в этот век - преступный и постыдный -
Не жить, не чувствовать - удел завидный...
Прошу: молчи - не смей меня будить.

> Ищите себе другую куклу для битья.

Не было такого, ей-ей не было... Ну выпывал пывка, стращал, поругивал.. любя, конечно, любя.. ну с кем не бывает ? Но куклой.... из-ви-ни-те, такой матерщЫны не было! неее... Ну разве что DIXI там пере-DIXI, чтоб покультурней... И чтоб бить ?! ни в коем разе... нее.. разве шо любя, самую малость.. пожурить, как говорится.. Милые ругаются - тока тешатся! как у нас Колыме водится..

-------------------------------------

А если серьезно, жанна, то жаль, конечно, что вот так.. Мог бы получиться очень интересный разговор.. Я по-христиански делаю из всего этого tabul-y ras-y, чего и Вам желаю.
С уважением.
тос

- Сейчас кричат: "Правовое государство", "Закон превыше всего"!

Очень важно, что в этой фразе не содержится критики государства как такого.

- Все равно кучка людей все проплатила.

Такие кучки были и есть всегда. Абсолютно во всех государствах и исторических эпохах.
Однако это не может отменять назначение государства. У власти всегда стоит определенная элита, но устройство государство таково, что все равно этот институт будет обеспечивать необходимый минимум нравственности. Последнее выражается в соблюдении закона, наличии прав и обязанностей. Тот или иной политический режим (тоталитарный, авторитарный) может нарушать общепризнанные права человека. Н-р, советская конституция 30-х гг провозглашала почти все мыслимые права человека и гарантировала их соблюдение.
На практике же это не соблюдалось.


- Покажут тебя с ребеночком. Потом, как ты бабушке даешь пенсию: Так пятьсот раз на день. И выберут именно тебя. Не надо даже никого назначать.

А еще лучше, если покажут с оторванной головой Басаева, тогда точно выберут в третий раз.
Почему-то напрочь забываются итоги 1990 гг.: по всей стране взрывались дома, не прекращался парад суверенитетов. Проблемы государственного устройства в стране практически решены именно благодаря политике Путина. Именно после бомбардировок банды Басаева в Дагестане (1999) стало ясно, кто станет новым президентом. Все нормальные люди этого ждали. И эту надежду людей Путин оправдал на 100%.

Мне все-таки ближе здесь точка зрения Егора Летова: влияние пиар-технологий, СМИ на людей слишком преувеличивается. Народ действительно не быдло и разбирается во всем если не умом, то сердцем (и умом тоже).


- Мне здесь одна девушка говорит: "Не люблю своих родителей". Обожди. А ты им помогаешь? В магазин ходишь? "Да, - отвечает, - все, что нужно, делаю". Значит, любишь, а что там в чувствах копаться. Плюнь ты на это.

Как все просто: зачем копаться в чувствах, плюнь ты на это.


- Коммунист, некрещеный, никогда в церковь не ходил, о Боге вообще не думал, но он христианин. В рай - ракетой. А то в храм пришел, поклоны бьет, свечек понаставил. А сердце - пусто. Христианский поступок? Мимо. Хоть обмолись весь, объезди все Афоны, облобызай мощи. Ничего не будет.


Рокер и пьяница, никогда в церковь не ходил, о Боге вообще не думал (300 минут секса с самим собой), но и он христианин. В рай - тремя аккордами. И храм построил, и поклоны бьет.
А в сердце - пусто. На спектаклях - одни завывания и крики. Строй храмы, молись, в кино обснимайся. Ничего не будет.


- Святые учат: спаси себя и хватит с тебя.

Святые вообще-то не только этому учат. Они и проповедью занимались.

- Туфта это собачья: государства, границы, национальность.

Гм. Это пока в его домик в деревне американские бомбы не летят. А полетили бы в миг националистом сделался. Сейчас в Ираке, Иране, Афганистане очень жалеют, что атомную бомбу не успели сделать. На сегодня это лучшее средство для сдерживания "демократической" агрессии США. Именно благодаря тому, что у нас во всяком случае пока еще сильное государство, такой как Мамонов может сказать: туфта это собачья,
государства. По моему Фрост сказал: Хорошие заборы делают хороших соседей.

- Какая сейчас национальность - вавилонское пленение.

Умные люди давно уже не говорят о национальности как чистоте той или иной крови. А глупые люди все с этим пытаются спорить.

- Язык вбирает культурный слой, традиции. Вот и всянациональность.

Одним языком национальность не может определяться. История, культура, религия, география, государственная граница - совокупность всего этого и позволяет выделить национальность.

- Человеческое призвание - быть сынами Божьими.

Разумеется.


Такое ощущение, что он старовер.





Редактировано 1 раз. Последний раз 25.07.2006 14:33 пользователем damer.