Национальная идея Вашей страны и что она дает конкретно Вам, киноманы?

> В ваших анафемах - проклятия на проклятиях.
Цитаты можно привести? Желательно оригинал+перевод+ссылка на источник.



Редактировано 1 раз. Последний раз 15.07.2006 15:18 пользователем jeanna-d-ark.

> А я сказал именно православным христианством.
ты тогда определение дай, что ты подразумеваешь под православным христианством. Мы, похоже, опять о разных планетах разговариваем...

> Кстати, твоя церквоь так не думала, когда настаивала на внесении соответствующей поправки в европейскую конституцию.
Поправки говорили не о главенствующей роли католицизма в Европе, а лишь о том, что Европа имеет глубоко христианские корни (что чистая правда и легко доказуемо). Эти поправки не имели бы под собой никаких политических последствий. Это была бы просто дань уважения своему прошлому и своим предкам, построившим Европу во всех смыслах.

> Ничего подобного. Инквизицию, революцию, фашизм и коммунизм не в России изобрели.
В России просто никогда не давали четких определений таким явлениям. Извечный конфликт "де-юро" и "де-факто", Запада и Востока. Сами явления были в России в больших количествах. Это тоже легко доказуемо.

> А следы христианства в России очень глубокие, не меньше
То, что у нас имеет глубокие корни, нельзя называть христианством. Это некий гибрид из всех религий, культур и культов. Это не христианство.

> Теперь сделай второй. Культурно-историческое влияние – это прямое следствие религиозно-нравственного аспекта.
Совершенно необязательно. В случае с Россией религиозно-нравственный аспект вообще всегда занимал почетное 10 место. Даже выбор религии князем Владимиром был обусловлен не какими-то мистико-богословскими размышлениями, а банальными культурно-эстетическими предпочтениями. Ему, по большому счету, по фигу было, во что верить. Просто пышность византийская глаза залепила... К христианству все эти эстетические восторги не имеют никакого отношения.
А как уж князь себя повел, так и потекла история...

> Можно говорить и о православной культуре и о православном христианстве. Русская Православная Церковь – это христианская Церковь.
Мы сейчас говорим не об РПЦ, а о христианстве в российской истории и российском обществе. Ты опять пытаешься сдвинуть стрелки и путаешь понятия.

> Значит ты не против преподавания в школе Основ православной КУЛЬТУРЫ?
Нет. И не потому, что я против п.культуры. Я против безграмотного преподавания этой культуры. А то, что наши учителя будут нести околесицу и нескольким поколениям наших детей вобьют в головы непобедимое отвращение ко всему, что с этой п.культурой связано. В т.ч. и к Церкви. Мы вырастим очередное поколение воинствующих безбожников и обеспечим себе новую революцию. Я категорически против революций.

Эпиграф меня просто убил... Особенно в свете последних событий в Питере...

> Этого не может быть. Христианская национальная идея не может противоречить христианской вере. Или это идея не христианская.
Ты сейчас ужасно удивишься. Но в христианстве вообще не может быть никакой национальной идеи. Т.к. в христианском вероучении вообще отсутствует такое понятие, как нация или национальность. В христианстве ясно и четко прописано: "нет ни иудея, ни еллина". Христианин любит небесное Отечество превыше всего остального. Земное Отечество он, разумеется, тоже любит. Но при этом не ставит его выше всех остальных стран и наций: все люди планеты христианину братья, друзья и соратники. Если это не так, то это не христианин, а обычный язычник.

> - Что человеку выбирать: христианство-нац.идею или все-таки прежде всего веру?
> Это мнимое противоречие.
Это реальное противоречие, damer. У христианина есть только одна любимая Родина - Небесный Иерусалим. И, как известно, невозможно служить двум господам. Придется выбирать. И тот, кто выбирает земную Родину в ущерб небесной, перестает быть христианином.

> Я себе на этот вопрос ответил. И моя христианская (1) православная (2) русская (3) Церковь тоже.
Вот как раз во втором пункте и содержится главное противоречие третьему.

> Ты же внимательно читала Основы социальной концепции РПЦ. Или просто так сболтнула?
Очень внимательно. Я вообще аккуратна в обращении с документами.

> Чем ты можешь подтвердить свои слова? Как минимум 33,5% опрошенных склонны согласиться во всем с требованиями РПЦ относительно неприятия безнравственности и греховности.
Говорить, damer, можно что угодно. И если белобрысый голубоглазый человек будет кричать, что он негр или китаец, кожа у него от этих криков не потемнеет и даже не пожелтеет. Вот покраснеть от натуги он может - и то временно...
Достаточно посмотреть вокруг, чтобы понять, что все эти цифры и разговоры - полное фуфло. Как говорит Немо, вера познается не только по словам, но и по делам. Дел никаких не видно.

> Подчинение – это у католиков, у православных следование и послушание священноначалию.
Это одно и то же. Послушание сына отцу - это прежде всего добровольное подчинение. Ты придираешься к словам, потому что больше не к чему придираться?

> Вот как раз так Церковь никто не воспринимает. Сегодня быть православным очень не модно.
ОЧЕНЬ модно! Появление на богослужении со свечкой вместе с официальными лицами страны, нарочитое следование постным правилам, разглагольствования про "особую благодать намоленных икон" и всякие разные паломничества к святым родникам - это просто главное развлечение у населения! У нас в государстве только оккультисты и православные чувствуют себя вольготно и комфортно.
Фишка в том, что все это не имеет отношения к вере и Церкви...

> Дедушка куклы Барби, разъезжающий по всему миру на папоавтомобиле
Это ты о ком, damer?
Ты прости, но я твой намек уже во второй раз не могу понять. Выражай конкретнее свои претензии, ладно?

> Да, я видел.
Где конкретно видел? Адрес можешь назвать?

> Во-первых, в России рождаются дети, сочетаются браком, не прелюбодействуют, не воруют, не употребляют наркотики, не участвует в организованной преступности БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ НАСЕЛЕНИЯ.
Точно неофит... Стопудовый и стопроцентный...

> В-третьих, последние несколько лет статистика показывает тенденцию к уменьшению количества абортов. Количество абортов ты преувеличила (максимум 3,5 милл.)
Цифру я почерпнула из разговора с врачом-католиком из Нижнего Новгорода. Для нее этот вопрос - больная мозоль. Она внимательно следит и за статистикой, и за развитием ситуации. 5 миллионов - это среднегодовая цифра России последние несколько лет.

> Вообще в этом вопросе я тебе уже приводил цифры и факты, ты мне не смогла ничего привести в ответ.
Что-то я не помню цифр относительно абортов и рождаемости..
Зато я помню целых ряд серьезных аналитических статей относительно "демографического креста в РФ", где сухие цифры и графики ясно говорили: страна вымирает. Ежегодно населения сокращается на 700 тыс. человек. Эта цифра растет.
Эти факты я тебе уже приводила. Ты просто удачно игнорируешь то, что тебе колет глаза и тревожит патриотические чувства.

> В-четвертых, сегодняшние обличители России сами просто не могут иметь никаких моральных прав на это обличение.
Христианин всегда имеет моральное право на обличение. Более того: обличение ему вменено в обязанность самими апостолами.

> Причем гнобят критики справа: разные западленцы, правозащитники и даже католики, у которых самих-то не всё в порядке с рождаемостью и нравственностью.
Во-первых, не надо сводить нашу частную беседу к глобальным геополитическим разборкам. Я не какие-то "дажекатолики", я католик отдельно взятый, конкретный, с именем и фамилией. И говорю я не от имени ЕЭС или Ватикана, а исключительно от своего имени.
Во-вторых, мы сейчас обсуждаем проблемы России, а не Европы. Поэтому давай не будем отвлекаться. Будет тема о проблемах Европы - будем говорить о Европе.

> Да если тебе, человек, это действительно не безразлично, то возьми сам/сама и нарожай детишек для родной страны.
Все люди призваны к разному образу жизни, damer. И рожать детишек надо не для страны и не с геополитическими целями, а по любви, ради любви и во имя любви. Иначе лучше вообще не рожать.
Поэтому я рассматриваю твой наезд как прямой наезд на все монашество в целом (в т.ч. и на православное), ибо лучшие мужчины и женщины уходят в монастыри, вместо того, чтобы рожать детей для родной страны. А потом еще осмеливаются писать обличающие письма и книги про демографические проблемы...

> Общество хочет, чтобы к мнению Церкви прислушивалось государство. Именно это показывают опросы. Большинство людей осуждает аборты, преступления, разводы, коррупцию, наркоманию и преступность.
Ну-ну.. Как в анекдоте получается: "Мыши плакали, кололись и ругались, но продолжали жрать кактус..."

> Ты банальна. Никому это не нравится
Если бы это никому не нравилось, мы могли бы спокойно ходить по улицам и не ставить себе замков на двери.

> Ни общество (?), ни власть сегодня не хотят использовать РПЦ в качестве политического механизма.
Это такая очевидная вещь, что только такие неофиты, как ты, могут этого не замечать...

> Но и гонимая Церковь призвана с терпением переносить гонения, не отказывая государству, преследующему ее, в лояльности.
ВОТ!!!! ВОТ!!!
Какая могла быть лояльность у св. Петра-Апостола к Нерону - не представляю...

> ЧТО КОНКРЕТНО ТЫ ИМЕЕШЬ В ВИДУ?
Я имею в виду, что власть пытается использовать РПЦ МП примерно также, как рекламщики используют "звездные" морды для лучшего продвижения товаров на рынке. Только уважающие себя звезды никогда не пойдут сниматься в рекламе стиральных порошков: свобода и добрая репутация им дороже... И я считаю это более правильным, более честным.

> Но моя Церковь в 20 веке не прогнулась и выстояла.
Ты книжку внимательно прочитал?

> Во-вторых, даже если такое было, то это проблема власти, а не РПЦ МП.
Это всегда обоюдная проблема. Лично я бы никому не позволила сесть себе на шею. Моя шея нужна мне свободной, безо всяких подозрительных седоков. Я ж не лошадь! Думаю, что и РПЦ МП - тоже.

> Ну вот и тебе надо учить «основы православной культуры». Он, конечно, не святой отец, но в РПЦ вполне уместно назвать или обратиться к диакону «отец».
Что выдает еще одно противоречие христианскому вероучению: "Не называйте отцом никого, кроме Отца небесного..." Священник хотя бы Литургию служит, поэтому является неким представителем Отца, а диакон-то тут при чем???

> Каждый воскресный день любой православный священник сталкивается с 4%.
И где тогда твои 12%?

> Я дал тебе сноску в Место Слева на градацию православных по степени воцерковленности.
"Запомните: свежесть бывает только одна. Первая - она же последняя" (Булгаков "Мастер и Маргарита". Я придерживаюсь именно этой точки зрения. Не люблю брынзу с плесенью.

> Я это полностью доказал.
Ничем ты не доказал. Все эти цифры - это туфта и показуха нашего "самого крутого в мире государства". Реальность от цифр весьма далека...

> 52,7% россиян настаивают на «особой» роли православия.
Надо еще спросить, что они подразумевают под словом "православие"... Ты ужасно удивишься, когда узнаешь все многообразие ответов...

> Национальное большинство.
> Русские – 115 889 107.
Откуда такая прикольная цифра?

> В цифрах я предпочитаю доверять специалистам по цифрам. В вопросах веры я буду доверять богословам.
Специалистам по цифрам платят те, кому выгодны те или иные цифры. Так было и так есть. И так будет, к сожалению. Ты не на цифры смотри, а на живых людей, которые в метро ездят каждый день. Много интересного узнаешь..

> Ну тебе я вообще не верю.
На фиг, спрашивается, тогда весь этот разговор?

> Ничего подобного. Это зависело всегда от человека.
Ну-ну... Помню я, что мне рассказал по этому поводу мой отец...

> Такой проблемы просто не ставилось. Был очень глубокий и искренний интернационализм
Наивный нанайский пионер...

> Результаты НЕСКОЛЬКИХ независимых социологических компаний подтверждают то, о чем они говорят. Это мои козыри, которых нет у тебя.
Это не козыри, это фуфло, как и большинство цифр и статистик. Реальная жизнь намного сложнее и многогранее, чем 6-значные цифры в столбиках.

> Это правдивые показатели.
Они правдивые только потому, что тебе очень хочется, чтобы они были правдивыми.

> Французы ненавидят черных, но бояться нарушить закон и права человека.
Ты когда последний раз был в Европе?

> Есть свидетельства, что Ватикан очень зависим от общественного мнения Европы.
Чьи свидетельства? Ссылки, источники, имена, должности.

> католики попросили более мягких формулировок. Это связано с тем политическим контекстом, в котором находится Католическая церковь.
Это связано не с политическим контекстом. А с элементарным стремлением к справедливости. Разумеется, человеку с имперским образом мышления трудно это понять...

> Благодаря этому небесному возглавлению Церковь на земле не теряет своего единства при любом внешнем разделении.
Конкретные примеры приведите, пожалуйста. Это все сладкий теоретический сиропчик, не имеющий никакого подкрепления в реальности.

> Была бы она отличной штукой, если бы не было такого аморального беспредела в Европе.
Институт папства - это не полиция нравов, damer. На папу совсем другие функции возложены.

> Выдуманный институт папства расколол христианский мир сначала на Восток и Запад
Вранье. Св. Максим Исповедник, св. Иоанн Златоуст, св. Василий Великий, св. Августин, св. Иероним писали о папстве с неколебимой верой, почтением, уважением и любовью.

> а потом спустя столетия расколол сам Запад
Лютер был не папа. Он был попом-расстригой, женатым на монахине. "И эти люди запрещают нам ковыряться в носу!"...

> еще спустя столетия от папства откололись старокатолики.
Откололись для того, чтобы впоследствии разрешить разводы и женское священство... Ну-ну...

> Сейчас вот еще южноамериканские католики объявлены еретиками.
Факт отлучения от Церкви приведи, пожалуйста. Со ссылкой на источник.

Вообще, что касается расколов, то в народе давно известно, что гора не ходит к Магомету. И не папы несут ответственность за раскол, а те люди, которые были инициаторами этих разделений.
Ты в 100000-й раз демонстрируешь свое полное незнание всего, что касается КЦ.

> 1. Всё было наоборот: гэбэшник скрывался под рясой священника.
Это не имеет значения. Кто-то рукополагал эту сволочь, кто-то позволял этой сволочи находиться в храме и прикасаться к Св. Тайнам.

> 2. Когда мы говорим о периоде Советской истории, то очень часто не делаем различия между политикой Ленина, Сталина, Хрущова, Брежнева, Андропова
Лекцию относительно плохого Сталина и хорошего Брежнева я уже читала. Спасибо, но неубедительно.

> Это было застойное время, но время относительной свободы для большинства.
Это было время относительной свободы для стада. Для человека свободы не было ни одного дня в течение всего советского периода.

> Да! Надо тебе учить теорию государства и права! Ты Ленина читала? (просто интересно)
Мне не нравится стиль его письма и методика аргументации.

> Между прочим это было событие в истории России. И результаты этой встречи были очень хорошими. Что тебя смущает в этой встрече?
Что меня смущает??? Меня смущает сам факт этой встречи! Прикольно, но почему-то апостол Петр не догадался пойти к Нерону на переговоры! И Павел тоже не догадался! Св. Себастьян, служивший в личной охране императора, служил ровно до тех пор, пока было неизвестно о его вероисповедании. После этого он не смог пойти на компромисс (хотя лично Нерон ему сулил золотые горы) и был зверски убит.
Наверное, первые христиане были глупее митрополита Сергия. Наверное, надо было Нерону писать поздравительные письма и ходить к нему на переговоры...

> Это ложь.
Ну, разумеется! Ложь, состряпанная злыми жидомасонами на белых и пушистых служителей РПЦ! Тебе самому не противно их выгораживать? А тот факт, что Алексей Ридигер являлся офицером КГБ тебя тоже никак не трогает? Или ты не знаешь об этом? Ну, правда, откуда ты можешь это знать: про такие вещи в тех книжках, что продают в церковных лавках, никогда не пишут...

> Это очень сложный документ.
Это предельно ясный документ, в котором изверг, изувер и сволочь, на руках которого кровь миллионов людей, осыпан кучей комплиментов.

> Этот же Патриарх к примеру положительно отозвался о катакомбниках, сказав, что «эти миряне спасут Церковь».
Лучше бы он вместо этого сам занимался спасением Церкви. Как эти миряне-мученики..

> Я тоже не отрицаю преступления своих предков. Но и клеветать на своих предков тоже не собираюсь.
По-твоему, называть дрянь дрянью - это клевета?

> Я тебе больше скажу, мы знаем, что такое деятельное раскаяние.
Не очень заметно...

> У староверов сейчас нет никаких претензий к РПЦ МП.
ДА ТЫ ЧТО??? А почему же евхаристического общения нету до сих пор? Почему православные до сих пор из храмов старообрядцев выгоняют??? Почему главной претензией к РПЦ МП у старообрядцев остается именно этот вопрос: что до сих пор не было принесено церковное покаяние...

> В чем еще каяться? В том, что отдельный иерарх подписал какую-то декларацию?
Это был не отдельный иерарх, а целый патриарх. Во-вторых, декларация о лояльности была написана от лица всей Церкви, а не лично от него. В третьих, нормальная православная Церковь прореагировала бы на такой свинский поступок патриарха созывом Собора и низложением. С последующим отзывом этой позорной декларации.

> всё это время будучи местоблюстителем патриарха, он сам всегда осознавал, что находиться в положении курицы, которая находится в корзинке повара. Настает момент и выхватывают следующую курицу.
Св. Игнатий Антиохийский радовался этому положению и пел Богу "Осанну" за то, что Бог сподобил его мученичества. Св. апостол Петр - радовался, св. Павел - радовался. А митрополит Сергий струсил. И никакого стыда по этому поводу современные православные не испытывают.

> Во-вторых, и нравственную оценку этой декларации РПЦ МП тоже уже давно дала («много слов неправды в Декларации…»).
Да сам факт появления на свет этой декларации - ложь, позор и неправда!

> А никакого предательства не было.
А как называется человек, который лижет извергу ручки, по плечи замаранные в крови его братьев-христиан?

> «Нынешняя Церковь в нашей стране – пленная, угнетенная, подавленная, но отнюдь не падшая!»
Ну-ну...
Одни заявления патриарха, что "в СССР нет гонений на верующих" стоят тяжкой епитимии...

> У католиков одна св.Жанна...

Потрясающие знания о католиках!!!

> «Историческую реальность» никто не подминает.
Я тебе уже доказала, что это именно так. То, что ты отрицаешь очевидное, является твоей проблемой, а не моей.

> В данном случае судить мне, потому что ты оболгала Церковь Христову
Я не сказала ни одного слова неправды. Я привела сотню доказательств своих претензий. Ты не опроверг ни одного и после этого обвиняешь меня во лжи. Нормально!..

> Но что знаменательно от обвинения в ВСЕЙ РПЦ МП, ты перешла к вполне к конкретным фамилиям и датам.
Патр. Сергий и РПЦ МП тех лет - это одно и то же. Потому как соборная часть Церкви не нашла в себе мужества низложить с патриаршего престола предателя. Народ промолчал - народ согласился - народ соборно разделил личную ответственность митр. Сергия. Только вот отвечать за это народ почему-то категорически отказывается.

> Патр. Сергий, 20-40-гг. Очень локализовались твои обличения. Я рад этому.
Сергий не единственная претензия.

> Что это за эпитеты? Какие конкретно строчки тебя смущают?
Меня смущает сам факт того, что христианин может писать подобные письма такой сволочи, как Сталин. С людьми вроде Сталина можно встречаться только в двух случаях: либо когда тебя волокут к нему силком, либо когда ты находишься в здании Верховного суда. Никаких других вариантов нет.

> В 1943 году (год подчеркиваю) РПЦ МП и все православные христиане молилась за Сталина
Тебе только осталось выяснить, молился ли таким же образом апостол Петр за Нерона...

> В публичных выступлениях в печати митрополит Сергий отрицал факт преследования верующих
И ко греху предательства присовокупил еще и матерое вранье... Патриарх, блин...

> В противоположность этому Восточная Церковь всегда исповедовала учение о власти как о богоустановленном принципе, незавимом от личности властителя
Вот потому-то и существует такое позорное пятно на истории христианства, как цезарепапизм..

> поэтому можно и необходимо молиться за любые власти
О вразумлении и обращении - да, разумеется.
Но петь "многая лета" "великому вождю", вносить в число церковных праздников день Окт.переворота и пр. безбожные даты - это просто свинство.

> Свт. Климент Римский, в "Послании к Коринфянам", написаном сразу же после гонений Домициана около 96-97 гг., призывает христиан "покорны быти князем и вождем нашим на земли" (60:4)
Покорность - это одно. А компромисс с совестью - совсем другое.
Одно - отговаривать паству от бунтов и восстаний, а другое - заставлять паству величать царя Ирода "отцом народов".

> Факт предательства тобой не установлен
А что тут устанавливать? Целовать руку, убившую сотни твоих братьев, значит предать братьев. Это даже первоклассники тебе скажут.

> ты серьезно считаешь РПЦ МП предательской организацией и меня тоже предателем?
Я считаю, что РПЦ МП нуждается в очистительном покаянии за все эти безобразия. Я считаю, что пока это покаяние не будет принесено, никакого оздоровления, восстановления и возрастания РПЦ МП не случится.
Я считаю, что лучше вскрыть нарыв, чем заклеивать его пластырем. Лучше один раз пережить публичный стыд, чем лицемерить.

> Кого конкретно?
А ты открой главу пятую той книжки, на которую я ссылалась. Там есть полный список.

> И осознаешь, что завтра убьют тебя. И при этом не боишься за свою жизнь, а боишься за жизнь других людей. Церковь была гонима.
Первые христиане не выгораживали друг друга такими позорными методами. Они умели и жить общиной, и умирать общиной. И почитали мученическую смерть общины лучшим уделом, чем компромиссы с властями во имя спасения отдельных ее членов.

> Те о ком я писал, не были раскольниками. Они просто не соглашались с церковной политикой
Они попросту не признавали патриарха - патриархом и не имели с официальной Церковью евхаристического общения.

> Ты всегда предпочитаешь советский народный фольклор историческим документам?
Я как раз документ и читала... И не знала, куда глаза деть от стыда за таких христиан...

> Не понял вопроса. А каком периоде идет речь?
О любом периоде. Одним принятием какого-то документа здесь обойтись никак нельзя. Подобное дистанцирование - кропотливая ежедневная работа. Потому что сесть на шею пытаются ежедневно.

Ну никак не могут не радовать атеиста перепалки между разными конфессиями!!!
Очень смеюсь!
Особенно "втыкает" то, что каждый считает, что именно он, и только он единственно глаголит истину.
И католик, и мусульманин, и еврей. Вот это меня веселит просто немеренно!

> Это не сказка.
> Кавказ БЛАГОДАРИТ Россию.

> Еще одно подтверждение твоей не компетентности: разговоры и новости желтой прессы
Я не читаю желтую прессу, damer. Никогда, ни при каких обстоятельствах.

> Но на западе церковь боиться не угодить светским властям.
Ты этого не доказал.

> Ватикан очень зависим от общественного мнения.
Этого ты тоже не доказал.

> Даже из бывшего фашиста и гитлерюгенда папы Бенедикта
Он никогда не был фашистом. И появлялся в этом "югенде" только пару раз, для галочки.
Он в этом году в Освенцим зашел босиком и пешком. И постоянно говорил на итальянском, ибо, как признался: "Здесь мне, как немцу, стыдно говорить по-немецки".
Ты поменьше верь своему агитпропу, и побольше читай независимые источники. Пользы будет больше.

> Не знаю на предыдущего Папу мода была. А последний съезд католической молодежи так был пропиарен
Я была на подобном съезде в 1997 году в Париже. Моя сестра и несколько моих друзей - в 2000 году в Риме. В Париже было 2 миллиона человек, в Риме - более 4 миллионов (не считая местное население). В прошлом году в Кельне цифра колебалась тоже примерно в районе 1 миллиона паломников.
Это событие никто никогда не пиарит - туда ездят совершенно добровольно и с большим желанием. Для молодого католика попасть на этот форум - большая честь и ездят на него далеко не все подряд. Есть определенные критерии отбора на приходском уровне.

> Грустно и жалко.
Грустно и жалко то, что в России вообще не существует никаких молодежных форумов такого уровня. А кто-то еще кричит про какое-то большинство...

> Это не верно. Первые храмы на Руси появились задолго до 988 года.
Наличие двух церквей не означает крещения Руси.

> А потом большая часть мирно переходила в православие.
Язычников гоняли чуть не до 17 века включительно.

> А потом про Патрирка мифы это все древней Греции.
Доказательства у тебя есть? Или только агитпроп в голове?

> По самым скромным подсчетам жертв инквизиции
> (католики и протестанты) было не меньше 30 тыс.
Откуда цифры?

> Православные никогда не чинили никаких безобразий. Ты не сможешь это доказать.
Кто молча смотрел, как (по твоим же словам!) кучка иностранных бандитов делала политический переворот, разворачивала террор и убивала царскую семью?
Кто участвовал в этих переворотах, в этом терроре?

> Вот за то, что было до Реформации католицизм до сих пор не принес извинений.
За что конкретно?

> Было! Это тоже легко доказуемо. Я бы очень не хотел, чтобы нога бывшего фашиста
Ты вот тоже бывший пионер. Гитлерюгенд - это точно то же самое, damer, что и пионерская организация.
И вообще остерегись: ты уже в сотый раз клевещешь на совершенно незнакомого тебе человека. Причем исключительно потому, что этот человек не вписывается в твою идеологию. А раз не вписывается, значит плохой. Тебе по фиг, кто такой Йозеф Ратцингер на самом деле, каков он по образу мыслей и действия. Главное - он Папа Римский и в твою систему ценностей не помещается...
Это не вера, damer. А идеология, не имеющая никакого отношения к христианству.

> Это не мешало католической цервки идти на поводу у фашистов.
Доказательства в студию.

> В 1943 году осуждать фашизм стало очень модно.
Энциклика Папы была написана раньше.

> А ты сама не хочешь п"оостеречься ложного свидетельства и клеветы!" Я не знаю, сознательно ты клевещешь на Русскую Православную Церквоь
В чем я солгала? Или декларации о лояльности не было? Или не было преследований иноверцев в Российской империи?

> твое ЗАТЫКАНИЕ РТА ВСЕМ И ВСЯ, как только заходит речь у католической цервки
Вы еще ни разу ничего о Католической Церкви не сказали.
Все без исключения спорят здесь с собственными фантомами, никакого отношения к реальной КЦ не имеющими.
Именно поэтому я и протестую. Если уж беретесь спорить, то спорьте с реальным противником, а не с собственными представлениями о нем.

> Ты что сомневаешься в своей цервки?
Нисколько. И никогда не буду сомневаться.

> Ты сама не читаешь то, что мне даешь почитать.
Это все, что ты можешь мне возразить? Все? Кончились аргументы, пошли уже вольные фантазии на разные отвлеченные темы?

> Я прекрасно понимаю, что ты СЛЕПО убеждена
Не слепо. Я имею для этого все основания. И богословские, и логические, и исторические.

> Но откуда такой фанатизм?
Ты, как и все остальные люди мира сего, не умеете отличать фанатизм от убежденности. И это ВАША проблема, а не моя. Я высказываю свои убеждения и свою точку зрения. Не нравится - оставьте меня в покое и займитесь своими делами.

> Откуда такая физиологическая необходимость в обличение других?
Это простое следование заповедям свв. Апостолов. Никакой потребности в этом я не испытываю. Но молчать в такой ситуации - значило бы согрешить против правды.

> Я же тоже католик
И это прекрасно!

> Этот Символ веры не только католикам принадлежит, но и множеству других христианских конфессий.
Думаю, что только католикам и православным. У всех остальных большие догматические проблемы.

> Гитлеру не молились (хотя прогнулись-таки перед фашизмом)
Ты это не доказал ни одним словом. Ты просто гонишь порожняк.

> Это я твою позицию изложил. Нет, неужели все католики такие?
Нет, не все. Есть еще более нетерпимые. Есть и сладкоголосые любители политкорректности: с ними бы ты быстро подружился...

> Только и ты тогда уж не рассказывай сказок про единую католическую церковь.
А это не сказка - это реальность. Послушен Св. Престолу - католик. Непослушен - свободен. Все предельно ясно и примитивно.

> Именно католики откололись от Православной Цервки в 1054 году.
Это еще никому не удалось доказать. Церковь, по моему глубокому убеждению, там, где Папа. И если от горы откалывается кусок, это проблема этого куска, а не горы.

> Я уверен
Ты много в чем уверен не по делу, товарищ неофит... Это с годами проходит: по своему опыту знаю.

> Вы сами ставите себя в ситуацию выбора между двумя грехами: цезаропапизм и папоцезаризм. И то и другое подразумевает тиранию и диктатуру.
Тиранию и диктатуру подразумевает только свободная воля правителя. От его свободного выбора. Сам принцип папоцезаризма никакой тирании в себе не несет.

> Вот и нужно стремиться к идеалу: симфонии властей.
Симфония это утопия. Ее никогда не было и никогда не будет.

> И не только Патриарха. Очень большую роль играют старцы
Да-да... Был один такой старец... Распутин была его фамилия. Очень много "пользы" принесло Церкви его влияние, ничего не скажешь
Не, папство мне нравится намного больше.

> Свою реформированную под нужды общества во 2 пол. 20 века цервквоь сравниваешь с Церковью, которая не успела даже принять законы о своем строении.
В строении Церкви после 2-Ватикана ничего не изменилось. 2-Ватикан эту сферу не реформировал. Некие юридические изменения в этой сфере были на 1-Ватикане, но они носили характер оформления "де-юро" того, что всегда существовало де-факто.

> Собор его Церкви уже принял решение на объединение с РПЦ МП.
РПЦЗ имеет по меньшей мере 4 независимых юрисдикции, если ты не в курсе. РПЦ МП договорилась только с частью. Все остальные на компромисс идти отказались.

> Сколько десятилетий назад была написана эта книга?
В 50-х годах, кажется.

> Это полнная неосведомленность! Катакомбных церввей было несколько.
Я знаю. Только евхаристического общения все равно не было. Слова "не приобщались" из твоей цитаты это подтверждают.

> О. Александ Мень был духовно воспитан в катакомбной цервки, но перешел в РПЦ МП.
Было бы евхаристическое общение - никуда переходить не понадобилось бы.

> Не каноничны ИПХ ИПЦ.
Ты попробуй доказать это ИМ, а не мне.

> За то у тебя много времени врмени разбираться с грехами мит. Сергия.
Грехи митр. Сергия нельзя назвать личными. Он действовал от имени всей Церкви, ex cathedra, как сказали бы в этом случае католики.

> А ты бы кого выбрала? Из этих двух?
Я бы выбирала не Александра 6-го, а Папу Римского, damer. Попытайся вдуматься в смысл этого тезиса: для любого католика он является базисным.

> Это неправда. По крайне мерей анафема была проклятием у католиков до конца 19 века. Потом может чего и передумали.
Ты докажешь это или опять ограничишься порожняком?

> Все правильно, только это в большей степени относится к Русской Православной Цервки.
Это недоказуемо. В это можно лишь верить, damer.

> Не надо говорить то, что не знаешь. Агитпроп - это 20-30 годы.
ДА ТЫ ЧТО????
Ох, надо заканчивать этот разговор... Бесполезно говорить с человеком, который даже агитпроп от объективной информации отличить не может...

> О плачевном положениии христианской цервки и священтсва писал еще ап. Павел. К твоему сведению.
В курсе я. Вот и подумай на досуге, кто прав: ты со своими сладкими хвалебными речами или я со своими обличениями.

> Это нормальная критика. Очень жаль, что такого не было у католиков.
Я уже в курсе, что про католиков ты ни фига не знаешь. Мог бы это лишний раз не демонстрировать...

> Совершенно верно в качестве мучеников.
Нет, в качестве священнослужителей. Мученик там был один-единственный: который осмелился открыть рот и обличить царя. За что получил смерть. Остальные пели этому царю "многая лета", причащали эту сволочь безо всякого зазрения совести...

> крупным ОПТОМ РЕЗАЛИ ПРОТЕСТАНТОВ(Варфоломеевская ночь)
Есть достоверная историческая информация о том, что если бы католики не сделали резню в ночь на св. Варфоломея, то сутками позже эту резню сделали бы гугеноты. И твои нынешние упреки были бы адресованы всему протестантскому миру, а не мне.
Это, разумеется, нисколько не оправдывает саму резню, но факт весьма любопытный.

> а испанская инквизиция с королем Филлипом была в самом разгаре
В общем про инквизицию мы тоже ничего не знаем.. ясненько...

> Ничего подобного. У русского человека все всегда наружу.
Ты вот, например, много слышал про голубые и педофильские преступления в лоне современной РПЦ МП? Ты, конечно же, сейчас опять встанешь в позу и будешь орать, что я клевещу на твою любимую Церковь. А между тем и голубых, и педофилов в РПЦ МП предостаточно: есть и свидетели (православные), есть уголовные дела, есть пострадавшие. У меня есть один сетевой знакомый - священник, покинувший РПЦ МП и перешедший в ГКЦ именно из-за этого беспредела.
Вот тебе и "все наружу"...

> исключение. Скрытность иезуитов - это не наше изобретение.

Я уже давно поняла, что кроме трех заветных "И", у тебя нет никаких аргументов.

> Это были честные христиане.
Сжегшие и перерезавшие людей за 50 лет больше, чем все инквизиторы Европы за всю историю существования инквизиционных трибуналов... УЧИ ИСТОРИЮ ЗАПАДА!!! СРОЧНО!

> Особенно Лютер. Он не смог терпеть лживость института Папы и все, что с этим связано.
И поэтому женился на монахине и учинил раскол Церкви.
Нормальный такой праведник...

> А то об этом много говорят, а я еще собственными глазами не видел.
Короче, роман Пастернака не читал, но Пастернак все равно антисоветская сволочь.. Мне это уже давным-давно стало понятно... Тебе истина и справедливость неинтересны по определению. Тебе интересна только определенная идеология, в которую ты пытаешься втиснуть все, что попадается под руку - и Пушкина, и Цоя, и РПЦ МП оптом...
Думаю, что разговор этот не имеет никакого смысла.

"Будем считать, что наша партия отложена" (кардинал Ришелье, "Три мушкетера"
На пару-тройку лет. До твоего полного остывания и протрезвления.

> Очень смеюсь!
Веселись, веселись.
Хорошо смеется тот, кто смеется в раю. Подождем - увидим...

Долго ждать придётсо, я туда пока не спешу

Ничего, я терпеливая. Я дождусь.

>> Россия не была захватнической империей
> Украина, Прибалтика, Польша, Кавказ много могут вспомнить кровавых деньков, связанных с русскими захватчиками...

Я неточно выразился - хотел сказать, что Россия никогда не была захватнической колониальной империей, такой какими были Англия, Франция, Испания и пр. Она всгда ограничивала свои зоны влияния в непосредственной близости своих границ, как и всякая уважающая себя империя.

> А в чем выражались имперские амбиции царской России? Хотя бы эта долбанная 1-я Мировая война чего стоит. Чего стоит беспредел в Польше...

Да она то может и долбаная, но ее-то объявила Германия, а не Россия.

> Но ты же согласишься, что смешно отождествлять эллинский этнос с современными греками!

Так в том-то и дело, что эллины тоже были помесью захватчиков c местным населением, так что и там "чистоты" не было, как нет ее теперь и нигде в мире. Так зачем заострять этот момент на русских ?

> Они два совершенно разных народа! И генетически, и лингвистически, и культурно.

Не понял. А кто же как ни греки сегодня являются потомками эллинов "и генетически, и лингвистически, и культурно" ?? есть кто-то другой ? Откуда они родом ? на каком языке говрят ? их культура взялась ниоткуда ?

> Перестройка сделала главное: вернула людям свободу. Тот факт, что свобода людям оказалась ненужна, что свобода оказалась игрушкой опасной и обоюдоострой, уже совсем другая история. Без перестройки было бы намного хуже.

Очевидно. Верно и то, что в результате перестройки на эту свободу были выпущены темные силы, кот. совершенно не заинтересованы в свободе всех остальных. У них власть до сих пор и известно лишь то, что они добровольно с нею не расстанутся. Рано или поздно это приведет к большому насилию, возможно еще бОльшему чем в 17-м.

>> То же самое можно употребить по отношению к слову "католический", в чем разница?
> Разница в том, что католик - это существительное.

Это сути не меняет. Православный - это"православный христианин", а то, что удерживается лишь прилагательное, так это общеизвестное сокращение.

>> Это интересно.
> А что тут интересного? Кто является "Церковью большинства", тот и несет ответственность за безобразия, чинимые этим самым большинством. По-моему, все предельно ясно.

Выходит, если в момент прихода Гитлера к власти в Германии большинство населения были католики, то именно их нужно обвинять в нацизме и всех его зверствах ? Лично я далек от такой логики.

>> Например как кат. церковь в Германии времен Гитлера, кот. в док. кадрах даже благословляла Вермахт на смертный бой с коммунистами
> Этого никогда не было. Это тоже легко доказуемо. Вермахт и КЦ были врагами. Как раз сейчас идет большая подготовка к тому, чтобы систематизировать и открыть все ватиканские архивы относительно этого исторического периода.

Я своими глазами видел эту док. хронику и монтажа там быть не могло, это несерьезно. И почему же они ждали 60 лет, чтобы открыть свои столь важные для общ мнения архивы ?

Твой вопрос необоснованый, Шушаника, ибо если копать подноготную происхождения нации, как ты это делаешь с русскими, то его можно отнести к ЛЮБОЙ нации, а значит просто воду в ступи толочь, сталкивая соседей в споре кто же "чище" по происхождению ?

Вот немцы времен Гитлера претендовали на высосаную из пальца арийскую чистоту, расчищая в этом плане все "приарийское" пространство. Чем это закончилось ты знаешь.

Я вообще-то не то хотела сказать, что ты подумал.
Я хотела сказать, что все, кто приходит в Россию и кого эта земля к себе впускает мирно, все они становятся русскими людьми.
Так будет, даже если китайцы придут. Через некоторое время китайцы здесь станут русскими.

- Во-первых, нужно сразу определиться с понятием "ересь". Это слово можно употреблять только к христианским деноминациям. Ко всем остальным религиям применяется термин "иноверцы".

Это у обличающих католиков. В Православии другие конфессии христианства называются инославными.


- Во-вторых, как учит 2-й Ватиканский Собор,

А как учил Сталин?

> - Назови пожалуйста веские причины, по которым я должен верить тебе, а не СМИ?
- Ты лучше назови веские причины, чтобы верить нашим продажным СМИ..

Не все СМИ продажные, на них работают точно такие же люди. Интернет в этом смысле не менее продажен. В сети всего за тысяу долларов можно разместить самую разную информацию, не ограниченную по объему вообще ни как. Именно столько стоит создать самй простой сайт. А дальше дело техники: посади челоевка и пусть он во все места распространяет ту ифнормацию, коя выгодня тебе. Отсюда все эти рейтинги. нЕт никакой разница между информацией в СМИ и информацией в интернете. Всё зависти от человека: насколько он способен просеивать эту инфоррмацию.

- Церковники тоже никого не судят. Если, напр., я вижу грех, то я просто констатирую его, как факт. Одно дело судить - выносить некий вердикт, приговор. А совсем другое - ставить диагноз.

"Если я вижу грех" - а если кто-то другой так не считает? Ты видишь то, что хочешь видеть.
В случае с твоими "обличениями" Православной Церкви - это всего лишь установка Ватикана и вполне конкретной папской политики. Т.е. твои обличения - это всего лишь компромат.ру, но не более. Ты веришь в то, что у нас есть грех. Твоя вера в Христа как минимум наполивну состоит из необходимости обличить "еретика". Если отнять у тебя этот обличительной пафос, то от твоей веры останется жалкая кочерыжка.

- Цитаты можно привести? Желательно оригинал+перевод+ссылка на источник.

Буде. В Место слева выложу две анафемы для сравнения.

- В чем я солгала? Или декларации о лояльности не было?

Была, но ее оценка тобой лжива. Лживость в том, что

1. Ты отрицаешь ее вынужденный харктер.
2. Переносишь один период в истории Церкви на всю Церквоь.
3. Не видишь, что Церквоь признала неправоту и ошибки своих иерархов.

Но не видя, ты продалжаешь обличать. Это лживая позиция слепого. Если бы слепой не обличал, то в этом не было бы лжи. Но если слепой, не видя, обличает, то это ложь.

- Или не было преследований иноверцев в Российской империи?

Были, но мы говорим про Церквь, а не про государство. Да и защиту государствав я бы многое мог сказать. Отдельные представители Церкви имели отношение к этим преследованиям (в сравнении с преследованиями в Европе в том числе католиками они просто безвинны), но это уже признано и с некогда гонимыми старверами найден общий язык.
Сделано главное: действеннное раскаяние, с них сняты все анафемы.

- Именно поэтому я и протестую. Если уж беретесь спорить, то спорьте с реальным противником, а не с собственными представлениями о нем.

Инквизиция, охота ведьм, крестовые походы, лизоблюдство перед фашизмом, преступная связь с сицилийской мафией, многочисленные расколы и анафемы, повлекшие образование новых цивилизаций - это все римо-католическая церквоь. В католической бочке не одна ложка дегтя. Это все реально.

> Это все, что ты можешь мне возразить? Все? Кончились аргументы, пошли уже вольные фантазии на разные отвлеченные темы?

Я тебе возразил на все 100%.

1. По поводу инквизиций на Руси. Твой текст показал, что из 95 случаев, только в 20 можно увидеть то или иное участие Церкви в гонениях. В основном это касается староверов.
Но акт раскаяния перед ними был уже совершен в 70-е годы на двух соборах РПЦ МП и РПЦЗ.
Староверы не имеют претензий к Православной Церкви. Кто дал тебе право от их имени в чем-либо обличать Православную Церковь?

А если говоорить в сравнении, то еще раз повторю: Погибших от инквизиции в Европе было минимум в 2-3 раза больше, чем в России. Массовых костров не было. Это тоже хорошо показывает твоя сноска на автора с атеистического сайта. Символично, что последние сожжение было в Европе, а не в России.

2. По поводу сталинских репрессий и Церкви. Так как РПЦ католическая церквоь никогда нне была гонима. Все историки давно уже признали, что преступления нацизма не идут ни в какое сравнение с преступлениями большевизма (не только в России). Гитлер по количеству жертв в сранении со Сталиным - просто ангел.
Уже по одному этому нельзя сравнивать католиков и православных в 20 веке.

Однако тем не менее. Патриарх Тихон предал анафеме большевиков. Это был церковный документ. И нет раносильного церковного документа, снимающего эту анафему.
Никто с большевиоков анафему не снимал.

Однако эта анафема не означает, что православные должны были с оружиенм в руках сопротивляться власти. На протяжении все советской истории было духовное сопротивление.

А) защита церквей от разграбления.
Б) защита священнников от арестов. Органы НКВД были завалены прошениями о пересмотре то или иного ареста.
В) часть православных ушла в катакомбы, а после прекращения гонений вернулась в Церковь.
Г) часть православных эмигрировала и не согласилась с существующим государственным строем. Церковь в СССР не осудила их церквоный статус, а осуждала только их монархические взгляды.
Д) Неоднократно и иерархи и миряне молились о прекращении гонений.
Е) Неоднократно и иерархи, и миряне, предпринимали попытки противостоять террору.
Но все эти попытки жестко подавлялись.
Ж) Иерархи прекрасно осознавали, что находятся под постоянным прицелом и их в любой момент могут расстрелять. Но несмотря на это они оставались в Церкви и делали все, что от них зависело. В том числе занимались благотворительностью, делами милосердия, молились о гонителях и гонимых. При малейшем удобном случае они пытались заступиться за последних. Известен факт, когда православные митрополиты в 1943 году просили освободить из заключения других священников.
Е) Тысячи мирян и священников и иерархов мученической смертью доказали свою веру.
Они причислены к лику святых.

БЛАГОДАРЯ ВСЕМУ ЭТОМУ ЦЕРКОВЬ ВЫСТОЯЛА.

Все советские статистические данные показывают, что миряне доверяли именно Русской правослваной цервки. Миряне понимали тяжелое положение, в котором находятся иерархи, и никогда не осуждали их.

В годы наибольшего террора часть иерархов выбрала т.н. политику "сергианства". В ней были и свои плюсы (факт остается фактом - церковь как организация также сохранилась) и свои минусы. Но последние уже признаны неправотой и ошибкой. Покаяние совершено.


3. И сегодня, несмотря на проблемы, кои есть не только в церкви, но и в молодом государстве, Русская Православная Церковь едина как никогда. Никто никого не предал анафеме, не объявил еретиков или грешником. Идет самй настоящий диалог и сотрудничество
с другими Помстными Церквами, староверами, РПЦЗ.



> Я прекрасно понимаю, что ты СЛЕПО убеждена
- Не слепо. Я имею для этого все основания. И богословские, и логические, и исторические.

Я очень рад, что мы сдвинулись в нашем споре. На первое место ты поставила БОГОСЛОВСКИЕ ОСНОВАНИЯ. Но с историей и логикой у тебя полная ЗАСАДА. А с наличием у тебя богословских оснований я согласен. Только согласись: то, что у нас разное богословие не дает нам право, обличать друг друга в предательстве в Христа и ближних.
В противном случае это будет слишком примитивным "сравнительным богословием"


- Ты, как и все остальные люди мира сего, не умеете отличать фанатизм от убежденности.

Да-да. А ты опять противопоставляешь СЕБЯ всему миру. Это смешно.

- И это ВАША проблема, а не моя.

По-моему это и твоя проблема, и наша проблема.

- Я высказываю свои убеждения и свою точку зрения. Не нравится - оставьте меня в покое и займитесь своими делами.


Пардон, но это ты не можешь оставить в покое русских женщин (почти все они у тебя сделали аборт по два-три раза), это ты не можешь оставить в покое русских матерей (почти все они у тебя зря нарожали детей, т.к. надо было сначала "духовно совершенствоваться", это ты не можешь оставить в покое гонимую Церковь и сыпешь СОЛЬ НА РАНУ. Никакой ты не доктор, ТЫ ФАНТИЧНАЯ ШАРЛАТАНКА.


> Откуда такая физиологическая необходимость в обличение других?
- Это простое следование заповедям свв. Апостолов. Никакой потребности в этом я не испытываю. Но молчать в такой ситуации - значило бы согрешить против правды.

Апостолы учили любви к братьям, но нет в тебе и тени любви к православным христианам.
Для тебя вылечить, это перевести под римский престол (только там все было чисто и идеально и не смейте возражать, что это не так). Но это не лчение и не любовь. Это прозелетизм. Вместо болячек ты рвешься вырезать здоровые органы.


Со стороны лучше видно.








Редактировано 1 раз. Последний раз 17.07.2006 17:06 пользователем damer.

> Я же тоже католик
- И это прекрасно!

Конечно, это прекрасно. Кафолическая Церковь.


- Думаю, что только католикам и православным. У всех остальных большие догматические проблемы.

Не только. У всего разделенного христианского мира есть догматические проблемы, в том числе у католиков.

> Гитлеру не молились (хотя прогнулись-таки перед фашизмом)
- Ты это не доказал ни одним словом. Ты просто гонишь порожняк.

Ты не понимаешь. Все это можно и показать и доказать. Но мне это не надо (во всяком случае, пока я сдерживаюсь, чтобы не выложить все Г, кое накопили католики за всю свою историю).


> Это я твою позицию изложил. Нет, неужели все католики такие?
- Нет, не все. Есть еще более нетерпимые. Есть и сладкоголосые любители политкорректности: с ними бы ты быстро подружился...

Теперь точно не подружусь вообще ни с какими католиками. Если у вас самих дружбыто нет, судя по твоим последним словам. Дело совсем не в дружбе.


- А это не сказка - это реальность. Послушен Св. Престолу - католик. Непослушен - свободен. Все предельно ясно и примитивно.

Оля, это все прекрасно, но неужели трудно понять: для других христиан это совсем не факт, что Папа является при этом понтификом? Вообще это уже боголосвкие споры. Это тоже показатель. В конечном счете мы приходим к тому, чтто у нас разное богословие в некотрых вопросах. Это так. Но почему под это нужно подводить гонения и недостатки других Церквей?


- Церковь, по моему глубокому убеждению, там, где Папа.


Только там, где Папа? Это категорично? Очень хотелось бы услышать ответ на этот вопрос.

- Ты много в чем уверен не по делу, товарищ неофит... Это с годами проходит: по своему опыту знаю.

"Тайны открываются не с первого раза..."


- Симфония это утопия. Ее никогда не было и никогда не будет.

Окончательно и бесповоротно - да. Но она может быть в какие-то исторические промежутки.
А потом как идеал она более логична, чем все эти "измы".


> И не только Патриарха. Очень большую роль играют старцы
- - -да... Был один такой старец... Распутин была его фамилия. Очень много "пользы" принесло Церкви его влияние, ничего не скажешь

Ну при чем здесь Распутин? Он же точно как ты поносил иерархов?

- Не, папство мне нравится намного больше.

Я рад за тебя. Искренне. Храни свою веру.


- РПЦЗ имеет по меньшей мере 4 независимых юрисдикции, если ты не в курсе. РПЦ МП договорилась только с частью. Все остальные на компромисс идти отказались.

Во-первых, договорились ВМЕСТЕ - РПЦЗ и РПЦ МП. А все остальные - это все остальные, менее многочисленные. Меня это вообще не удивляет и не огорчает.

> Это полнная неосведомленность! Катакомбных церввей было несколько.
- Я знаю. Только евхаристического общения все равно не было. Слова "не приобщались" из твоей цитаты это подтверждают.


Оно было. Многие катакомбные священники разрешали причащаться в патриаршей церкви.

> О. Александ Мень был духовно воспитан в катакомбной цервки, но перешел в РПЦ МП.
- Было бы евхаристическое общение - никуда переходить не понадобилось бы.

Нет, просто была аллергия на власть, преследовавшую Церковь и "соглашательство" с этим преследованием со стороны офицаильной Церкви. В 70-е годы этой проблемы не стало. Катакомбники просто вышли из подполья. Остались две маргинальные группировки, кои уже напоминают скорее секты.

> Не каноничны ИПХ ИПЦ.
- Ты попробуй доказать это ИМ, а не мне.

Мне делать нечего? Я это доказываю каждое воскресенье, когда иду на литургию в храм под юрисдикцией РПЦ МП. И таких как я большинство. Это они чего-то там кричат и доказывают.
Как Якунин призывает верующих уйти их под "гэбэшной" Церкви под его Лютерового начало.
Очень они все на тебя похожи.

- Грехи митр. Сергия нельзя назвать личными. Он действовал от имени всей Церкви, ex cathedra, как сказали бы в этом случае католики.

Не надо сутану пап примирять на наших батюшек.

"Вы швыряли медную полушку
Да мимо нашей шапки терновой.
А наши беды вам и не снились.
Наши думы вам не икнулись.
Вы б наверняка подавились.
А мы - да ничего, облизнулись...

Всемером ютимся на стуле,
Всем миром на нары-полати.
Спи, дитя мое, люли-люли!
Некому березу заломати".


> А ты бы кого выбрала? Из этих двух?
- Я бы выбирала не Александра 6-го, а Папу Римского, damer. Попытайся вдуматься в смысл этого тезиса: для любого католика он является базисным.

Значит Александра 6. Что ж.


- Ты докажешь это или опять ограничишься порожняком?

Да нет, это точно могу доказать. Только я не злопамятный, поленюсь набирать ваши проклятия, ты тогда какую-нибудь очередную гадость скажи про Православие, я тогда сразу напечатаю.


> О плачевном положениии христианской цервки и священтсва писал еще ап. Павел. К твоему сведению.
- В курсе я. Вот и подумай на досуге, кто прав: ты со своими сладкими хвалебными речами или я со своими обличениями.


Оля. Я бы мог за многое тебе сказать спасибо (в т.ч. за правдивые обличения), если бы неоднократно не убеждался бы в твоей конечной лживости. Для тебя решение всех проблем видится в переходе всех православных под юрисдикцию Папы. Но это очень глупо.

И я бы был глуп, если бы видел решение всех проблем в том, чтобы Папа отказался от всех своих титулов, кроме одного: Западного Патриарха.


> Остальные пели этому царю "многая лета", причащали эту сволочь безо всякого зазрения совести...

Неправда, были еще два юродивых, обличавших царя и причисленных Церковью к лику святых. А Церковь в 1572 году наложила на него строгую епитимью - "запрет молиться в храме и приобщаться Святых Христовых Тайн". Хотя епитимья налагалась на трехлетний срок, запрет на принятие Святых Таин действовал до конца жизни царя". (материалы Освященного Архиерейского Собора РПЦ 2004 года, 2005. С.399).

> крупным ОПТОМ РЕЗАЛИ ПРОТЕСТАНТОВ(Варфоломеевская ночь)
- Есть достоверная историческая информация о том, что если бы католики не сделали резню в ночь на св. Варфоломея, то сутками позже эту резню сделали бы гугеноты. И твои нынешние упреки были бы адресованы всему протестантскому миру, а не мне.
Это, разумеется, нисколько не оправдывает саму резню, но факт весьма любопытный.

Оля, мне трудно всё это говорить. Но все же. В ту ночь настоящими христианами были гугеноты, а не католики. Но дело не в этом.


> а испанская инквизиция с королем Филлипом была в самом разгаре
- В общем про инквизицию мы тоже ничего не знаем.. ясненько...

Мне это было давно ясно. В 2000 г. на философском факультете МГУ я услышал интереснейшую лекцию про инквизицию от человека в православной рясе. Тогда она произвела на меня сильное впечатление (надо видеть Кураева-лектора), я понял, что католики - это настоящие христиане и братья православным. Но вот после общения с тобой
я обиделся на Кураева: почему он не читал такую же лекцию про якобы бывшую инквизицию в России. Обида быстро пршло, когда я прочитал "документ" с атеистического сайта. Просто не стоило того.
Но от аллергии на католиков мне теперь долго не избавиться.

> Ты вот, например, много слышал про голубые и педофильские преступления в лоне современной РПЦ МП?

Мало слышал, потому что в РПЦ МП нет проблем с матушками. Нашше общество достаточно открыто, это сразу стало бы известно. Но ничего этого нет. Поэтому и не слышно.
Ты лучше честно признайся, что это проблема твоей Церкви, связанная с тем, что священники не имеют семей(целибат). В Православной Церкви нет такой проблемы.

- А между тем и голубых, и педофилов в РПЦ МП предостаточно: есть и свидетели (православные), есть уголовные дела, есть пострадавшие.

Неправда. Есть, но это единичные случаи. Нет такой масштабности как в католической церкви.

- У меня есть один сетевой знакомый - священник, покинувший РПЦ МП и перешедший в ГКЦ именно из-за этого беспредела.

А у меня есть все основания этому недоверять. Вряд ли он именно из-за этого взял и перешел в ГКЦ. Я уверен, что были совсем другие основания. А инчае его поступок очень не логичен: от одних голубых убежал к другим голубым. Вот если бы он вообще из Церкви ушел...
Все эти перебежчики - это вообще отдельная тема. Яковы Кротовы, Якунины и тд и тп.
Это единичные случаи. Им надо как-то оправдать свое непостоянство, вот они и выдумывают
разный компромат на Церковь.

Это как с устройствои на новую работу. Менеджер по персоналу всегда спросит: Почему вы уволились с прежнего места работы? Если соискатель начнет гнать бочки на свое прежнее руководство, то такому идиоту в хорошей престижной компании будет отказано в приему на работу.

А ситуация в ГКЦ прямо противоположная: в силу своей немногочисленности они не могут отказывать всем перебежчикам и лентяем. К тому же не могут они отказываться от помощи украинских националистов. Так что твой пример очень сомнителен.


- Вот тебе и "все наружу"...


Твой пример совсем не убедителен и сомнителен. Еще для примера твоей не компетентности. Ты уверяла меня, что учебник по "Основам православной культуре" просто ужасный. Я недавно посмотрел. Это целая серия отличных учебников. Для факультативного предмета они просто замечательны. Если тебе противна наша культура, тто это не значит, что учебник плохой.


> Это были честные христиане.
- Сжегшие и перерезавшие людей за 50 лет больше, чем все инквизиторы Европы за всю историю существования инквизиционных трибуналов... УЧИ ИСТОРИЮ ЗАПАДА!!! СРОЧНО!

Да-да. Все теперь будеи валить на протестантов. Жалко, что у нас нет киномана, исповедующего лютеранство. Мы с ним вдвоем тебя бы быстро сделали.

Damer, убедительная просьба: давай закончим этот очередной идиотский и бессмысленный разговор. Перебирание исторического и современного дерьма исключительно ради самого процесса я считаю просто глупым. Ты приведешь кучу ссылок, я найду на эту кучу столько же документальных опровержений и все это затянется до бесконечности.
У меня нет для такого словоблудия ни времени, ни желания, ни сколько-нибудь приличной мотивации.
Надеюсь, ты не поймешь это как трусость или дезертирство. Я просто действительно устала от всей это неприятной бессмыслицы и не хочу ее продолжать.

- Damer, убедительная просьба: давай закончим этот очередной идиотский и бессмысленный разговор.

Я против. У меня создается впечатление, что ты хочешь убежать так и не выслушав моих ответов. А я между прочим с Божией и с твоей помощью надеялся книгу написать. "Православный отвечает на вопросы католика". Даже вот разбивку по главам сделал. Я против.


Хаять других ты не устала?

> Я против. У меня создается впечатление, что ты хочешь убежать так и не выслушав моих ответов.
Это не так. Я просто знаю твои ответы за 4 дня вперед. Предчувствие еще ни разу не подвело. Просто это уже очень глупо и совершенно бессмысленно.

> я между прочим с Божией и с твоей помощью надеялся книгу написать. "Православный отвечает на вопросы католика". Даже вот разбивку по главам сделал. Я против.
Слушай! Давай я дам тебе координаты более компетентных и лояльных католиков - общайся с ними, сколько влезет! И книга получится намного более правильная! Наше общение еще в "Жизнь за Цоя" зашла в непроходимый тупик и маразм, от которого лично меня уже тошнит.
> Хаять других ты не устала?
Хаять - это клеветать, Андрей. Я ни в чем еще не соврала. А то, что правда кому-то не нравится и колет глаза - это уже не моя проблема.

Да-да. Все теперь будеи валить на протестантов. Жалко, что у нас нет киномана, исповедующего лютеранство. Мы с ним вдвоем тебя бы быстро сделали

- Упаси меня дьявол от лютеранства, равно как и от остальных. Тем не менее - причины возникновения лютеранства в чём?!!
В том, что оборзевшие вконец католики заколебали свой же "электорат" индульгенциями и многими другими проблесками не входящего ни в какие человеческие рамки нахальства. Народу была нужна более демократичная церковь и Мартин Лютер со своими идеями оказался очень кстати.



Редактировано 1 раз. Последний раз 17.07.2006 19:10 пользователем Metalkiller.

- Это не имеет значения. Кто-то рукополагал эту сволочь, кто-то позволял этой сволочи находиться в храме и прикасаться к Св. Тайнам.

РПЦ МП - это не разведовательно-диверсионный орган. В ее составе нет органа, отвечающего за разоблачения агентов КГБ. К тому професионализм гэбэшников у меня не вызывает сомнений.


- Лекцию относительно плохого Сталина и хорошего Брежнева я уже читала. Спасибо, но неубедительно.


Это все, что ты можешь сказать?

> Это было застойное время, но время относительной свободы для большинства.
- Это было время относительной свободы для стада. Для человека свободы не было ни одного дня в течение всего советского периода.

Не стадо и не насекомые, а это все люди. Которые хочешь ты того или нет были свободны.
Ничто их не ущемляло при Брежневе. Именно тогда были построены городские кварталы, в которых живет большая часть россиян. К тому же кто хотел что-то читать, тот без труда мог почитать и послушать.

Это время магнитиздата (вся страна слушала Высоцкого, а он относительно спокойно ездил по заграницам и выступал), время самиздата (вся интеллигенция читала Булгакова и др),
Глеб Якунин за свою антисоветскую деятельность отделался очень легко (при Сталине даже бы пикнуть не успел), в 70-е годы издается Собрание сочинений Достоевского. В 1980 году празднуют Куликовскую битву, а под это дело открывают несколько монастырей и тдж и тп.

Это я тебе всё на вскидку пишу, не заглядывая ни в какие источники.


- Мне не нравится стиль его письма и методика аргументации.

А мне нравится.

- Что меня смущает??? Меня смущает сам факт этой встречи!

Выбери, что-то одно. С одной стороны, тебя смущает, что РПЦ МП ничего не сделала для того, чтобы спасти других священников и мирян, а с другой стороны тебя смущает встреча, на которой об этом был поставлен вопрос.

* «На третий вопрос митрополит Сергий ответил, что для проведения Собора никаких субсидий от государства они не просят».

* «Затем митрополит Сергий затронул вопрос об открытии церквей в ряде епархий, сказав, что об этом перед ним ставят [вопросы] почти все епархиальные архиереи, что церквей мало и что уж очень много лет церкви не открываются. ! При этом митрополит Сергий сказал, что он считает необходимым предоставить право епархиальному архиерею входить в переговоры с гражданской властью по вопросу открытия церквей».

* «Затем митрополит Алексий поднял вопрос перед т. Сталиным об освобождении некоторых архиереев, находящихся в ссылке, в лагерях, в тюрьмах и т. д.
Тов. Сталин сказал им: "Представьте такой список, его рассмотрим".

* Сергий поднял тут же вопрос о предоставлении права свободного проживания и передвижения внутри Союза и права исполнять церковные службы бывшим священнослужителям, отбывшим по суду срок своего заключения, т. е. вопрос был поднят о снятии запрещений, вернее, ограничений, связанных с паспортным режимом».

- Прикольно, но почему-то апостол Петр не догадался пойти к Нерону на переговоры! И Павел тоже не догадался!

Договаривался же римский папа с итальянскими фашистами.

- Св. Себастьян, служивший в личной охране императора, служил ровно до тех пор, пока было неизвестно о его вероисповедании.

Еще раз.

Свт. Климент Римский, в "Послании к Коринфянам", написаном сразу же после гонений Домициана около 96-97 гг., призывает христиан "покорны быти князем и вождем нашим на земли" (60:4) и приводит такую молитву:

"Ты, Владыко, дал еси власть царства им великолепия и неизреченныя Твоея державы ради, во еже познати нам данную Тобою славу и честь покоряться им и ничимже противиться воле Твоей. Подаждь сим, Господи, здравие, мир, единомыслие, благосостояние, во еже исполняти им данное Тобою водительство неблазненно... Исправи совет их ко благому и угодному пред Тобою, яко да совершающе в мире и кротости благочестно данную им Тобою власть, обретут Тя милостива" (61:1-2).

Свт. Поликарп Смирнский, пострадавший 23 февраля 155 г. при Антонинах, в "Послании к Филиппийцам" пишет:
"Молитесь также за царей, за власти и князей, даже за преследующих и ненавидящих вас и за врагов креста, чтобы плод вашей веры был явен для всех, и сами вы были совершенны" (12).

Св. Иустин, мученик, в своей "Первой апологии", написанной около 150 г., пишет о том, что христиане молятся за римскую власть (17).

Сенатор Аполлоний, мученик, пострадавший при императоре Коммоде около 182-185 гг., в своей апологии на суде говорит:

"Что касается жертв, то мы, христиане, приносим бескровную жертву Богу... за одаренные душой разумные образы, которые назначены Провидением управлять на земле. Посему согласно с учением Божиим, мы молимся Тому, кто обитает на небе и есть Единый Истинный Бог, чтобы (власти) право правили на земле, потому что мы с несомненностью знаем, что он (Коммод) поставлен императором никем другим, как только тем Единым Истинным Богом".

Афинагор, афинянин, в 37 главе своей апологии "Предстательство за христиан", написанной около 175-178 гг. при императоре Марке Аврелии, пишет, что христиане молятся за власть, чтобы сын наследовал от отца царство и чтобы власть кесарей все больше распространялась и утверждалась, и чтобы все ей покорствовали. Это полезно и самим христианам, чтобы вести жизнь тихую и безмятежную и охотно исполнять повеления власти.

Свт. Феофил Антиохийский, в своей апологии "Три книги к Автолику", написанной около 180 г., пишет:

"Поэтому буду скорее почитать царя, нежели богов ваших, почитать, не поклоняясь ему, но молясь за него... Царя же почитай благорасположением к нему, повиновением ему, молитвой за него. Поступая так, исполнишь волю Божию. Ибо закон Божий говорит: Бойся, сын мой, Господа и царя, с мятежниками не сообщайся (Притчи, 24:21)".
Сама идея (в христианстве) религиозного противодействия мирским властям -- иудейского происхождения... и которая постепенно стала преобладающим в Западной Церкви со времен августинизма".


- Наверное, первые христиане были глупее митрополита Сергия.

Я уже сказал про мит. Сергия. Он сознательно (этому есть куча доказательсвт) взял на себя этот ГРЕХ. Он думал, что так будет лучше. Исторически это было так (инфраструктура Церкви и многие верующие были сохранены от полоного разгрома), но возможно за это пришлось заплатить расколом (коего так добивались большевиквики). Но сейчас этот раскол преодолевается усилиями обеих сторон.

> Это ложь.
- Ну, разумеется! Ложь, состряпанная злыми жидомасонами на белых и пушистых служителей РПЦ!

Ты опять ошибаешься. Это ложь состряпана белыми и пушистыми служителями не пойми кому на жидомасонов из РПЦ!


- А тот факт, что Алексей Ридигер являлся офицером КГБ тебя тоже никак не трогает? Или ты не знаешь об этом?

Я знаю, что это неправда. Я знаю, что вообще нигде не говорится, что он был офицером КГБ.
Это ты видимо сама сейчас придумала. Максимум, что про него врали, это то, что у него была гэбисткая кличка. Этот слух разнес Глеб Якунин, есть он и на компромат.ру.
С Якуниным вообще без комментарий: мало того, что он в Гос.Думе женщину избил и все телеканалы это неоднократно показали, а сейчас он пишет статьи про церквоь, кои больше напоминают РЕКЛАМНЫЕ СЛОГАНЫ. Право, деградация ниже некуда. И вот слухи такого человека ты сейчас разносишь.

Еще раз. Выбери с кем ты. С Якуниным или со священниками храма Косьмы и Дамиана, последние морлятся за Патриарха. Или они тоже лгут? Тогда пусть твои православные друзья примут мои глубокие сожаления: их друг - большая змея.

А что касается произвищ,то их давали и без согласия священнников. А на допросы тогда все ходили. Всех пытались завербовать, но далеко не все завербовывались.


> Это очень сложный документ.
- Это предельно ясный документ, в котором изверг, изувер и сволочь, на руках которого кровь миллионов людей, осыпан кучей комплиментов.


Ты не читала этот приветсвенный адрес. Либо у тебя нет языкового чутья к старославянизмам. Там есть ложь, но ее очень мало. В то же время там есть даже полемика.

> Этот же Патриарх к примеру положительно отозвался о катакомбниках, сказав, что «эти миряне спасут Церковь».
- Лучше бы он вместо этого сам занимался спасением Церкви. Как эти миряне-мученики..

Не надо противопосталвять мирян и иерархов. Все они находились в равном положении. Приветсвенные адрса и прочая поздравления писали не из-за страха перед смертью, а как раз наоборот из-за желания спасти простых мирян и священников. Этому есть много подтверждений.

Сохранились воспоминания, тексты их проповедей, кои совершенно иные, чем официальные резолюции. Это не есть хорошо, но этот грех был некоторыми иерархами взят на душу совершенно сознательно.

Только Бог им судья. В тоже время Церковь неоднакртно высказывалапсь с осуждением такой порзиции. А как должна Церковь поступать в подобной ситуации (богоборческий режим) закреплено в Основах Социальной концепции. Она допускает непротивление властям.


- По-твоему, называть дрянь дрянью - это клевета?

Конечно, когда нет других доказательств, кроме "дрянь потому дрянь, что она дрянь".
Это простейшая логическая ошибка: "тоже самое через тоже самое".

> Я тебе больше скажу, мы знаем, что такое деятельное раскаяние.
- Не очень заметно...


Я помню: у тебя проблемы со зрением.

- ДА ТЫ ЧТО??? А почему же евхаристического общения нету до сих пор?

Я не сказал, что достигнуто полное единство. Вместе с тем (говорю яко Путин) в РПЦ МП есть старообрядческие приходы (т.н. единоверческие). Их мало пока всего 12 приходов. Но для сравнения в 1917 году их было около 600. Вот тебе евхаристическое общение.
Но это конечно еще не полное единство. А теперь скажи мне есть единоверческие приходы у католиков и протестантов?

- Почему православные до сих пор из храмов старообрядцев выгоняют???

Я уже отвечал на этот вопрос. В РПЦ Мп есть проблемы, и одна из - распространение информациии о собрно принятых решениях. На местах как правило ничего не знают, что решили наверху. Это проблема, но она осознана на последнем Архиерейском Соборе 2004 года.

- Почему главной претензией к РПЦ МП у старообрядцев остается именно этот вопрос: что до сих пор не было принесено церковное покаяние...


Наверное потому, что у них точно такая же проблема.

Еще раз старое и немного нового.

1. Уже на Соборе 1666-1667 года были сняты многие прещения со староверов.
2. 1905 год Православный монарх даровал им все свободы. А фактически они были получены раньше. Первые купцы-старобрядцы появились уже во второй полоивне 19 века.
3. Поместный Собор 1971 года торжественно упразднил все клятвы на старые обряды и староверов, клятвы "вменены яко не бывшие, отвергнуты все порицательные выражения, относящиеся к старым обрядам, и эти последние признаны равноспасительными и равночестными".
4. Поместный Соборо РПЦ 1988 года вновь подтвердил это деяние. Все староверы именованы были как "единокровные и единоверные братья и сестры".
5. Священный Синод 4.06.1999. года осудил "имевшие место в истории насильственные методы преолдоление раскола, явившиеся результатом вмешательства светских властей в дела Церкви".
6. В октябре 2000 года Архиерейский Собор РПЦЗ обратился к старообрядцам с посланием, в котором выражено сожаление "о тех жестокостях, котороые были причинены ... о тех преследованиях со стороны гражданских власттей, которые вдохновлялись и нкторыми из наших предшественников в иерархии Русской Церкви". (Осященный Архиерейский собор РПЦ 2004 года, 2005, С.141-144).


> В чем еще каяться? В том, что отдельный иерарх подписал какую-то декларацию?
- Это был не отдельный иерарх, а целый патриарх.

Оленька. Нельзя так. Ты очередной раз показываешь не компетентность. Но при этом ты обличаешь. Декларация подписывалась в 1927 году. В это время Сергий был митрополитом и заместителем патриаршего местоблюстителя. Патриаршим местоблюстителем он стал в 1936 году после смерти митрополита Петра. А Патриархом аж в 1943 году, как раз после встречи со Сталиным, наконец-то разрешившим проведения Собора.

- Во-вторых, декларация о лояльности была написана

Опять незнание. Строго говоря это не было декларацией о лояльности. Прочти и обрати внимание, что митрополит Сергий говоря о Россиии употребляет форму женского рода. Т.е. речь идет о радостях и успехах родины, а не Советского Союза.

[drevo.pravbeseda.ru]

"Мы хотим быть православными и в то же время сознавать Советский Союз нашей гражданской Родиной, радости и успехи которой - наши радости и успехи, а неудачи - наши неудачи. Всякий удар, направленный в Союз, будь то война, бойкот, какое-нибудь общественное бедствие или просто убийство из-за угла, подобное варшавскому, сознается нами, как удар, направленный в нас. Оставаясь православными, мы помним свой долг быть гражданами Союза «не только из страха наказания, но и по совести», как учил нас Апостол (Рим. 13, 5). И мы надеемся, что с помощью Божиею, при вашем общем содействии и поддержке, эта задача будет нами разрешена".


- от лица всей Церкви, а не лично от него.

Тоже неправда. мит.Сергий : "опять пал на меня, недостойного митрополита Сергия... по моему приглашению и с разрешения власти, организовался Временный при Заместителе Патриарший Священный Синод". Вот этот временный Синод и заместитель патриаршего местоблюстителя (т.е. фактически зам зама) и подписали эту декларацию.

Офици­альный документ представлял собой листовку размером 53 х 36 см, изданную тиражом 5000 экземпляров. Ее разослали по приходам. Архимандрит Иоанн (Снычев) пишет в своей диссертации (суще­ствующей лишь в машинописном варианте), что около 90% при­ходов возвратили декларацию отправителю. Именно по причине этого почти всеобщего отказа, считает Иоанн (Снычев), правительство и решило опубликовать декларацию в "Известиях"
(18 августа 1927 года).

Так что ни как нельзя назвать эту Декларацию, подписанной от лица всей Церкви.


- В третьих, нормальная православная Церковь прореагировала бы на такой свинский поступок патриарха созывом Собора и низложением. С последующим отзывом этой позорной декларации.


Еще раз. Запомни. В 1927 году Патриарха уже не было. Созвать новый Собор было не реально (половина были расстреляны, половина сосланы). Большивики не собирались разрешать созвать Собор. Они это пообещали в обмен на Декларацию, но вместо выполнения обещаний ответили еще большими гонениями.

Такой Собор, о котором ты пишешь должен был сотояться согласно той же Декларации. Прочти внимательно уже в ней содержится осуждение большевикам, которые раскалывали Церковь:

"Не менее важной своей задачей мы считаем и приготовление к созыву и самый созыв нашего Второго Поместного Собора, который изберет нам уже не временное, а постоянное центральное церковное управление, а также вынесет решение и о всех «похитителях власти» церковной, раздирающих хитон Христов. Порядок и время созыва, предметы занятий Собора и прочие подробности будут выработаны потом. Теперь же мы выразим лишь наше твердое убеждение, что наш будущий Собор, разрешив многие наболевшие вопросы нашей внутренней церковной жизни, в то же время своим соборным разумом и голосом даст окончательное одобрение и предпринятому нами делу установления правильных отношений нашей Церкви к Советскому правительству".


Эта трагическая Декларация была отозвана уже на Архиерейском Соборе 1990 года:"Мы вовсе не намерены идеализировать этот документ, сознавая и его вынужденный характер".
Патриарх Алексий: "Сегодня мы можем сказать, что неправда замешена в его Декларации".

> А митрополит Сергий струсил.

Струсил тот, кто уехал из России. А кто остался, тот не струсил. Тот просто нес свок крест.

- И никакого стыда по этому поводу современные православные не испытывают.

Оля, это наша трагедия. Ну как тебе еще это объяснить?!

- Да сам факт появления на свет этой декларации - ложь, позор и неправда!

Я тебя прошу, почитай саму Декларацию и обстоятельства ее появления. Советую Д.В.Поспеловский "Русская Правосллавная Церковь". М, 95. Он нейтрально пишет.

- А как называется человек, который лижет извергу ручки, по плечи замаранные в крови его братьев-христиан?

Почитай Декларацию там этого не было. Это вообще безвинный документ. Я лично не понимаю, чего так все на нее набросились. Куда более позорней Приветсвенный адрес.

> Одни заявления патриарха, что "в СССР нет гонений на верующих" стоят тяжкой епитимии...

Я бы на его месте точно также сказал. А еще бы плюнул в лицо тому, кто дерзнул задать такой вопрос.

[slovotech.nm.ru]

"В публичных выступлениях в печати митрополит Сергий отрицал факт преследования верующих, но нигде в западных СМИ не считали положение церкви в СССР подлинно свободным. Здесь уместно заметить, что вопросы о закрытии храмов были скорее провокационными в эпоху, когда на свободе оставалось четыре епископа. А потому и ответы митрополита о закрытии церквей по просьбе верующих скорее надо считать не ложью, а юродством.
... Любопытно его заявление: «одинаково подчиняюсь, как советской власти, так и всякой другой, например, царской или подчинился бы и демократической власти, если бы она при том была добросовестна». (Указ. дело)".


> У католиков одна св.Жанна...
- Потрясающие знания о католиках!!!

Просто у меня дома есть черно-белый советский диафильм о ней. А о других католических святых нет диафильмов. Что продали католики св. Жанну Советам?

> «Историческую реальность» никто не подминает.
- Я тебе уже доказала, что это именно так. То, что ты отрицаешь очевидное, является твоей проблемой, а не моей.

Твои "доказательства" не стоят выеденного яйца. Ты не смогла процитировать ни один первоисточник.

- Я не сказала ни одного слова неправды.

Как раз наоборот. Ты не сказала ни одного слова правды.

- Я привела сотню доказательств своих претензий.

С этим я согласен. Доказательства твоих претензий действиетельно существуют: должны же быть в сети идиоты, которые будут верить всему, что находят в ней с певрого раза. А глубже лень было копать? Или приниципально не хотелось?


- Ты не опроверг ни одного и после этого обвиняешь меня во лжи. Нормально!..

Я опроверг абсолютно все твои слова. и сделал это неоднократно. А ты еще упорствуешь в своем заблуждении.

- Патр. Сергий и РПЦ МП тех лет - это одно и то же. Потому как соборная часть Церкви не нашла в себе мужества низложить с патриаршего престола предателя. Народ промолчал - народ согласился - народ соборно разделил личную ответственность митр. Сергия. Только вот отвечать за это народ почему-то категорически отказывается.

Я тебе уже привел сноску, что 90% приходов вернуло Декларацию. Сергий и РПЦ МП в 1927 году - это не одно и тоже. И он сам, и Синод - были временными. Собор не дали созвать большевики, отвечившими за "лояльность" новыми репрессиями.
Осуждение Декларации было высказано на Соборе 1990 года и в подготовительных документах о востановлении евхаристическго общения с РПЦЗ.


> Патр. Сергий, 20-40-гг. Очень локализовались твои обличения. Я рад этому.
- Сергий не единственная претензия.

Но все-таки они локализовались.

> С людьми вроде Сталина можно встречаться только в двух случаях: либо когда тебя волокут к нему силком, либо когда ты находишься в здании Верховного суда. Никаких других вариантов нет.

Есть. 20 июля 1933 года Гитлер заключил с Ватиканом Конкордат. А с Муссолини в 1929 г
были подписаны “Латеранские соглашения”. Результатом “Латеранских соглашений” стало образование государства Ватикан. Так как Италия была представлена фашистским правительством, Ватикан фактически признал эту форму правления. Сам факт этой сделки имел важные политические и моральные последствия.

“Во время выборов 1929 года церковь открыто поддерживала режим, призвав граждан голосовать за фашистский список кандидатов”[8]. В “Латеранских соглашениях” присутствовала статья, обязывающая духовных лиц, вступающих в должность, приносить присягу фашистскому правительству. “Пала последняя крепость, которая могла оказать сопротивление фашизму”, - писала одна венская газета [9].

Отрицательные стороны договора видели и в среде антифашистов, и в католических кругах. Сам по себе компромисс между такими различными идеологиями как фашизм и христианство кажется абсурдным. Но для заключения этого сомнительного союза у Папы Пия XI были свои причины.

“На чаши весов были положены две опасности: насчитывающее много лет социалистическое движение и новый режим, которым, как надеялись, можно управлять”[10]. Папа Пий XI в одной из своих энциклик писал: “Достаточно немного призадуматься, чтобы понять преимущества системы:... мирное сотрудничество классов, подавление социалистического движения и его организации, сдерживающее действие специального суда” [11].


> В 1943 году (год подчеркиваю) РПЦ МП и все православные христиане молилась за Сталина
- Тебе только осталось выяснить, молился ли таким же образом апостол Петр за Нерона...

Свт. Феофил Антиохийский, в своей апологии "Три книги к Автолику", написанной около 180 г., пишет:

"Поэтому буду скорее почитать царя, нежели богов ваших, почитать, не поклоняясь ему, но молясь за него... Царя же почитай благорасположением к нему, повиновением ему, молитвой за него. Поступая так, исполнишь волю Божию. Ибо закон Божий говорит: Бойся, сын мой, Господа и царя, с мятежниками не сообщайся (Притчи, 24:21)".


> В публичных выступлениях в печати митрополит Сергий отрицал факт преследования верующих
- И ко греху предательства присовокупил еще и матерое вранье... Патриарх, блин...

Здесь уместно заметить, что вопросы о закрытии храмов были скорее провокационными в эпоху, когда на свободе оставалось четыре епископа. А потому и ответы митрополита о закрытии церквей по просьбе верующих скорее надо считать не ложью, а юродством.


> В противоположность этому Восточная Церковь всегда исповедовала учение о власти как о богоустановленном принципе, незавимом от личности властителя

- Вот потому-то и существует такое позорное пятно на истории христианства, как цезарепапизм..

Не поэтому. Если у наших Церквей разное богословие - это не означает, что нужно обвинять друг друга в предательстве и тп.

> Но петь "многая лета" "великому вождю", вносить в число церковных праздников день Окт.переворота и пр. безбожные даты - это просто свинство.

Ты опять лжешь. Но с каждым разом твоя ложь становится менее качественной.
Где доказательства, что Патриаршая Церковь вносила такие праздники?

> другое - заставлять паству величать царя Ирода "отцом народов".

Опять пошли высокие эпитеты, но совершенно бездоказательные. Факты? Покажи где конкретно кто и кого заставлял? Когда? В годы войны?


> Факт предательства тобой не установлен
- А что тут устанавливать? Целовать руку, убившую сотни твоих братьев, значит предать братьев. Это даже первоклассники тебе скажут.

Голословное утверждение - этто втой конек. Но я тебе с него сбил очень давно. Никто не целовал Сталину руку. Ты выдумаеваешь на ходу.


- Я считаю, что РПЦ МП нуждается в очистительном покаянии за все эти безобразия.

А я считаю, что католическая церквоь должна покаяться за инквизицию, соглашательства с фашистами и за преступный сговор с сицилийской мафией.

- Я считаю, что пока это покаяние не будет принесено, никакого оздоровления, восстановления и возрастания РПЦ МП не случится.

Покаяния не принес и Римский папа за все злодеяния католической цервки.
А злодеяний РПЦ нет и не было. Нема у тиби доказательств, нема.

- Я считаю, что лучше вскрыть нарыв, чем заклеивать его пластырем. Лучше один раз пережить публичный стыд, чем лицемерить.

Ты никудышный доктор, тебе надо лечить свою больную католическую цервквоь. А ты все лезешь не туда, куда надо. Евнух, не сторожи чужой гарем.

> Кого конкретно?
- А ты открой главу пятую той книжки, на которую я ссылалась. Там есть полный список.

Почитай другие книжки. Д.В. Поспеловский, например. А что касается мнения РПЦЗ то я больше доверяю соборному мнению, чем мнению отдельного барана.


> Первые христиане не выгораживали друг друга такими позорными методами.

Ты так и недоказала, что методы были позорными. Продолжаешь нагромождать одно бездоказательное утверждение на другое.

- Они умели и жить общиной, и умирать общиной.

Православные в том числе умирали общинами. Есть множества установленных фактов. Умирали высшие иерархи, умирали монахи, расстреливали целыен приходы. Жаль, что ничего этого ты не хочешь знать.

- И почитали мученическую смерть общины лучшим уделом, чем компромиссы с властями во имя спасения отдельных ее членов.

Не отдельных членов, а спасти хоть кого-нибудь - вот была цель мит. Сергия.

- Они попросту не признавали патриарха - патриархом и не имели с официальной Церковью евхаристического общения.

Большинство из них имели евхаристические общение. У тебя не верные сведения.


> Ты всегда предпочитаешь советский народный фольклор историческим документам?
- Я как раз документ и читала... И не знала, куда глаза деть от стыда за таких христиан...

Тогда будь добра процитировать фрагманет этого документа. Я тебе процитировал реальный документ. А что ты процитируешь мне ты?

- О любом периоде. Одним принятием какого-то документа здесь обойтись никак нельзя.

Конечно, как нельзя обойтись одним публично-попсовым покаянием за все грехи инквизиции и преследования евреев.

- Подобное дистанцирование - кропотливая ежедневная работа. Потому что сесть на шею пытаются ежедневно.

Я согласен. Трудно быть христианином. Но никто не обещал, что будет легко. Именно это и делает сейчас РПЦ МП.

> Я против. У меня создается впечатление, что ты хочешь убежать так и не выслушав моих ответов.

- Это не так.

Это абсолютно так. Твоя ложь полностью и абсолютно разгромлена. Ты отказываешься от дискуссии. Ты просто проиграла.

- Я просто знаю твои ответы за 4 дня вперед. Предчувствие еще ни разу не подвело. Просто это уже очень глупо и совершенно бессмысленно.

У меня факты, документы, социологические исследования, цитирование первостиочников. У тебя же ничего этого никогда не было. Ты просто обходилась статьями из интренета, заголовками из не научных атеистических статей, которые сама же даже не читала и не спосбона ответить на серьезный вызов. Причем я никогда не идеализировал положение вещей ни в России, ни в нашей истории, нив РПЦ МП, ни в христианстве в целом.

Ты же все свои противоречия решаешь одним единственным ударом: прав только Римский Престол. Все остальные не правы.


- Слушай! Давай я дам тебе координаты более компетентных и лояльных католиков - общайся с ними, сколько влезет!

Я уверен, что более компетентные и лояльные католики не будут морозить такой глупости и лжи, которую морозила ты про РПЦ МП. Даже на атеистических сайтах нет столько
несуразностей и противоречий сколько было и будет (?) в твоих "аргументах".
Поэтому все-таки я предпочел бы общаться с тобой. Тем более на твой ник "жанна д арк" у меня открываются форточки вдохновения.

- И книга получится намного более правильная!

Факт есть факт, она уже получилась. Могу тебе заплатить за корректуру. 500 долларов хватит? Мало?

- Наше общение еще в "Жизнь за Цоя" зашла в непроходимый тупик и маразм, от которого лично меня уже тошнит.

Да, ты так и не ответила на результаты социологических исследований. Если для тебя общение в той теме был маразмом, очень жаль тебя. Ты не позволяешь истине влиять на свои мозги. Я благодяря тебе подкорректирвал свое мнение, на многое ты открыла мне глаза.
Но я не увидел ни грамма добра в твоих постингах. Вместе с больными органами ты готова вырезать здоровые. Причем на здоровые ты нацелена куда более маниакально.


> Хаять - это клеветать, Андрей. Я ни в чем еще не соврала. А то, что правда кому-то не нравится и колет глаза - это уже не моя проблема.

Ты в очень многом соврала. Тем хуже для тебя, что ты не видишь этой лжи. Она стала твоей второй натурой. (в данном случае я имею в виду твои постинги про РПЦ МП).

> Французы ненавидят черных, но бояться нарушить закон и права человека.
- Ты когда последний раз был в Европе?

Ты меня обижаешь. Оказывается ты даже не читаешь мои постинги. В "Жизнь за Цоя" у меня была цела статья про Европу и Россию.

> Благодаря этому небесному возглавлению Церковь на земле не теряет своего единства при любом внешнем разделении.
- Конкретные примеры приведите, пожалуйста. Это все сладкий теоретический сиропчик, не имеющий никакого подкрепления в реальности.

Ты забыла о презумпции невиновности. Доказывает тот, кто обвиняет. К тому же примеры единства уже приводились.


> Выдуманный институт папства расколол христианский мир сначала на Восток и Запад
- Вранье. Св. Максим Исповедник, св. Иоанн Златоуст, св. Василий Великий, св. Августин, св. Иероним писали о папстве с неколебимой верой, почтением, уважением и любовью.

Конечно, тогда Папа был православным Папой.

- Лютер был не папа. Он был попом-расстригой, женатым на монахине. "И эти люди запрещают нам ковыряться в носу!"...

А еще свои 95 тезисов он придумал сидя в сортире.

> еще спустя столетия от папства откололись старокатолики.
Откололись для того, чтобы впоследствии разрешить разводы и женское священство... Ну-ну...

Только часть, а не все старокатолики.

- Ты в 100000-й раз демонстрируешь свое полное незнание всего, что касается КЦ.

Милая Оленька, я юродствую.

> Каждый воскресный день любой православный священник сталкивается с 4%.

- И где тогда твои 12%?

Эти проценты растекаются по разным дням. Одни приходят на Рождество, другие приходят на Пасху. И тд. Больше 4% в храм просто физически не вместиться.
Обидно, ты совсес нне читаешь мои постинги. Впрочем, это не удивительно.


> Я дал тебе сноску в Место Слева на градацию православных по степени воцерковленности.

- "Запомните: свежесть бывает только одна. Первая - она же последняя" (Булгаков "Мастер и Маргарита". Я придерживаюсь именно этой точки зрения. Не люблю брынзу с плесенью.


Человек не овощь и не колбаса. Есть богатые, есть бедные, есть кающиеся, есть те, кто только на пути к Богу (неофиты), есть те, кто давно в Церкви. В вопросах веры греховно всех мерить монашескими веригами.

> Я это полностью доказал.
- Ничем ты не доказал. Все эти цифры - это туфта и показуха нашего "самого крутого в мире государства". Реальность от цифр весьма далека...

Это не показуха. Социологические опросы - это результаты исследований НЕСКОЛЬКИХ НЕЗАВИСМЫХ КОМПАНИЙ. А результаты переписи - люди сами указали свою национальнотсь. Ты же вот писала: я русская. Писала. Будем теперь тебя учить православной культуре: розгами и холодной водой в Чудском озере.

> 52,7% россиян настаивают на «особой» роли православия.
- Надо еще спросить, что они подразумевают под словом "православие"... Ты ужасно удивишься, когда узнаешь все многообразие ответов...

Я не удивлюсь (все-таки я давал тебе сноску на статью одного знакомого москаля, почитай что ли), но именно поэтому я считаю необходимым факультатив 2основы православной культуры".

> Национальное большинство.
> Русские – 115 889 107.
- Откуда такая прикольная цифра?

[demography.narod.ru]


- Специалистам по цифрам платят те, кому выгодны те или иные цифры. Так было и так есть.

Не факт. Сегодня не выгодно это. Сегодня выгодно предоставлять объектиную информацию. Иначе к тебе потом не обратяться второй раз. Рынок.

- И так будет, к сожалению. Ты не на цифры смотри, а на живых людей, которые в метро ездят каждый день. Много интересного узнаешь..

На людей я тоже смотрю. Всё сходиться.

> Ну тебе я вообще не верю.
- На фиг, спрашивается, тогда весь этот разговор?

Книгу вот решил написать. Будешь карректором?

> Ничего подобного. Это зависело всегда от человека.
- Ну-ну... Помню я, что мне рассказал по этому поводу мой отец...

Я вот видел паспорта, в которых было написано еврей. Это были достоатчно взрослые люди.

> Такой проблемы просто не ставилось. Был очень глубокий и искренний интернационализм
- Наивный нанайский пионер...

Мне бабушка, мама и старшая сестра рассказывали. Это все было. С остатками этого я имел счастье столкнуться во время своих путешествий по Средней Азии и Кавказу.


> Это не козыри, это фуфло, как и большинство цифр и статистик. Реальная жизнь намного сложнее и многогранее, чем 6-значные цифры в столбиках.

Конечно. Но вот у нас с тобой разный жизненный опыт. Как проверить, кто объективней?

> Это правдивые показатели.

- Они правдивые только потому, что тебе очень хочется, чтобы они были правдивыми.

Нет, просто других по крайней мере пока не существует.

Но я не идеализирую.

Андрей. Ты можешь думать и делать все, что тебе угодно. Твои многочисленные т.наз. "доказательства" не стоят выеденного яйца. Ты ничего мне не доказал. Поэтому ни о каком проигрыше не может идти и речи.

Я еще раз повторю: я заканчиваю эту дискуссию не потому, что растеряна или неуверена в собственной правоте, а исключительно в связи с полной бессмысленностью и неприглядностью этого разговора, а также в связи с полным отсутствием у меня времени, желания и возможности продолжать все это пустопорожнее словоблудие.