Национальная идея Вашей страны и что она дает конкретно Вам, киноманы?

Про пенсионеров говорю, многодетных. Словом, тех, кого система перевела в разряд малообеспеченных и нищих, не спросив на то их согласия.
--------------------------------------------------------
Коммунистическая система сделала их такими. И постаралась на славу, долго разгребать ещё будем.
====================

Да, действительно. Провокация, ха-ха-ха. Людей убивали за просто так. Провокация. Нет слов короче. В таком случае вся клевета на Совок - церковно-буржуазная агитка.
-------------------------------------------------------------------------
Ну не имеешь ты представления о тех события , все твои познания из советских учебников, не в обиду тебе. У нас в России уже давно по другим учебникам учатся. Прочитай хотя бы их, чтобы иметь более менее реальное педставление об истории России.

"Трагедия 9 января многократно описана. Погибло около 120-150 человек, ранено было около 300. На весь мир был поднят крик о многотысячных жертвах «кровавого царского режима», раздались призывы к его немедленному свержению, и эти призывы имели успех. Враги царя и русского народа, выдававшие себя за его «доброжелателей», извлекли из трагедии 9 января максимальный пропагандистский эффект. Впоследствии коммунистическая власть внесла эту дату в календарь как обязательный для народа день ненависти. Стоит добавить лишь несколько деталей. По распоряжению митрополита Антония накануне был наложен запрет на любые церковные шествия. Вследствие этого староста церкви Казанской иконы Божией Матери отказался отдавать рабочим иконы и хоругви, однако рабочие отобрали их силой, совершив таким образом грех святотатства. Трагедия произошла в центре, на Адмиралтейском бульваре, после провокационных выстрелов в войска из толпы и с крыш прилегающих зданий. Именно фактом провокаций и нападений объясняется ожесточенность войск в расстреле демонстрации."
Когда в тебя стреляют, я не думаю, что ты будешь стоять и смотреть на это. Это было обычная провокация. Эти нелюди не гнушались такими вещами. И ошибка НиколаяII было именно в том, что он не смог решиться на жесткие меры. А надо бы было перестрялять и перевешать пару сотен бандитов, остальные бы сами разбежались. Как сделал в своё время Столыпин, смерть которого помешала России произвести все реформы,что были задуманы. Если бы не трагическое стечение обстоятельст жили бы при конституционной монархии и не было бы миллионов смертей.
Ну я понял, что тебе 100 миллионов среди которых немало невинных детей это ерунда.
А войну выиграл народ, а не Сталин и не коммунисты. Коммунисты в большинстве в заградотрядах стояли и стреляли своим же в спины.
Люди как всегда для наших полководцев были пушечным мясом. А ведь войну можно было выиграть меньшими жертвами, а то и вообще её избежать. Уже ни для кого не секрет,что Сталин облажался, не успев напасть первым.

Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

> мне придется рассказать про молитвы твоей церкви за Гитлера и про гитлерюгенд.
Ты не сможешь доказать это обвинение. Научные факты подтверждают ровно обратное.
--------------------------------
На самом деле все хороши. Православные монахи на окупированных территориях Прибалтики тоже молились за Гитлера, правда обстоятельства там были несколько другие. Так что всё же по этому не стоит судить.

Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

Коммунистическая система сделала их такими.
- При коммунистах эти люди жили в заработанных тяжким трудом своих квартирах.
Или выданных бесплатно "безбожной" властью.
А при "замечательной и божной" дерьмократизации их оттуда с треском выкинули в трущобы.
И плевать, что этот старик в прошлом выдающийся писатель, химик или лётчик. Что у этой матери трое детей. Что люди по 20 лет стяли на очереди. Пох. Пришёл наглый буржуй и отобрал.
Чес-слово, лень даже спорить с приводимыми тобой "аргументами". Ибо монархия как госстрой это полнейший нежизнеспособный бред. В сто раз больший бред, чем коммунизм. Коммунизма нигде не было, посему и говорить о нём вообще беспредметно. СССР НЕ БЫЛ идеален, но такого беспорядка как в Латвии сейчас не бывало, это определённо.
Ну ладно-ладно, были в 89-90-м проблемы с мылом и колбасой, были очереди - корзинок не хватало. А ведь сейчас у нас очередей нет! Наверное, корзинок стало больше?

А до развитого капитализма(само собой, буржуазный строй развивается засчёт кого-то, а в случае с Латвией она сама объект использования) Латвии ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ далеко.

Весь мир, НЕМО, развивается в сторону науки. Религия осталась как пережиток монархического прошлого, но и это не мешает варить церковникам на внимании доверчивых оочень неплохой барыш.
Но если так уж хочется антикварного экстрима, то ходи в свою церковь в лаптях и молись иконам "невинно убиенной царской семьи". В то
время когда космические корабли будут бороздить просторы Большого Театра. )))

Православные монахи на окупированных территориях Прибалтики тоже молились за Гитлера,

- И после этого я буду ходить в церковь?????????
На самом деле, до 11-12 лет под давлением матери я туда ходил. Каждое воскресенье. К счастью, переломный момент всё же наступил. И я очень рад, что воскресенье я могу проводить так, как мне хочется - на море с подружками или как-нибудь ещё. В любом случае с большей пользой для себя.

- И после этого я буду ходить в церковь?????????
-----------
В церковь к Богу ходят, а не к людям.

- При коммунистах эти люди жили в заработанных тяжким трудом своих квартирах.
--------------------------------------------------
Не смеши мои тапочки. Многомиллионые очереди на квартиры и лишь малая часть получила эти консервные коробки, которые уже подлежат сносу.
Бред, когда люди получают одинаково не по заслугам. А зачем работать? Зарплату всеравно дадут всем одинаковую. Подравняли людей, сделали всех нищими. А Запад в экономическом отношении процветал и доказал свою состоятельность, а колосс на глиняных ногах рухнул.
========================================

А при "замечательной и божной" дерьмократизации их оттуда с треском выкинули в трущобы.
-------------
Вот не надо. У власти то все коммуняки остались.Вот только сейчас молодежь начала вливаться и оздоравливать Российскую верхушку. А там где сидят переделавшиеся коммуняки со знаменем демократии народ с голоду и пухнет. Им выгодно настраивать народ против власти, чтобы на своем популизме побольше наворовать.
======================
Чес-слово, лень даже спорить с приводимыми тобой "аргументами".
--------------
У тебя даже аргументов нет. Кроме познаний из советских учебников.
=================
Ну ладно-ладно, были в 89-90-м проблемы с мылом и колбасой, были очереди - корзинок не хватало. А ведь сейчас у нас очередей нет! Наверное, корзинок стало больше?

--------------
Продуктов питания стало больше. Нормальные рыночные отношения появились.
А про проблемы, ну ты очень заблуждаешься, что у нас проблемы были в указаные тобой сроки. Всех лесов России не хватит,чтобы изготовить бумаги на описание проблем на протяжении всей советской истории. Ты про голод на Украине вспомни в тридцатых. Когда люди друг друга ели, потому как товарищ Сталин продавал хлеб на Запад. Восьмидесятые это ещё рай страны советов. Вспомни как давили людей в Праге, Будапеште, Новочеркасске, вспомни лагеря, где полстраны отсидело,если не больше, буквально ни за что, за случайное слово, которое услышал сосед и донес, или просто выдумал. Нет не желал бы я никомк жить в таком обществе террора и диктата. Не жил ты в то время и представления у тебя на уровне Пушкин-герой Полтавской битвы.Как это не прискорбно.
======================

Весь мир, НЕМО, развивается в сторону науки. Религия осталась как пережиток монархического прошлого, но и это не мешает варить церковникам на внимании доверчивых оочень неплохой барыш.
----------------
Наука без религии обречена. Религия вносит нравственное начало. Должен бытиь синтез науки и религии, тогда они смогут гармонично существовать, а иначе Хиросима и Нагасаки будут величайшими достижениями науки.



Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

В церковь к Богу ходят, а не к людям
- К богу и на море можно съездить. И в кинотеатр с девушкой. По вашим же учениям он вездесущ.


Не смеши мои тапочки. Многомиллионые очереди на квартиры и лишь малая часть получила эти консервные коробки, которые уже подлежат сносу.

- Ха-ха-ха. В Совдепе скажи ещё, бомжей было много, да? Нищенствовала только пьянь.
А сейчас порядочные люди живут гораздо хуже того, что заслуживает их образование.

Бред, когда люди получают одинаково не по заслугам. А зачем работать? Зарплату всеравно дадут всем одинаковую.
- Точно! Зачем работать??? Можно прихватизировать и отобрать то, что было общее.
Слава "трудягам" Гусинскому и Абрамовичу. В поте лица пацаны работали "ЧЕСТНЫМ" трудом.

Подравняли людей, сделали всех нищими.
- Как раз при буржуазной власти. И медсестра, и физик, и пловец оказались в трущобах.
В Латвии такого очень и очень много.

А Запад в экономическом отношении процветал и доказал свою состоятельность, а колосс на глиняных ногах рухнул.
- Конечно "процветал". В США нет бомжей???
Сейчас, когда США и прочие запустят свои грязные лапы после Ирака в Иран, они зацветут ещё больше.

Вот не надо. У власти то все коммуняки остались. А там где сидят переделавшиеся коммуняки со знаменем демократии народ с голоду и пухнет. Им выгодно настраивать народ против власти, чтобы на своем популизме побольше наворовать.

- Пожалуй, в партии тусовалась вся самая паскудная часть советского общества. Процентов
10-15 оттуда только были людьми и остались ими несмотря на смену декораций.

Вот только сейчас молодежь начала вливаться и оздоравливать Российскую верхушку.
- Наверное, это партии и движения навроде НАШИ и РНЕ. Скины-патриоты forever, да?
"С нами Путен бугога!"

У тебя даже аргументов нет. Кроме познаний из советских учебников.
- А у тебя из буржуазных и процерковных масс-медиа. Не так ли? Или может тебе как-то на днях приснился царь николай? И навешал лапши о рае на земле?

Продуктов питания стало больше. Нормальные рыночные отношения появились.

- Нормальные это когда товара изобилие, а купить могут только господа голубых кровей?

Не жил ты в то время и представления у тебя на уровне Пушкин-герой Полтавской битвы.Как это не прискорбно.
- А ты жил при царе. И ходил вместе с попами бить "жидов" только за то, что сии господа верят не в вашего бога, а в соседнего.

Наука без религии обречена.
- Хахаха. Перед ядерными испытаниями или сложными математическими вычислениями стоит ритуально помолиться?

Религия вносит нравственное начало.
- Жечь людей на кострах только лишь за их взгляды, и приняв обет безбрачия, поглядывать на мальчиков и правда очень нравственно.

Во многом с тобой согласен, Metalkiller, особенно в том, что в Союзе было очень много хорошего, пусть он даже как система все равно себя изжил бы, но люди с невывихнутыми мозгами (не как наши лицедеи-демократы во главе с оборотнем-Путиным) все хорошее оставляют, а от плохого избавляются, а у нас те же грабли, что и в 17-м - все разрушить "до основания, а затем мы наш мы новый мир построим, кто был никем тот станет ВСЕМ". Это как раз о таких ворах как серый кардинал Чубайс с его колодой олигархов.

> Весь мир, НЕМО, развивается в сторону науки. Религия осталась как пережиток монархического прошлого, но и это не мешает варить церковникам на внимании доверчивых оочень неплохой барыш.

А вот тут не согласен с тобой, Metalkiller. Конечно, у каждого свой путь на этой земле, и каждый волен выбрать какой ему нравится. Я тоже не люблю слово религия. Лично мне очень нравятся Евангелия, и чем больше в них вчитываюсь, тем больше понимаю, что это не могло быть выдумкой. После них мне захотелось узнать, что другие думают по этому поводу, и я прочел с десяток книг, где авторы толковали об Иисусе и той эпохе. Причем я не выбирал только хвалебные книги, я даже искал и находил книги незко негативные в этом плане - мне хотелось знать все мнения без исключения. До сих пор моя вера в Иисуса поколеблена не была, ибо логика Евангелий и Иисуса (Он очень был логичный Человек!) оказались сильнее.

Сейчас, кстати, читаю книгу, где автор доказывает, что Иисус был обычный человек, с простой матерью, простым отцом и пр. пр. с добротным описанием того времени. Что интересно, даже допуская, что Иисус мог быть простым человеком (Сын Человеческий, как Он себя называет, не так ли?), совершившим все то, что Он совершил, то КАК этому человеку ЭТО оказалось под силу без помощи Неба? В голове такое уложиться не может. Как сказал кто-то: если вся эта история (Евангелия) выдумана, то ее автор должен быть более велик, нежели ее сюжет, а сюжет - Иисус и его деяния. Кто это мог быть кроме Бога ? Логично ?

А насчет науки я согласен больше с Немо. Без религиозной морали (гражданская мораль - вещь весьма растяжимая, да еще и с геометрически изменяемой формой по ситуации) наука может увести (пусть даже ненароком) нас прямо туда, откуда нет возврата. Кажется где-то уже разрешили клонировать людей, нет ? Так или иначе, с таким темпом это не за горами. Парнокопытный руки уже потирает, ибо добился своего: люди уподобляются Богу - создают себе подобных. Если это дело разрешат повсеместно, то, думаю, конец света действительно недалек, и не только поэтому.

Об ученых. У меня дома есть кассета, где говорится о том, как велась экспертиза (потом ре-экспертиза - первая была умышленно искажена) волокон ткани из плащаницы Иисуса. Так вот там были такие из ученых, кто, будучи атеистом в начале исследований, в итоге стали верующими, ибо убедились, что плащаница истинная и что художественное изображение тела Иисуса на плащанице со всеми анатомическими тонкостями научно необъяснимо. Тебе это ни о чем не говорит ? раз ты так о науке печешься ?

Ну а по большому счету, мы все рождаемся на свет грешными, но свободными, и именно свободными нас сделал Кто-то потому, чтобы мы сами, самостоятельно сделали свой выбор, ибо если выбор навязан, то это уже несвобода, а тогда кому вообще нужна такая животная жизнь ? логично ?

Когда 80 лет насиловали страну, трудно ей сразу подняться и стать во всю мощь. Ничего за день не делатся. И стране,чтобы окончательно выздороветь нужно время. И положительная динамика в этом плане наблюдается. Экономика худо бедно, но развивается. А золотовалютные запасы уже переплюнули времена СССР. Вот только осталось ещё сделать последнее усилие, подкрутить винтики в голове и всё будет нормально.
И возвращаясь к началу 20 века. К 1914 году в России отмечался не только экономический подъем, но и подъем в науке, культуре. Были совершенны выдающиеся открытия и изобретения. Начаты реформы в области образования в плане гарантированного бесплатного образования, реформы во всех сферах и областях.Обо всем этот сейчас можно свободно прочитать в наших учебниках, далеко бегать не надо.Кончились большевисткие сказочки про Павликов Морозовых и героев и полководцев революции, которые не выиграли ни одного сражения , а лишь умели участвовать в карательных операциях в травле народа.
Вспомните как брались в заложники семьи крестьян, как травил их газом Тухачевский в тамбовских лесах. Что фашисты,что большевики-одно и тоже. Большевики даже фашистам фору могут дать. 100 миллионов даже фашистам ухлопвть не удалось.
А о сказке 23 февраля. Это анекдот был на самом деле. Так воспевался это день советской пропагандой. А на самом то деле Товарищ Дыбенко со своими "героями" матросиками-дезертирами, завидев небольшой разведывательный отряд немцев. Просто бежал и исчез. И был арестован своими же через 2 месяца в Самаре(Куйбышеве), после попытки захватить поезд. Потрясающий маршбросок, только в противоположную сторону, наверное это был глубокомысленный маневр.
Революция и 80 лет ига отбросили Россию далеко назад и мы только сейчас начинаем выходить на дореволюционный уровень, не в плане объемов, а в качественном плане.

Буду рада, если меня переубедят на основе каких-то исторических фактов.

По моим смутным воспоминаниям школьного учебника были отдельные народы: Вятичи, Кривичи, Древляне, Радимичи и т.д. Мы тогда с подругой еще выискивали из кого мы от того где корни наших предков и дружно сошлись на мысли что мы Вятичи.
А слово Русь, по одной из версий произошло от реки Рось. Стало быть, русские - это люди реки Рось. Река Рось любые народы делает своими, дает им что-то от себя, энергию наверно или образ мысли.
У БГ есть песня хорошая: "Встань у реки, смотри как течет река. Ее не достать ни в сеть ни рукой. Она безымянна, ведь имя есть лишь у ее берегов. Забудь свое имя и стань рекой..."

Подравняли людей, сделали всех нищими.
- Как раз при буржуазной власти. И медсестра, и физик, и пловец оказались в трущобах.
В Латвии такого очень и очень много.
---------------------------
Если у вас в Латвии всё так хреново, то предъявляйте претензии своему правительству.
====================

- Ха-ха-ха. В Совдепе скажи ещё, бомжей было много, да? Нищенствовала только пьянь.
А сейчас порядочные люди живут гораздо хуже того, что заслуживает их образование.
----------------------------------------------------------------
Лично среди всех моих знакомых родители-пенсионеры живут нормально и пенсию получают на которую можно прожить. Я не знаю как у вас там в Латвии, а у нас положительная динамика. А если кто и бомжует, то они и при советской власти бомжевали бы или жили бы за счет государства. Здоровые мужики ходят бутылки собирают, да устройся ты хотябы грузчиком или дворником , на еду всегда будет, ещё и останется.
Ну а что касается более старшего населения, то это всё наследия коммунистического прошлого, ну и невозможность приспособиться к реалиям. Карма у них такая. И значит они это заслужили.
И не надо людей равнять как в СССР, чтобы все были нищими.
===================================
А Запад в экономическом отношении процветал и доказал свою состоятельность, а колосс на глиняных ногах рухнул.
- Конечно "процветал". В США нет бомжей???
Сейчас, когда США и прочие запустят свои грязные лапы после Ирака в Иран, они зацветут ещё больше.
--------------
Бомжи есть везде. Работать надо, а не опускать руки и кричать как всё плохо.
И США тут не главный показатель. Европа более показательна.
===================================================
Вот только сейчас молодежь начала вливаться и оздоравливать Российскую верхушку.
- Наверное, это партии и движения навроде НАШИ и РНЕ. Скины-патриоты forever, да?
"С нами Путен бугога!"
-----------------------------------------------
Ахинею ты несешь.Какие скины? Ты их где в правительстве видел?
И не надо завидовать другим. Если кто-то живет лучше, то он это заслужил, а если заслуги свои во зло обратил, то рано или поздно ответит.
=====================================
У тебя даже аргументов нет. Кроме познаний из советских учебников.
- А у тебя из буржуазных и процерковных масс-медиа. Не так ли? Или может тебе как-то на днях приснился царь николай? И навешал лапши о рае на земле?
-----------------------
У меня аргументы от живых людей, в том числе от бабушек и дедушек блокадников Ленинграда. Причем пенсионеры ,которые якобы живут на грани нищеты, из твоих слов из-за бугра, почему то здраствуют, получают пенсию и рассказывают такие вещи про советскую власть, что волосы дыбом встанут. У меня бабушка герой соц.труда, с медалями и грамотами, деды воевали. И ей есть с чем сравнить, сейчас ей живется лучше и свободнее.
А вот фотка [puti.ucoz.ru] семьи, так там практически все в войну погибли, и мальчишки и взрослые.

НЕМО писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если у вас в Латвии всё так хреново, то
> предъявляйте претензии своему правительству.

- Буржуям по барабану все претензии. Класть они на них хотели.

> Лично среди всех моих знакомых родители-пенсионеры
> живут нормально и пенсию получают на которую можно
> прожить. Я не знаю как у вас там в Латвии, а у нас
> положительная динамика.

- Первый, от кого я это слышу. И меня это не удивляет. Монархистам всё хорошо, даже если кругом вопиющая нищета и хаос.
Даже если с голоду будешь подыхать - так скажешь "на то божья воля". Идеология рабского самоуничижения.

> Ну а что касается более старшего населения, то это
> всё наследия коммунистического прошлого, ну и
> невозможность приспособиться к реалиям. Карма у
> них такая. И значит они это заслужили.
> И не надо людей равнять как в СССР, чтобы все были
> нищими.

- Карма, а-ха-ха! НЕМО, я понимаю почему ты так ненавидишь советское государство.
Кстати, именно за это я как раз уважаю политическую линию СССР, хотя и признаю что маразма коммунисты тоже творили нехило.
Так вот этим как раз является негативное отношение ко всяческого рода кликушеству и астрологической и прочей подобной белиберде. Ахинея собачья, все эти твои гороскопы, гадания на кофе, агни-йога и иже с ними теологические изыскания.
Нельзя 8 миллиардов индивидуальных личностей вбить в шаблоны и клише, разделив на 12 знаков зверей и фэнтэзи-героев. Чушь. Всегда и везде эти гороскопы отличаются. Мне в 21 год кличили чуть ли не погибель, 23 уже скоро - живу и радуюсь. Бред полный, пожалуй по своей несуразности дающий фору многим религиям.
В СССР этим бредом хотя бы детям голову не забивали. А то сестра в детстве всё спрашивала, " а я овен или телец"? Человек, говорю.
Идиотский взгляд на вещи у тебя, прости уж за резкость. По-твоему надо принимать всё как есть? Нет уж, пусть вторую щёку подставляют верующие. Заслужили? Ветеран ВОВ заслужил того, чтобы какой-то сопливый ублюдок хамил ему, не уступал места в автобусе и называл оккупантом? И грозил силой сорвать ордена с символикой СССР?
И моя семья в СССР не была нищей и даже могла себе позволить пусть не весьма частые, но поездки за кордон и по Союзу тем более.

> Бомжи есть везде. Работать надо, а не опускать
> руки и кричать как всё плохо.
> И США тут не главный показатель. Европа более
> показательна.

- Я не говорю про пьянь и нарков! Про тунеядцев, гопоту, лентяев.
Я про учёных, мастеров, спортсменов, художников, которые достойны лучшей жизни.
Они работают, а буржуи их обманывают и не плятят должное. Только жалкие гроши, чтоб не умерли и продолжали своим горбом обеспечивать им покупки яхт и клубов "Челси".
Если человек разбогател собственым трудом, своими руками - я сниму перед ним шляпу
А если ограбил-убил, довёл до нищеты других, чинил разбой - для меня он будет сволочь даже если весь мир будет его уважать и боготворить. Вор Анатолий Чубайс - яркий пример мега-паразита на теле общества работающего населения.


> И не надо завидовать другим. Если кто-то живет
> лучше, то он это заслужил, а если заслуги свои во
> зло обратил, то рано или поздно ответит.
- Смиримся, братия, с тем что Чубайсы пьют нашу кровь и живут в наших домах за наш счёт, умудряясь нас ещё раздевать и раззувать, лазя в наш карман как к себе домой.
Мы, оказывается, заслужили такой дерьмовой жизни, товарищи.
Я буду работать на 3-4-х работах, чтобы жить более-менее нормально, а Чубайс будет лазать по моему кошельку и я должен небось ещё и помолиться богу за то, чтобы его поиски увенчались успехом. Тьфу, тошнит. Маразм и абсурд.

> А вот фотка семьи, так там практически все в
> войну погибли, и мальчишки и взрослые.

- Коммунисты в этом точно виноваты, да?
Для любого рабовладельца виноватым будет раб, для сытого голодный, а для монархиста атеисты и коммунисты.
НЕМО, я НЕ коммунист. И с политикой стараюсь не связываться вообще. Но если с коммунистами из местных АКМ я могу выпить и сходить в совместный поход на природу и даже нахожу логику в их аргументах, то монархический бред и религиозное кликушество не переношу даже в минимальных порциях.
Больно уж идиотские доводы приводят оппоненты с такими идеологиями.
И я не против веры, а против идиотов, мешающих с грязью всех и вся.
Знаком был с некоторыми монархистами. Некоторые ставили в упрёк Цою его аполитичность. "Зря, говорят, он не клеймил совков в своих песнях".
Тьфу, нах. Вот нечего ему было больше делать, можно подумать, только такой бред сивой кобылы петь.



Редактировано 1 раз. Последний раз 13.07.2006 18:23 пользователем Metalkiller.

Тяжелая у тебя карма.

Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

НЕМО писал(а):
-------------------------------------------------------
> Тяжелая у тебя карма.

- Аха, а если попробовать погадать на кофе или картах, может даже выясниться что я антихрист 21-ого века и пришёл в этот мир за вашими душами.
Бойсо меня, Немо.
Чем чортъ не шутит...

Хм, мое предыдущее сообщение прошло незамеченным. А я то уж думала, тут меня камнями закидали за ересь... даже скучно становится.

- А слово Русь, по одной из версий произошло от реки Рось. Стало быть, русские - это люди реки Рось.

Это все неправильно. Я из других топонимов могу вывести тот же самый смысл.

Москва - (с финноугорского - коровья река, со древнерусского - мокрое, влажное место, ср. "проМОЗГлая погода". А результат один и тот же - русские - это люди реки.
Но древние люди все были людьми реки, точно также как сегодня большинство из нас люди городов.
Река в то время ВСЕМ народам, не только вятичам и пр, давала жизнь во всех смыслах: вода, рыба, торговые пути.

Ср. с английскими топонимами - оксфорд(бычий брод), с немецкими - оксенфурт (бычий брод). И тд и тп. Все города основывались на реках. Так что твоя теория Шушаника не может быть применена исключительно к нам.

- даже скучно становится.

Скоро развеселю.

Но к нам-то все-таки может быть применена? То есть прямого противоречия моей точке зрения в исторической науке пока не выявлено?

> Не Ему ли те же иудеи все глаза проели, что Он в субботу мог вылечить больного ?
> Иисус был добропорядочным иудеем и всем, кто хоть немного изучал вопрос, это известно. Он просто не был фарисеем.

Он прежде всего был Сыном Божьим, это известно даже тем, кто ничего не знает об иудеях. А вот основная масса иудеев, среди кот. Он жил, "добропорядочным" Его не считали, ибо они с первосвященниками Его и распяли.

>> Благодаря этому небесному возглавлению Церковь на земле не теряет своего единства при любом внешнем разделении.
> А теперь покажите мне пальцем то место, где эти слова имеют реальное историческое подтверждение...

Так ведь уже практически и началось воссоединение РПЦ с ее зарубежными братьями, а это прямое следствие вот этого - Иисус: "и пойди прежде примирись с братом твоим". А когда КЦ со своим братом-протестантом помирится ?

> И не рассказывайте сказок о единстве православного мира: там этого единства уже несколько веков не наблюдается. С тех самых пор, как Москва поссорилась с Константинополем...

Все православные сохранили хотя бы название своей Церкви, что всегда держало открытыми их двери для воссоединения, а вот отколовшиеся от КЦ протестанты уже вряд ли с нею сольются. Так что непонятно зачем вы в кого-то тычите, а свое игнорируете ?

>> назначает кардиналов Папа САМОЛИЧНО, а он - это практически КЦ, а потому Папа был прекрасно в курсе того, что и как делали де Ришелье, а потом и кардинал Мазарини безусловно с его папского благословления.
> Насчет благословения именно на политическую деятельность я не ручаюсь. Скорее всего его никогда не было.

Если не было, то как же они - кардиналы КЦ - действовали без папского благословения ? Или служу службу, а потом фуражки выворачивали ? Вы Православие вроде как изобличаете - оно с властью как бы пытается слиться - а тут 2 всемирно известных кардинала - второй по уровню человек после папы - совмещают один за другим свой сан с первым гос. постом, практически главы гос-ва, и для вас это норма, странно..

> Я говорю это потому, что у РПЦ МП и у КЦ различное строение. У РПЦ оно соборно-коллективное, а у КЦ централизовано-пирамидальное.

Я ж это и имел в виду, когда Антихрист-Борджиа был на верху этой пирамиды.

>> Эту кровосмесительно-порно-уголовщину
> Личные грехи Александра 6-го меня также мало интересуют. Пусть с его грехами Бог разбирается. У меня для этого нет ни времени, ни желания, ни судебных полномочий.

У вас находится и время, и желание, чтоб систематически выставлять Православие в негативном свете, а на историю папского престола у вас вдруг не оказывается ни того ни другого, странно... На посту главы пирамиды КЦ человек не принаджелит более себе, а поэтому это не могли быть его личные грехи (там еще и кардиналы были между прочим). Сколько он душ совратил и погубил вам тоже безразлично ? или у вас на этот счет есть сомнения ?

Книжников и фарисеев Иисус называл "родом лукавым и прелюбодейным". В этом случае как вы думаете Он отозвался бы об Антихристе-Папе-Борджиа ? Жанна-жанна, если у вас на это нет ни времени, ни желания, то это печально преочень..

> За все время пребывания на форуме я ни разу не выступила от имени всей КЦ. У меня для этого нет никаких полномочий. Я лишь выражаю свою точку зрения и озвучиваю точку зрения Церкви, которая мне точно известна.

Вы все время противопоставляете КЦ Православной Церкви(ям), выставляя последнюю почти исключительно в негативном свете. У вас почему-то нескрываемая агрессия против Православия. Я очень рад, что вас на это никто не уполномочивал. Не лучше ли искать то, что сближает христиан, а не то, что их разъединяет, к несчастью ?

> Можно подумать, нынешняя Католическая Церковь скрывает неприглядные факты своей истории!..

Она хотя бы осудила Антихриста-Александра 6 ? Можно где-то это прочесть ?

> С того времени прошло фиг знает сколько времени,

Раценивать как аргумент или не стоит ?

> а КЦ как стояла, так и стоит.

Стоит, но как много времени у нее ушло, чтоб осудить, к примеру, тех же педофилов в собственном лоне. Рассказы про то, кто и как кому-то там руку подал и за это на него в суд подали - это несерьезно. Речь идет о полновесных судебных процессах с доказанными фактами, с признаниями, иногда с покаяниями и извинениями. Как вы думаете, Иисус бы таких "священиков"- волков в овечьей шкуре осудил ?

> И это еще раз подтверждает мою веру в то, что КЦ управляет Сам Дух Святой. Если даже такому "дьяволу во плоти" не удалось погубить Церковь... Уж без Божьего вмешательства здесь явно не обошлось...
> И вышеприведенный пример доказывает только одно: никакие личные грехи никакого папы не могут оказать существенного влияния на существование Католической Церкви. Ибо Церковью управляет Святой Дух.

Евангелие от Матфея: "А фарисеи говорили: Он изгоняет бесов силою князя бесовского." Так и у вас практически выходит, что Святой Дух изгоняет бесов из КЦ силою папы-Антихриста-Борджиа. Не надо шутить с этим.

> Кроме того, помимо уголовщины и кровосмесительства Александр 6-й занимался и полезными делами.

Понимаю: в свободное от оргий время служил воскресные мессы и нес "божье" слово в массы или там где-то цветы в горшках поливал....... Ну-ну, дерзайте дальше, "полет" ваш как-то все ниже и ниже, увы..

> Потому что анафема - это не проклятие и не наказание. Это простая констатация факта, что человек не разделяет вероучение КЦ и находится вне ее паствы. И такую констатацию факта можно сделать только в случае, если человек жив.

"АНАФЕМА (греч. anathema, «возложенное на алтарь», «жертва, принесенная божеству»), этим словом в греческом переводе Ветхого Завета (Септуагинте) был передан смысл еврейского слова «хрем», означавшего нечто отвергаемое как ненавистное Богу (Ис Нав 7). Вероятно, изменение семантики этого слова, которое стало означать «отлучение», связано с осуждением идолопоклонства. В Новом Завете это слово употребляется в значении осуждения, или проклятия тех, кто не любит Господа (1 Кор 16:22). В позднейшем церковном словоупотреблении «анафема» обычно подразумевает осуждение ереси и отлучение от церкви или другие наказания, налагаемые на еретиков."

или:

"ОТЛУЧЕНИЕ ОТ ЦЕРКВИ, экскоммуникация, анафема, форма церковного наказания, в результате которого член церкви временно исключается из церковного общества и лишается некоторых прав, привилегий и духовных благ. В древней церкви анафеме подвергались грешники, прежде всего еретики."

Можете мне привести сноску, где говорилось бы о том, что анафема применима только к живому человеку ??

> С мертвецами у нас разбирается непосредственно Создатель. К нему свои возмущенные вопросы и обращайте: проклял Он Борджиа или нет. Мне лично это неведомо.

Вы имели в виду с их душами, надо полагать, не могильщик же Он. У меня нет в этом необходимости, ибо я прекрасно знаю кому служил парнокопытный Борджиа. А вот то, что вам это неведомо, приводит меня в большое христианское недоумение, ну да каждому из нас свой крест нести.

>> Православию, не смотря на все его грехи, жанна, такое и в кошмарном сне не приснится, и вы об этом хорошо знаете.
> Я хорошо знаю, что наш отечественный агитпроп за 80 лет научился отлично пудрить людям мозги. И ЧТО о плачевном положении православного клира писал св. Игнатий Брянчанинов. Я знаю также, что в оргиях Иоанна Грозного непременно принимали участие представители духовенства.

Причем здесь "пудрить мозги" ? Мы сейчас свободные люди и оперируем свободной информацией, кот. и позволяет нам формировать наше мнение о каких-то событиях. Дайте мне пож-та серьезную ссылку с описанием оргий Иоанна Грозного где принимали бы участие представители духовенства, это интересно.

>> Это серьезно или это вы так шутите? Каликст для меня - парнокопытный в папском облачении, а вы говорите, чтО он мне сделал.
> Хорошо, я сформулирую вопрос по-другому. Кто и когда дал вам права судить о степени греховности кого-либо из живущих или умерших? На каком основании вы берете на себя эти полномочия?

>> Вы хотите уйти от ответа на вопрос
> Я, честно говоря, вообще не поняла, в чем заключается вопрос...

Вопрос мой в этом: как вы думаете где здесь Иисус КОНСТАТИРУЕТ, а где Он ОСУЖДАЕТ ? :

"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты". "Змии, порождения ехиднины!"

Мне кажется, что когда используют такие эпитеты, то это не только и отнюдь не констатация факта. Вас устраивает такой пример ? А Антихрист-Борджиа был несравнимо хуже книжников и фарисеев..

> Если вопрос в том, чтобы доказать, что Александр Борджиа супергрешник, - то это не требует особых доказательств, это и так исторической науке известно. Если проблема в том, что он был папой, так я еще раз обращаю ваше внимание на то, что никакого особого ущерба самой Католической Церкви этот человек не нанес.

Если этот супергрешник, будучи Папой, загубил и совратил хотя бы одну душу (не говоря уже о телах), в чем у меня нет и намека сомнений, то он нанес КЦ просто непоправимый ущерб. У вас, похоже, шкала ценностей другая.

- Я не обвиняю. Я обличаю. Я говорю о том, что вижу, damer.

Для того, чтобы обличать нужно хорошо видеть. Истину ты узреть не в состоянии, т.к. у тебя либо запотели очки (а потому все вокруг кажется черным), либо вместо хороших и дорогих линз ты поставила себе самые дешевые: антихристианские статейки молодых аспирантов с атеистических сайтов, эмоциональные статьи в интернет-газетах, частное мнение одного священника и клеветы Глеба Якунина, известного дегенерата и любителя подергать женщин за волосы.
До тех пор пока в твоих глазах будут такие линзы (очень склочные по сути), ты никогда не увидишь Вселенную такой, какой она на самом деле является.

А на обвинения тебя действительно не хватает. Для обвинений нужны доказательства, а их у тебя нет. Все твои новые ссылки – это еще один показатель твоей не компетентности.

- И если стенка черная, ты можешь хоть до страшного суда кричать мне, что она белая - стенка от этого не побелеет.

Но на страшном суде ты точно прозреешь, и тогда увидишь, что стенка была белой. Поверь мне.

- Я прежде всего хочу восстановить исторические факты, не обеляя и не очерняя никого.

В таком случае сначала восстанови факты, а не обвиняй всю РПЦ МП во все возможных грехах.

- Потому что прежде, чем лечить нарыв, надо его вскрыть, а не стыдливо заклеивать пластырями, как это пытаешься делать ты.

Я ничего стыдливо не заклеиваю. Просто ты, как врач, не вызываешь у меня никакого доверия. Я очень хорошо вижу, с какой яростью и фанатизмом ты готова вместе с несколькими маленькими болячками вырезать все остальные, абсолютно здоровые органы. Это классический случай не компетентности и гордыни: не специалист ты в этой области, а лезешь «нарывы вскрывать». Запомни: хороший гинеколог не может быть хорошим стоматологом. Запомни, ибо наверняка пригодится.
Тебе бы католиков обличать, а ты всё православных «лечишь». Но есть у нас свой любимый доктор – Московский Патриархат. Оооочень любимый. Как бы тебе и твоим склочным линзам это не нравилось.

- Меня не интересует мнение людей о себе.

Ты очень плохой доктор. Хороший всегда прислушается к тому, что чувствует сам больной.

- Меня интересует объективная реальность. И если объективная реальность противоречит их мнению - это ИХ проблемы, а не мои.

Это твои проблемы, потому что объективная реальность противоречит твоему мнению.



- Это плод вашего больного воображения, пораженного манией преследования.

Это не мания, а защитная реакция здорового организма от неправомерного хирургического вмешательства (инкультурация в «Slavorum. Apostolic»).

- Я тебе неоднократно приводила совершенно конкретные факты. Тебя эти факты не устраивают в силу их неприглядности. И ты легко объявляешь факты химерами, а меня - лгуньей!

Потому что никаких фактов не было. Только в этих сносках появилось нечто похожее на факты. Только нечто.

- Только от этого в истории государства Российского ничего не поменяется.

Я никогда не идеализировал историю того или иного государства. Государство – это человеческое изобретение, санкционированное Богом и призванное обеспечивать необходимый минимум нравственности. Какое-то государство с этим справляется лучше, какое-то хуже.

- Что касается документов, то они достаточно известны и мне просто лень лазить искать ссылки. Но если уж ты настаиваешь, придется тратить время и на это..

Я настаиваю.

- Я просто беру скальпель и режу по живому. Разумеется, тебе это не нравится. Ты вообще покажи мне того, кому это может понравиться?..

Никому не понравится, особенно если в гинекологическом кабинете хирург будет резать по живому.

- Я всего лишь хочу докопаться до правды.

Ты подобна тому евнуху, который сторожит чужой гарем.

- И - уж прости! - меня не устраивает та розовая пена агитпропаганды, которая сейчас так обильно взбивается вокруг. Я не могу признать пену за правду.

Я же все говорю тебе, а ты все не слышишь. Не судите, да не судимы будете. Ты мне всё по розовые очки рассказывала, а теперь сама смотришь на мир сквозь миф «о розовой пене агитпропаганды».

- Вот еще один признак болезни. Когда хирург вскрывает нарыв, он всегда узнает много нового о себе и своих родственниках...

Тебя никто не просил заходить в чужой кабинет без спроса и вскрывать чужие нарывы.

- Только мне, как тому хирургу, наплевать. Я все равно буду вскрывать нарывы.

Слова истинного фанатика. Неужели все католики такие?

> На это есть более компетентные люди.
- Приведите пофамильно, пожалуйста.

Всего 146 членов Архиерейского Собора РПЦ МП. А также многочисленные священники и церковные публицисты. Я думаю, имена первых тебе читать будет скучно, а имена вторых тебе и без того известны. Солженицын, Бутусов, Кинчев, Л.Кононова, и.Роман, Н.Михалков, Ревякин. Да много еще.

- Да просто ты демонстрируешь все признаки болезни. И я хочу знать, насколько верен диагноз.

Спасибо, но у меня есть другой доктор.

- Неофиты, неофиты...

Боюсь, что даже на том свете, ты не узнаешь ответ на свой вопрос. Не мучь себя и на этом свете.

- Как я вас люблю и как мне вас жалко...

Жалко у пчелки.

- Падать будет больно-больно...

Больно-больно, когда тебе пытаются вырезать здоровые органы. Вот тогда уже точно упадешь и не встанешь.

- Нет, просто у тебя повадки такие. Классика неофитской болезни просто.

«Я отправляюсь домой, я улыбаюсь. УУУ… ».

Цитирую напоследок НЕМО:

тебе никто не давал права судить о степени зараженности того или иного человека. Судить об этом может лишь врач, т.е. Сам Господь Бог. Все остальные - больные и их дело маленькое: заниматься собственным здоровьем и помогать выздоравливать друг дружке. Судит пусть Бог.


Ольга Лехтонен. Я вызываю на 6 тематических диспутов (минимум). Открыл в Место Слева соответствующие темы. Если ты готова отвечать за свои обличительные слова, то вперед. В противном случае – все твои слова католическое БРЮЗЖАНИЕ. Впрочем, ты можешь признать свое поражение и покаяться перед Церковью Христовой.

Всех также приглашаю в Место Слева:

1. Единство РПЦ МП И РПЦЗ [kinoman.net]

2. Внутренне единство РПЦ [kinoman.net]

3. Православная Церковь в нач. 20 века. [kinoman.net]

4. Православная Церковь до сер. 19 века. [kinoman.net]

5. Патриарх опроверг мнение, что РПЦ добивается государственного статуса
[kinoman.net]

В качестве эпиграфа

В.ПУТИН: «Во-первых, я рад тому, что у нас есть критики. Было бы хуже, если бы все единообразно голосовали, как во времена Советского Союза на съездах коммунистической партии. Если мы слышим в наш адрес как критические, так и позитивные замечания, значит у нас есть возможность лучше сориентироваться по поводу того, что мы делаем».


- что делать в случае, когда "христианство-нац.идея" и "христианство-вера" вступают в непримиримое противоречие между собой?

Этого не может быть. Христианская национальная идея не может противоречить христианской вере. Или это идея не христианская.

- Именно то противоречие, которое я имею несчастье наблюдать вокруг?

Это противоречие исключительно в твоей несчастной голове. Факты?

- Что человеку выбирать: христианство-нац.идею или все-таки прежде всего веру?

Это мнимое противоречие.

- Я ответила себе на этот вопрос. А вот что ответишь ты?..

Я себе на этот вопрос ответил. И моя христианская (1) православная (2) русская (3) Церковь тоже. Ты же внимательно читала Основы социальной концепции РПЦ. Или просто так сболтнула?

- Ты пойми: нашему обществу абсолютно начхать на те вещи, которые провозглашает Церковь!
Чем ты можешь подтвердить свои слова? Как минимум 33,5% опрошенных склонны согласиться во всем с требованиями РПЦ относительно неприятия безнравственности и греховности. [www.wciom.ru]

- Общество воспринимает Церковь не как духовный авторитет, к которому нужно … подчиняться,

Подчинение – это у католиков, у православных следование и послушание священноначалию.

- а как некий модный бренд, как наклейку на самопальные джинсы - пришил, и можешь всем рассказывать, что у тебя штаны от Версаче...

Вот как раз так Церковь никто не воспринимает. Сегодня быть православным очень не модно. Отличный пиар и разрекламированная мода на католицизм – это изобретение Ватикана. Дедушка куклы Барби, разъезжающий по всему миру на папоавтомобиле – этот образ человечество хотя уже и стало забывать, но какое-то время помнить будет.
Ведь я прав?

- Ты где-нибудь видел в нашем обществе какую-нибудь нравственность?

Да, я видел.


- Это очередной парадокс "из жизни насекомых".

Это не насекомые, а люди. Запомни это.

- Одной рукой наше общество якобы голосует за то, чтобы Церковь занималась защитой нравственности, а другой рукой делает 5 миллионов абортов ежегодно, поощряет разводы, блуд, воровскую романтику, разводит коррупцию, наркоманию и организованную преступность.

Во-первых, в России рождаются дети, сочетаются браком, не прелюбодействуют, не воруют, не употребляют наркотики, не участвует в организованной преступности БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ НАСЕЛЕНИЯ.

Во- вторых, согласие людей с требованиями РПЦ, как раз свидетельствует о том, что они сознают свою болезнь и готовы лечиться. И доктора они выбрали. Именно поэтому люди и видят защиту от всего этого в Церкви и ждут от нее реальной помощи и получают ее. Но, к сожалению, сегодняшняя власть мало прислушивается к печалованиям РПЦ МП.

В-третьих, последние несколько лет статистика показывает тенденцию к уменьшению количества абортов. Количество абортов ты преувеличила (максимум 3,5 милл.) Это не утешает, конечно. Вообще в этом вопросе я тебе уже приводил цифры и факты, ты мне не смогла ничего привести в ответ.

В-четвертых, сегодняшние обличители России сами просто не могут иметь никаких моральных прав на это обличение. Очень часто приходится слышать в сторону русских, России или даже РПЦ такие обличения: «вы виноваты в низкой рождаемости, большом количестве абортов, и поэтому русских людей даже нельзя назвать-то людьми, а так «зоополитикум». При этом отказывается даже в самой возможности возрождения. Гнобят, что называется. Причем гнобят критики справа: разные западленцы, правозащитники и даже католики, у которых самих-то не всё в порядке с рождаемостью и нравственностью.
И такие люди берут на себя смелость «обличать» Россию в том, что она «по числу абортов на первом месте», при этом ужасаясь кризисной демографической ситуации в России! Да если тебе, человек, это действительно не безразлично, то возьми сам/сама и нарожай детишек для родной страны. В противном случае у тебя просто нет морального права на обличение. Единственный кто имеет права обличать Россию в низкой рождаемости и ужасающем количестве абортов – это мусульмане.

- Типа, "защищайте нашу нравственность, только мы все равно будем делать то, что захотим"...

Общество хочет, чтобы к мнению Церкви прислушивалось государство. Именно это показывают опросы. Большинство людей осуждает аборты, преступления, разводы, коррупцию, наркоманию и преступность. Ты банальна. Никому это не нравится, все хотят,
чтобы этого не было. И именно поэтому большинство соглашается во всем с требованиями РПЦ относительно неприятия безнравственности и греховности.
Но РПЦ МП не может и не хочет брать на себе полицейские функции. Введение и исполнение законов – это прерогатива государства.

- Да при чем тут официальная позиция РПЦ? ПРИ ЧЕМ??! Тут не документы нужны. Тут нужна ясность в отношениях.

Ясность как раз вносят документы. Лучший способ не испортить отношения – это максимально их оформить. В том числе поэтому-то у нас и у вас есть один Символ веры – документ, который вносит ясность в наши отношения с Богом, друг с другом и с иноверцами.
У нас также есть то, что вносит ясность в отношения с обществом и властью.
ОСНОВЫ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ.
Они устанавливают «ряд руководящих принципов, применяемых в данной области епископатом, клиром и мирянами».

- Если власть и общество хотят использовать РПЦ в качестве политического механизма, тут никакие документы не помогут…

Ни общество (?), ни власть сегодня не хотят использовать РПЦ в качестве политического механизма. Эти химеры исключительно в твоей голове, наполненной ннтернет-статьями.
А если государство захочет, вот тогда посмотрим.

Основы социальной концепции моей Церкви.

«III.5. Имея различные природы, Церковь и государство используют различные средства для достижения своих целей. Государство опирается в основном на материальную силу, включая силу принуждения, а также на соответствующие светские системы идей. Церковь же располагает религиозно-нравственными средствами для духовного руководства пасомыми и для приобретения новых чад.
Церковь непогрешимо проповедует Христову Истину и преподает людям нравственные заповеди, исходящие от Самого Бога, а потому не властна изменить что-либо в своем учении. Не властна она и умолкнуть, прекратить проповедование истины, какие бы иные учения ни предписывались или ни распространялись государственными инстанциями. В данном отношении Церковь совершенно свободна от государства. Ради беспрепятственного и внутренне свободного проповедования истины Церковь не раз в истории терпела гонения от врагов Христа. Но и гонимая Церковь призвана с терпением переносить гонения, не отказывая государству, преследующему ее, в лояльности.
Правовой суверенитет на территории государства принадлежит его властям. Следовательно, они и определяют юридический статус Поместной Церкви или ее части, предоставляя им возможность нестесненного исполнения церковной миссии или ограничивая такую возможность. Государственная власть тем самым перед лицом Вечной Правды выносит суд о себе самой и в конце концов предрекает свою судьбу. Церковь сохраняет лояльность государству, но выше требования лояльности стоит Божественная заповедь: совершать дело спасения людей в любых условиях и при любых обстоятельствах.
Если власть принуждает православных верующих к отступлению от Христа и Его Церкви, а также к греховным, душевредным деяниям, Церковь должна отказать государству в повиновении. Христианин, следуя велению совести, может не исполнить повеления власти, понуждающего к тяжкому греху. В случае невозможности повиновения государственным законам и распоряжениям власти со стороны церковной Полноты, церковное Священноначалие по должном рассмотрении вопроса может предпринять следующие действия: вступить в прямой диалог с властью по возникшей проблеме; призвать народ применить механизмы народовластия для изменения законодательства или пересмотра решения власти; обратиться в международные инстанции и к мировому общественному мнению; обратиться к своим чадам с призывом к мирному гражданскому неповиновению».


- Тут надо дать власти ясно понять, что Церковь - не кукла и не приманка для электората! И стоять на этой позиции очень твердо.

Это пустые слова, если не сказать больше – провокационные. ЧТО КОНКРЕТНО ТЫ ИМЕЕШЬ В ВИДУ?

- Иначе мы снова пойдем по тому же самому адову кругу, когда власть прогнет под себя Церковь и будет манипулировать ею, как уборщица шваброй...

Учитывая твои запотевшие очки, я не знаю, куда ходила ты и твоя церковь. Но моя Церковь в 20 веке не прогнулась и выстояла. Крепость христианского духа и верность Христу мученически засвидетельствовали иерархи, священнослужители и миряне. В тоже время тысячи других в условиях гонений твердо «предстояли престолу Божию, вместе с мирянами отстаивали храмы и монастыри, творили дела христианской любви и милосердия» (Патриарх Алексий 2).


- А в РПЦ ситуация обратная: светская власть снова пытается сесть на шею РПЦ.

Во-первых, светская власть сейчас этого не пытается сделать(ты ни одного доказательства этому своему утверждению не привела). Во-вторых, даже если такое было, то это проблема власти, а не РПЦ МП.

- И если первый вариант оправдан, ибо свобода Церкви никем не попираема, то второй для христианина - это просто позор.

Никакого позора здесь нет. В нашем законодательстве закреплен принцип отделения церкви и власти. Никаких нарушений со стороны государства этого принципа нет. Где твои доказательства?










Редактировано 1 раз. Последний раз 15.07.2006 02:30 пользователем damer.

- Я бы не сказала, что "христианством"...

А я сказал именно православным христианством. Это не означает, что у нас в прямом смысле слова была Святая Русь, но то светлое, что именно и исключительно Россия принесла и приносит миру, обязано свои происхождением православному христианству.

- Кстати, в случае с Западом - тоже.

Кстати, твоя церквоь так не думала, когда настаивала на внесении соответствующей поправки в европейскую конституцию.

- Хотя там следы христианства в обществе остались более глубокие, чем в России...

Ничего подобного. Инквизицию, революцию, фашизм и коммунизм не в России изобрели. А следы христианства в России очень глубокие, не меньше, чем в Европе совершенно точно.
Единственное, чем преимущественно отличается Европа, это отношением к праву собственности. Но собственно христианского здесь ничего нет. Это влияние Римского права. В России же затянувшееся крепостничество, а затем большевизм очень затормозили развитие института частной собственности.

- Культурно-исторически - да, бесспорно. РПЦ сыграла в формировании общества решающую роль. Но в религиозно-нравственном аспекте - нет.

Отлично. Теперь моя задача протереть еще одно стеклышко на твоих очках. Один шаг ты уже сделала. Теперь сделай второй. Культурно-историческое влияние – это прямое следствие религиозно-нравственного аспекта.

- Поэтому в случае с Россией можно говорить о православной культуре. Но не о православном христианстве.

Можно говорить и о православной культуре и о православном христианстве. Русская Православная Церковь – это христианская Церковь.

- У блудника Пушкина??? ПРАВОСЛАВНОЙ????
Не смеши меня, пожалуйста. Пушкин издевался над Церковью, как мог. Одна его поэма про Богородицу чего стоит!.. Волосы шевелятся на голове

Оленька, милая. Постарайся понять, что я тебе сейчас скажу. Некоторыми своими фразами ты вводишь меня в глубокий ступор. И я просто от недоумения замолкаю и надолго замолкаю … ну как такое может говорить вроде бы образованный человек. Да еще филолог. Так было после твоих первых наездов на РПЦ МП. Тогда это был недоуменный ступор, но потом я понял, что тоже в чем-то был не прав…
Теперь если бы ты была просто собеседником, я бы тебе с удовольствием рассказал
некое общеизвестное и тем бы помог тебе хотя бы как творческому человеку.
Но в этом принципиальном споре у меня нет к твоей персоне никакой симпатии, поэтому и помогать-то не хочется.

Важно другое. Ты признала, что «Культурно-исторически - да, бесспорно. РПЦ сыграла в формировании общества решающую роль». Значит ты не против преподавания в школе Основ православной КУЛЬТУРЫ?

- Ну, во-первых, он все-таки не отец, а диакон.

Ну вот и тебе надо учить «основы православной культуры». Он, конечно, не святой отец, но в РПЦ вполне уместно назвать или обратиться к диакону «отец».

- А во-вторых, миссионеру виднее, какая статистика более верная: он с этим сталкивается каждый день.

Каждый воскресный день любой православный священник сталкивается с 4%. Это вместимость одного православного храма в один воскресный день.

- И в-третьих, я не думаю, что православному миссионеру было бы выгодно в два раза занижать численность реально православных людей и сознательно врать на каждой лекции.

Я дал тебе сноску в Место Слева на градацию православных по степени воцерковленности. Я, например, себя отношу ко второй группе, но стремлюсь в первую.

> У нас есть и национальное большинство и религия этого большинства.
- Ты пока ничем это не доказал.

Я это полностью доказал.

Религия большинства.

52,7% россиян настаивают на «особой» роли православия. Из них: по мнению 34,8% опрошенных, православие должно иметь «особые права» в российском обществе, так как оно является наиболее традиционной для русского народа конфессией, а 17,9% придерживаются еще более решительного мнения, согласно которому православие должно не просто иметь «особые права и играть особую роль», но и должно стать стержнем всей российской государственности.


Полная и абсолютная однородность и в тоже время плюрализм среди этих 11 миллионов. Согласись, что однородность определяется не количеством разных мнений, а единомыслием в главном и наличием общих идей и целей. Так вот это единомыслие есть на все 100% в РПЦ МП. Подтверждением этого являются:
1. Вера в одного Бога и церковные догматы.
2. Признание подавляющем большинством юрисдикции и каноничности РПЦ МП.
3. Наличие конкретных документов, обязательных для всеобщего исполнения.
- Основы социальной концепции РПЦ МП.
- Основные принципы отношения РПЦ к инославию
- Устав РПЦ
- послания Патриарха.
4. Очень большой авторитет сегодняшнего Патриарха у ВСЕХ.

Национальное большинство.

Русские – 115 889 107. [demography.narod.ru]

Численность населения в трудоспособном возрасте 89,0 млн. человек (или 61%).
Из них православных по данным всяких разных последних соцопросов не менее 12%. При чем я имею в виду тех, кто несколько раз в год ходит на службы, верит, что есть Бог, не ходит к разным гадалкам и соблюдает пост, доверяет решения нравственных вопросов РПЦ. 12% от 89 милл. – это 10.680.000. И вот эти почти одиннадцать миллионов ты не замечаешь. В то время как они объединены:

- одной верой
- одной церковью
- одним языком
- одной историей
- одной культурой.
- одной территорией.

Это я тебе по САМОМУ МИНИМУМУ считаю. Причем я даже наших родных атеистов считаю русскими. Как мы будем это называть - нацией, народом, этносом - не важно. Ты же НЕ ПРИВЕДЕШЬ мне бОльшую цифру какой либо однородной социальной группы в нашей стране. Для сравнения партия «Единая Россия» всего чуть больше миллиона.

Но когда мы говорим о характере русского народа, то нельзя не признать, что он был сформирован тем же православным христианством. Точно также как самосознание и культура европейских народов была во многом сформирована католической церковью.
Вот тебе мнение русского философа В.Соловьева, которого католику трудно упрекнуть в чем-либо. Не случайно именно ему о.А.Мень посвящал многие свои книги. А о.Георгий Чистяков в библиотеке Иностранной литературы ведет отдел с его книгами. Но кажется мне, что тебе глубоко наплевать не только на социологические исследования, но и на всю русскую культуру: Пушкина, Достоевского, Ахматову, Соловьева. Только не надо сейчас сухо констатировать, что тебе нравятся они как писатели. У них между прочим душа была, и эта душа была православной. И Свет Православного христианства есть в их произведениях. Но судя по твоему отношению ко всему этому - наплевать тебе на все это, чтобы ты не говорила.

И все-таки слово за В.Соловьевым (сын русского историка):

«Значение России определяется, конечно, не простым фактом ее многонародности, а тем, как ее коренной, срединный народ, - народ собиратель, - относится ко всем другим, каким образом и во имя чего он их собирает, - дело не в общем свойстве империи, а в отличительном характере ее, который может прямо зависеть лишь от особенности коренного народа, ее образующего, т.е. русского: сверхнародное значение России может вытекать только из русской народной сущности». «Россия есть семья народов, собранная вокруг православного русского народа» (В.С.Соловьев, 1897).


- Более того, есть более компетентные люди (вроде о. Александра Борисова, Андрея Кураева и пр.), которые утверждают совершенно обратное.

В цифрах я предпочитаю доверять специалистам по цифрам. В вопросах веры я буду доверять богословам.

> Ты что-то там про 12% кричал как про большинство. А тут почти 17% выходит...

Я приводил факты для одной конкретной страны. В России - большинство. Если в мире много китайцев и негров, это не значит, что в России, где их мало, должны жить по их законам. Так и с католиками.

- Вот если я назову себя китаянкой, ты мне поверишь?

Ну тебе я вообще не верю.

- А ситуация такова: всех детей от смешанных браков в СССР писали русскими. И китайцев, и корейцев (Цой по паспорту, кстати, тоже был русским), и финнов, и казахов. Это делалось повсеместно и в общеобязательном порядке. Спроси кого хочешь.

Ничего подобного. Это зависело всегда от человека. С получением паспорта он всегда мог указать свою национальность. А кто хотел и фамилию поменял. Например, особенно любимый мной и моей дочкой Корней Иванович Чуковский, он же Николай Васильевич Корнейчуков, он же Николай Эммануилович Левинсон. Кстати, просто ради любопытства,
тебе нравятся сказки Чуковского?

Советский Союз не был государством, заинтересованным в увеличении русского населения. Такой проблемы просто не ставилось. Был очень глубокий и искренний интернационализм во всех областях государства и общества. Во многих субъектах РФ даже паспорта отличаются от обычного российского.

Что касается Цоя. Поверь мне, в паспорте он сам указал свою национальность. Я больше, чем уверен: были и другие документы, где Цой не по принуждению определял себя русским. Его воспитала русская женщина, у которой, кстати, дома висят православные иконы. Я надеюсь, тебе филологу, не надо также рассказывать про пословицы-поговорки, устойчивые словосочетания и фразеологизмы в его песнях (любопытно, что это темы исследований к.ф.н. Е. Э. Разлоговой, сестры Наташи). И какое значение тогда имеет национальность его «отца» (не папы)?

> Я согласен, только в моем случае я приводил результаты нескольких независимых социологических компаний.
- И что? Правдивее их сведения от этого не стали.

Результаты НЕСКОЛЬКИХ независимых социологических компаний подтверждают то, о чем они говорят. Это мои козыри, которых нет у тебя. Ты стреляешь промокшими хлопушками, я – современным оружием. В этом разница. Это правдивые показатели.

- Как не стали правдивее сведения о 95% православных до революции...

Это дореволюционная статистка подтверждается статисткой советской. Результаты советской переписи конца 30-х гг показали очень высокий процент верующих среди населения. И это несмотря на весь террор! Это исторические факты, кои тебя просто убивают, а ты в это все отказываешься поверить. Где твои факты?


- А в том, что люди говорят одно, а думают совсем другое.

И только Ольга Лехтонен знает, что думают люди. Никто никого не заставляет говорить то, что он говорит. Поэтому говоря, что думая, люди думают, что говорят.

- Европеец вообще человек очень ленивый. И ему по фигу, кто живет в соседнем доме - турок или китаец.

Ты ошибаешься. Законы в Европе запрещают какое-либо проявление национальной розни.
Но все европейские города поделены на черные и белые районы. Сами европейцы считают ниже своего достоинства жить в районах черных. Это повсеместно в Европе.
Французы в своей собственной Франции анекдоты про арабов рассказывают тайком и шепотом только самым близким друзьям. Они ненавидят черных, но бояться нарушить закон и права человека.

- Нам (католикам) никто ничего не может диктовать или насаждать:

Есть свидетельства, что Ватикан очень зависим от общественного мнения Европы. [www.wciom.ru]

«Мы были готовы четко и ясно говорить о необходимости опоры на христианство в Объединенной Европе, но католики попросили более мягких формулировок. Это связано с тем политическим контекстом, в котором находится Католическая церковь», — считает Сергей Чапнин. По его словам, католики были немало удивлены, поняв, что православные занимают в обществе весьма активную позицию и могут значительно свободнее, чем они, говорить о церковном видении самых разных вопросов. «Мне думалось, что их обстоятельства комфортнее, чем наши, но оказалось наоборот», — признался Чапнин».

- Т.е. мы сели на шею светской власти.

Бог вам за это судья. "Один у нас Отец — Бог, все же мы — братья, земное единство Церкви в небесном главенстве Христа. Благодаря этому небесному возглавлению Церковь на земле не теряет своего единства при любом внешнем разделении. Поэтому мы не завидуем организации Римской Церкви. Земная ея централизация — дело человеческое. Это не по вере, а что не по Bеpе, то грех. Что будет с нею, если она лишится своего земного центра. Мы такого центра не имеем, а единство храним. Не в целости внешней организации сила Церкви, — вот классическое выражение нашей верыв Церковь в эпоху гонений."

- кто бы что ни говорил, а институт папства отличная штука.

Была бы она отличной штукой, если бы не было такого аморального беспредела в Европе.
Выдуманный институт папства расколол христианский мир сначала на Восток и Запад, а потом спустя столетия расколол сам Запад, еще спустя столетия от папства откололись старокатолики. Сейчас вот еще южноамериканские католики объявлены еретиками. Получите еще один раскол. РКЦ и Ватикан отделил себя от всего остального христианского мира, и ты еще говоришь о его «отличной штуке».

- Был бы на Руси какой-то подобный механизм - не было бы революции. Стопудово.

У нас была одна революция (за то какая), а в Европейских странах были десятки революций. Количественно они были менее кровавыми, но по качеству пыток ни чем не отличались (гильотина). И не забывай, что революцию, антицерквоность, воинствующий атеизм, коммунизм, фашизм придумали не в России, а на западе именно в борьбе с папством. Отсюда и все ваши реформы во второй пол. 20 века. Возьми текст любой католической анафемы до нач. 20 века. Вспомни, что значит ПРОКЛЯТИЕ. Вообще очень в твоем духе.

Священник под рясой скрывает кагэбэшный погон.

Все помнят эту строку из песни Игоря Талькова и прекрасно понимают, что он имел в виду. Однако в этой фразе певца содержится невольная ложь. Здесь важно понимать две важные вещи.


1. Всё было наоборот: гэбэшник скрывался под рясой священника.
2. Когда мы говорим о периоде Советской истории, то очень часто не делаем различия между политикой Ленина, Сталина, Хрущова, Брежнева, Андропова и Горбачева. Почему-то для нас все годы их правления слились в один «кошмарный советский 74-летний период» (С октябрьского переворота 1917 до 8 декабря 1991 когда Беловежские соглашения привели к/или констатировали (кому как удобнее) развал Советского Союза).

Однако этот подход (кошмарные 70 лет) абсолютно противоречит выводам современных историков и культурологов. Я не буду сейчас оправдывать большевистский террор (1917-1923) и сталинские репрессии (1926-1953), не забываю и преследования инакомыслящих при Хрущеве и Брежневе. Нельзя забыть эти преступления, но можно и нужно простить гонителей.

В любом случае это только половина правды. Граница между кошмаром и властью с человеческим лицом проходит в 1953-55 гг.
Но даже раньше уже после ВОВ в обществе наметились положительные изменения, исчезли доносительство, страх и недоверие друг к другу. Смерть Сталина в какой-то степени затянулась.
В 1953 году сенсационным событием в стране стала публикация в первомайском номере «Литературной газеты» стихотворений о любви. Подборка стихов была помещена на первой странице там, где раньше помещалось очередное поздравление вождя. Так в Советском Союзе слово LOVE впервые поцеловало железную GLOVE.
Потом уже были и секретный доклад Хрущева на ХХ съезде КПСС, и публикация «Одного дня Ивана Денисовича», и полеты в космос и много-много хорошего и светлого. Знаком конца «оттепели» стало подавление «пражской весны» советскими танками в августе 1968 года. Весь мир понял: у русского солдата может быть лицо фашиста. Вряд ли это поняли большинство людей в нашей стране, после отставки Хрущева над страной вновь повис железный занавес.
Но конец 60-х не стал для Советского государства поворотом к сталинской политике. Абсолютно справедливо время это называют «застоем». Это время начала соцарта – профанации всего сакрального, что было нажито идеологией КПСС за долгие годы стояния у власти. Конец 60-х – это время поэмы «Москва – Петушки» Венечки Ерофеева, первых стиляг и даже первых советских битников. Это время не было кошмарным. Кто хотел трудиться на благо родины и во имя светлого будущего – трудился. Кто хотел быть в подполье, тот был там. Это было застойное время, но время относительной свободы для большинства.
Повторюсь. Я не идеализирую то время, т.к. могу без труда вспомнить сотни преступлений КПСС против личности и свободы совести. Но если забывать и хаять, хорошее, то останется только плохое.






- Будем друг другу про героические подвиги наших родственников рассказывать?

Я тебе привел не только частный случай. У меня есть и достижения советской космонавтики, и план ГОЭЛРО, и хрущовские пятиэтажки (в коей ты до сих пор судя по всему и живешь), и построенные по всей стране брежневки с т.н. улучшенной планировкой, и мирное развитие атома, и материальная помощь африканским странам, и даже автомат Калашникова, и великая победа в ВОВ и восстановление после войны.

- Я ничего не говорила про народ. Я говорила про государство. А это, к сожалению, две большие разницы...

Да! Надо тебе учить теорию государства и права! Ты Ленина читала? (просто интересно)
Советский народ – наполовину это дитя советского государства с его минусами и с его плюсами.

- "Наиболее яркой страницей, иллюстрирующей сервильную политику церковного руководства, является известное событие в истории РПЦ, Встреча произошла 4 сентября 1943 г., ночью, в Московском Кремле.

Между прочим это было событие в истории России. И результаты этой встречи были очень хорошими. [www.krotov.info]
Что тебя смущает в этой встрече?
* «На третий вопрос митрополит Сергий ответил, что для проведения Собора никаких субсидий от государства они не просят».
* «Затем митрополит Сергий затронул вопрос об открытии церквей в ряде епархий, сказав, что об этом перед ним ставят [вопросы] почти все епархиальные архиереи, что церквей мало и что уж очень много лет церкви не открываются. ! При этом митрополит Сергий сказал, что он считает необходимым предоставить право епархиальному архиерею входить в переговоры с гражданской властью по вопросу открытия церквей».
* «Затем митрополит Алексий поднял вопрос перед т. Сталиным об освобождении некоторых архиереев, находящихся в ссылке, в лагерях, в тюрьмах и т. д.
Тов. Сталин сказал им: "Представьте такой список, его рассмотрим".
Сергий поднял тут же вопрос о предоставлении права свободного проживания и передвижения внутри Союза и права исполнять церковные службы бывшим священнослужителям, отбывшим по суду срок своего заключения, т. е. вопрос был поднят о снятии запрещений, вернее, ограничений, связанных с паспортным режимом».
Еще в январе 1943 Сталин разрешил Церкви (в ответ на просьбу мит.Сергия) открыть банковский счет. Де-факто она стала юридическим лицом. В церковный фонд для защиты страны верующие пожертвовали 3182143 рубля. Полмиллиона рублей было пожертвовано на создание танковой колонны имени Дмитрия Донского. «К октябрю 1944 г. церковные пожертвования в этот фонд достигли 150 млн. рублей» (цит. по Д.В.Поспеловский. Русская православная Церковь, М., 1995. С.187)



- С раскрытием архивов КГБ СССР и Совета по делам религий выяснилось, что некоторые клирики и епископы РПЦ являлись осведомителями, агентами КГБ, выполнявшими задания тайной полиции, о чем существуют многочисленные публикации в российской и иностранной печати".

Это ложь. Осведомители, конечно, были. Но на Тайной вечере тоже ведь не один
Иуда сидел.

Вот как об этом Кураев в интервью говорит: [www.kuraev.ru]


«— Но ведь не всегда КГБ прятался за подставными лицами и организациями.
— Первый звонок в мою дверь прозвучал через два дня после того, как я подал документы в семинарию. На пороге стоял человек и протягивал красную корочку: «Я капитан такой-то». В квартиру я его не пустил, говорил на лестничной площадке... И началось многолетнее ломание, которое (мы потом с друзьями сверили) обычно шло по вполне определенной схеме.
Разговор, как правило, начинался с лести. «Вы такой талантливый человек. У Вас и в миру есть все возможности. Куда Вы идете? Я вот Вам расскажу, этой весной был в семинарии жуткий случай: представляете, один преподаватель, монах-архимандрит, не буду называть его имени, пригласил к себе в келию семинариста якобы именины отпраздновать, споил коньяком и изнасиловал». Слава Богу, что я до поступления уже год проработал в семинарии вахтером, поэтому знал, что все это вранье. А на другого этот рассказ вполне мог произвести впечатление. Даже на встречах со своими «подопытными» КГБ занимался распространением клеветы на Церковь и церковных людей. Потом в ход пускается следующее.
«Андрей Вячеславович,— называет гость меня по отчеству,— я Вам должен сказать честно: кое-кто не хочет, чтобы Вы поступили в семинарию. В Загорском исполкоме почему-то очень косо на это смотрят. Но, знаете,— продолжает чекист,— мы готовы все уладить, помочь Вам. Однако у нас должны быть на то серьезные аргументы, что Вы не антисоветчик и честный человек; ну, подумаешь, верующий, с кем не бывает... Знаете что? Давайте еще paз встретимся, поговорим, все обсудим... Вы не могли бы зайти к нам в Загорске? — и оставляет свой телефон.— Спросите Александра Николаевича».
И я оказываюсь перед выбором. Вернуться в мир я уже не могу, там я со всем порвал, на работу меня тем более не возьмут. А главное — мечта служить Церкви, к которой я шел уже несколько лет. Или какой-то ни к чему не обязывающий звонок... Сдаю экзамены и поступаю, прекрасно понимая, что это зависело вовсе не от того, как я их сдам. Все поступающие проходили сквозь сито КГБ и Совета по делам религий.

— Вы позвонили ему?
— Да. Разговор вроде бы ни к чему не обязывает. «Как себя чувствуете? Все нормально? Как кормят? Не устаете? Ну и слава Богу. Всего доброго». Все.
В чем смысл такого разговора? Человек позвонил, и это главное. Это своего рода проба на «советскость», тест на определение: диссидент ты или нет. Я не был диссидентом, меня не прельщал этот путь. И брезгливости от контакта с органами власти я не испытывал. Контакт контактом. Главное — не переступать черты: «не стучать», не сообщать им информации, которая могла бы помочь им в травле других людей.
В 60–70-е годы таким собеседованиям и такой фильтрации подвергались практически все семинаристы. Я поступил в 1986 году. Тогда фильтрация стала уже выборочной: обращали внимание лишь на тех, кто подает надежды, кто кем-то в Церкви непременно станет, если не завтра, то послезавтра. Мой класс в семинарии был элитарным, в нем учились только люди с высшим образованием. С нашим-то классом они и «работали». Между прочим, в нашем классе мы друг от друга этих контактов не скрывали, и более того — предупреждали друг друга: «Сегодня меня вызывают в известное место. Если что-то случится, то я там». Когда возвращались со встречи, рассказывали, о чем шла речь, о ком спрашивали, предупреждали, над кем нависла опасность.

— А где проходили такие встречи?
— Приходило, например, извещение с почты о посылке, идешь за ней, а там человек в сером плаще. Иногда самым неприкрытым образом караулили у выхода из семинарии: «Следуйте за нами». Приводили в конспиративное место. Их было несколько: в гостинице, в загсе, в Государственном музее, который находился в Лавре. Последнее предназначалось исключительно для бесед с монахами, которые за пределы монастыря выходили редко.
Начинался разговор. События не форсировались, ведь система была рассчитана навечно, на всю человеческую жизнь. Они это знали, и мы — тоже. Сначала ничего не предлагали — просто «приручали». Они уже знали о нас все, даже больше, чем мы сами. Ясно было, что у них есть и хорошо разработанные методики психологической обработки. Первые фразы обязательно были «высокие»: «Мы так же, как и вы, хотим блага Православной Церкви». Осторожное касание политики. А затем — ни к чему не обязывающая болтовня. Какие-то пустяки, Но каждый раз добавляется по песчинке. Например, показывают фотографию кого-нибудь из моих сокурсников по семинарии и говорят: «Нам только что передали карточку, надо теперь узнать имя, вы не можете нам помочь?». Конечно, они и имя его знают, и уж тем более фамилию. Просто это делалось для того, чтобы хоть полную чепуху, хоть совершенный «пустячок», но человек сделал по их просьбе.

— Подписку требовали?
— До требования в моем случае дело не дошло, но уговоры были. Типа: «Ну, пожалейте меня, на меня мое начальство давит. Мы с Вами уже год встречаемся, а никаких результатов, я же должен чем-то отчитаться, хоть что-то начальству предъявить. А Вас это в общем-то ни к чему и не обяжет…». Подписки на сотрудничество я не давал. Самое серьезное «предложение», которое было сделано,— написать свои соображения о том, как улучшить... противопожарную безопасность здания семинарии. Это на самом деле была очередная «наживка» — просто надо было приучить человека к тому, что он им все время что-нибудь пишет.

— Но где вербовка, там и шантаж…
— Да, использовались и методы неприкрытого шантажа. Например, заводились у семинариста знакомые в городе. Его приглашали в гости, а это оказывалась специально оборудованная квартира. А дальше все, как в детективе. Подсыпают кое-что в рюмочку, человек впадает в беспамятство. А месяца через два ему показывают разные пикантные фотографии. Прием, кстати говоря, формально в органах запрещенный, но им пользовались в работе и с семинаристами, и с секретарями обкомов. Во всяком случае, однажды у меня возникло подозрение, что меня втягивают именно в такой сценарий,— и пришлось спешно убегать от одной знакомой…

— А просто сказать «нет» чекистам было нельзя?
— Открыто, по-моему, мало кто решался. Но можно было прибегнуть к разного рода уловкам типа «я потерял ваш телефон» или «я должен посоветоваться со своим духовником или с ректором». Последних, кстати, такого рода советы не смущали. Мы действительно с ними советовались, и никого это не удивляло. Один из нас, правда, поступил остроумнее всех: он предупредил чекистов, что во сне разговаривает. И, знаете, отстали...

— Но не все же беседы были формально-бессодержательными?
— Дальше чекисты предлагают давать какие-то отзывы. Сначала — об иностранцах. На это ведь легче согласиться: иностранцы приехали и уехали, говори и пиши что хочешь, никто от этого не пострадает. Но протокол составят: «Такой-то и такой-то по нашему заданию встречался с гражданином такой-то страны. Показывает то-то и то-то»... Но приходит день, когда надо «повязать» человека окончательно: сделать агентом и дать ему кличку. Мой Александр Николаевич мне так прямо и сказал: «Понимаете, я ведь отчитываюсь перед начальством, и я должен как-то называть Вас». Я предложил все-таки называть меня по фамилии и никакой клички не взял. Другие поступали иначе. Иногда давали клички и без ведома».


- [atheismru.narod.ru] - это официальное поздравление патриархом Алексием 1-м И.В. Сталина с 70-летием.

Это очень сложный документ. Его нельзя однозначно отнести к доказательству какого-либо предательства. Этот Адрес стоит прочитать внимательно. Само по себе поздравление Сталина с днем рождения – это еще не преступление. Пустая формальность. Кстати, составлением такого рода документом в РПЦ занимался всегда один человек. А все эти поздравления или слова памяти назывались «буевинами» по фамилии этого человека. Т. е. в РПЦ понимали формальность этих поздравлений, похожих друг на друга, но и не считали это нормальным. Этот же Патриарх к примеру положительно отозвался о катакомбниках, сказав, что «эти миряне спасут Церковь».
В этом официальном поздравлении можно выделить три составляющих

1. Жанровая формальность, присущая таким документам.

«искренние и сердечные поздравления … вместе с горячими пожеланиями» и др.

2. Ни к чему не обязывающий пересказ известного:

«когда всенародное чувство любви и благодарности к Вам – Вождю, Учителю и Другу трудящихся – достигло особой силы и подъема» и др.

3. Слова благодарности за РЕАЛЬНОЕ добро, которое Сталин сделал для Церкви.

«благосклонно отнеслись к их планам благоустроения церковной жизни. Благожелательным содействием встретили Вы и их намерение созвать Собор епископов в 1943 году»,

4. Скрытый упрек. Декларируемые права в Конституции не соблюдались.

«мы прежде всего с чувством глубокого удовлетворения воздаем должное правам и обязанностям граждан Советского Государства, закрепленным Сталинской Конституцией. В ряду этих прав нам, церковным людям, особенно дорога ничем не стесняемая свобода и возможность исповедовать свою православную веру, как и полное гражданское равноправие нашего православного духовенства» и др.

5. Угодливые слова и слова неправды.

«мы видим в Вашем лице… отечески заботливого попечителя всех сторон нашего человеческого существования со всеми его разнообразными нуждами» и др.

Справедливости ради надо сказать, что этих последних угодливых и неправдивых слов намного меньше, чем слов благодарности за реальное добро для Церкви.

Но не логично от поздравительного документа ожидать обличения и осуждения Сталина. Это все-таки другой жанр.

- Католики, в отличие от тебя, преступления своих предков не отрицают.

Я тоже не отрицаю преступления своих предков. Но и клеветать на своих предков тоже не собираюсь.

- Наша разница в том, что свои мерзкие рожи мы выводим на чистую воду и твердо знаем такое слово, как раскаянье.

Я тебе больше скажу, мы знаем, что такое деятельное раскаяние. Просто попросить прощения за католиков, живших несколько веков назад, это легко. Но к примеру РПЦ МП просто не перед здесь каяться, кроме как перед староверами. А перед ними уже лет 30 как покаялись. У староверов сейчас нет никаких претензий к РПЦ МП. Это два друга и соседа, кои помогают друг другу. Это так и есть сегодня.
В чем еще каяться? В том, что отдельный иерарх подписал какую-то декларацию? Но во-первых, всё это время будучи местоблюстителем патриарха, он сам всегда осознавал, что находиться в положении курицы, которая находится в корзинке повара. Настает момент и выхватывают следующую курицу. Во-вторых, и нравственную оценку этой декларации РПЦ МП тоже уже давно дала («много слов неправды в Декларации…»).
А никакого предательства не было.

Никто не мешал духовенству эмигрировать или снять с себя сан. Всё это советская власть настоятельно пыталась сделать со всеми иерархами. Но все они предпочли родину эмиграции, священство миру, все предпочли остаться мишенью в тире с плохими стрелками. Ив этих тяжелейших условиях они не забывали выполнять свой долг христианского пастыря. Их судить и обличать может только Бог.

«Нынешняя Церковь в нашей стране – пленная, угнетенная, подавленная, но отнюдь не падшая!», «Если бы грехи иерархов перекладывались на верующих, то не была бы вечна и непобедима Христова Церковь, а всецело зависела бы от случайностей характеров и поведений».
«Не человеческими весами взвесить кто кого должен тут оказаться достоин по силе страданий, по силе раскаяния и по силе веры своей».
Солженицын, находясь в СССР, написал письмо Патриарху Пимену (1972) с осуждением патриархии за молчание о гонениях. Но потом он сказал так: «пересеча границу, я утерял право повторить». (цит. по Д.В.Поспеловский. Русская православная Церковь, М., 1995. С.236-237).
Сейчас мы тоже находимся в положении пересекших границу.

- А вы пытаетесь делать красивое лицо при плохой игре.

Это неправда. Игра была и есть честная. А лицо у РПЦ МП – это лицо христианской Церкви. РПЦ МП официально признала неправду церковной политики 20-40-х гг.
Осудила Декларацию мит.Сергия.

- Я, собственно, католичкой стала в том числе и по той причине, что католики нашли в себе мужество канонизировать Жанну.

РПЦ МП канонизировала целый сонм новомучеников, которые не только погибли за свою веру, но и молились за гонящих их советскую власть. У католиков одна св.Жанна, а у нас их тысячи.

- Я поняла, что эти люди не трясутся над своим добрым именем и ради него не станут подминать под себя историческую реальность.

Если тебе верить, то у тебя классический случай любви зла. Любовь зла, полюбишь и козла. В отрицании одного (РПЦ) ты находишь поддержку в другом (РКЦ).
Жаль, что твоя вера началась с НЕ.
«Историческую реальность» никто не подминает. Лучше про историю тебе пока не говорить, а то всё как-то не реально получается.

- А людям, способным на покаяние, я всегда верила больше, чем лицемерам.

Я тоже всегда верил тем, кто способен на деятельное покаяние, а не тем, кто лицемерит на словах, но ничего не делает на деле.

> Ты лжешь.
- Не тебе судить об этом. Ты слишком поглощен войной.

В данном случае судить мне, потому что ты оболгала Церковь Христову и вдобавок показала свою не компетентность. Моя война – это война оборонительная. Агрессором-хирургом в данном случае выступаешь ты.

> Патриарх Тихон признал большевиков за «высшее наше правительство», но убийство царя назвал «ужасным делом».
- Политкорректность, однако!

Это отношение настоящего христианина к преступлению, совершенного государством. Это печалование перед законной государственной властью.


- А то, что было после патриарха Тихона ты читал? Про 20-40-е годы?

Читал. И что же там было? Ты имеешь в виду несколько миллион пожертвований РПЦ МП на войну или танковую бригаду «Дмитрий Доснокой»?
Но что знаменательно от обвинения в ВСЕЙ РПЦ МП, ты перешла к вполне к конкретным фамилиям и датам. Патр. Сергий, 20-40-гг. Очень локализовались твои обличения. Я рад этому.

- Первые христиане не произносили имени Нерона рядом с именем Христа. Они считали это преступлением. Вот об этом-то я и говорю.

Что это за эпитеты? Какие конкретно строчки тебя смущают?
В 1943 году (год подчеркиваю) РПЦ МП и все православные христиане молилась за Сталина: «о возглавляемом Богом дарованным вождем…многия лета»

[slovotech.nm.ru]

Другим пунктом критики является поминовение советской власти за богослужением. Оно было осуществлено при Патриархе Тихоне. Формула поминовения была выработана под личным руководством священномученика
епископа Иллариона (Троицкого). Если до революции молились о благоденствии царской власти: «о еже покорити под нози его всякого врага и супостата», то в современной редакции не указывалось о чем молиться - вразумлении и обращении на путь истинный или избавлении от нее. (Прот. В. Виноградов. Указ. Соч. с. 17). Святой Дионисий Александрийский и священномученник Киприан Карфагенский перед своими судьями явно исповедовали от лица всех христиан, что они «молятся истинному Богу за всех людей, о благоденствии самого императора и о спокойствии его правления». (Цит. по: Архимандрит Макарий. Поведение древних христиан. М. 1996, с.17) Не забудем, что речь шла о языческом императоре - гонителе христиан. (Противники Сергия утверждают, что советская власть - власть безбожная, антихристова. Им противоречит ответ митрополита Антония (Храповицкого) на впорос о том, является ли большевистская власть, властью Антихриста: «Много чести, просто разбойники».) В этом смысле эпоха Сергия не внесла ничего нового, народ спокойно отнесся к завещаниям и декларациям, как к вынужденному шагу.
В публичных выступлениях в печати митрополит Сергий отрицал факт преследования верующих, но нигде в западных СМИ не считали положение церкви в СССР подлинно свободным. Здесь уместно заметить, что вопросы о закрытии храмов были скорее провокационными в эпоху, когда на свободе оставалось четыре епископа. А потому и ответы митрополита о закрытии церквей по просьбе верующих скорее надо считать не ложью, а юродством.


[drevo.pravbeseda.ru]

В противоположность этому Восточная Церковь всегда исповедовала учение о власти как о богоустановленном принципе, незавимом от личности властителя, поэтому можно и необходимо молиться за любые власти, в том числе за власти гонителей и богоборцев. Примеры таких молитв и призывы к ней во множестве мы находим в Древней Церкви, в писаниях мужей апостольских и христианских апологетов.
Свт. Климент Римский, в "Послании к Коринфянам", написаном сразу же после гонений Домициана около 96-97 гг., призывает христиан "покорны быти князем и вождем нашим на земли" (60:4) и приводит такую молитву:
"Ты, Владыко, дал еси власть царства им великолепия и неизреченныя Твоея державы ради, во еже познати нам данную Тобою славу и честь покоряться им и ничимже противиться воле Твоей. Подаждь сим, Господи, здравие, мир, единомыслие, благосостояние, во еже исполняти им данное Тобою водительство неблазненно... Исправи совет их ко благому и угодному пред Тобою, яко да совершающе в мире и кротости благочестно данную им Тобою власть, обретут Тя милостива" (61:1-2).
Свт. Поликарп Смирнский, пострадавший 23 февраля 155 г. при Антонинах, в "Послании к Филиппийцам" пишет:
"Молитесь также за царей, за власти и князей, даже за преследующих и ненавидящих вас и за врагов креста, чтобы плод вашей веры был явен для всех, и сами вы были совершенны" (12).
Св. Иустин, мученик, в своей "Первой апологии", написанной около 150 г., пишет о том, что христиане молятся за римскую власть (17).
Сенатор Аполлоний, мученик, пострадавший при императоре Коммоде около 182-185 гг., в своей апологии на суде говорит:
"Что касается жертв, то мы, христиане, приносим бескровную жертву Богу... за одаренные душой разумные образы, которые назначены Провидением управлять на земле. Посему согласно с учением Божиим, мы молимся Тому, кто обитает на небе и есть Единый Истинный Бог, чтобы (власти) право правили на земле, потому что мы с несомненностью знаем, что он (Коммод) поставлен императором никем другим, как только тем Единым Истинным Богом".
Афинагор, афинянин, в 37 главе своей апологии "Предстательство за христиан", написанной около 175-178 гг. при императоре Марке Аврелии, пишет, что христиане молятся за власть, чтобы сын наследовал от отца царство и чтобы власть кесарей все больше распространялась и утверждалась, и чтобы все ей покорствовали. Это полезно и самим христианам, чтобы вести жизнь тихую и безмятежную и охотно исполнять повеления власти.
Свт. Феофил Антиохийский, в своей апологии "Три книги к Автолику", написанной около 180 г., пишет:
"Поэтому буду скорее почитать царя, нежели богов ваших, почитать, не поклоняясь ему, но молясь за него... Царя же почитай благорасположением к нему, повиновением ему, молитвой за него. Поступая так, исполнишь волю Божию. Ибо закон Божий говорит: Бойся, сын мой, Господа и царя, с мятежниками не сообщайся (Притчи, 24:21)".
Сама идея (в христианстве) религиозного противодействия мирским властям -- иудейского происхождения. Она возникла в среде иудеохристиан в 1 в. -- пер. пол. 2 в. под влиянием иудейских зилотских сект. Св. Ипполит Римский повествует ("Философумен" 18-28) об ессейской секте зилотов-сикариев, которые убивают всех спорящих о законе. Они не носят монет с изображением кесаря и не признают никого властителем, кроме Бога. Об этой иудейской секте упоминает и Иосиф Флавий ("Иудейские древности", 18, 23). Иудейский зилотизм, как форма политической деятельности, отрицающая любую форму власти кроме теократии, постепенно сошел на нет после восстания Бар-Кохбы в 135 г., но передал свой импульс в среду иудеохристиан. Импульс, с которым в дальнейшем Восточной Церкви приходилось бороться как в самом начале своей истории (см. "Дидахе", так и далее (см. михианскую и арсенитскую схизмы), и который постепенно стал преобладающим в Западной Церкви со времен августинизма.

> Не нравится? А ты попробуй так молиться за своего врага
- Я еще раз повторяю: заповедь любви к врагам не предполагает предательства друзей.

Факт предательства тобой не установлен, но по-моему у тебя просто мания на предателей.
Я же тоже по-твоему Иуда. При чем я не понимаю: это просто такая твоя горячность (все предатели) или ты серьезно считаешь РПЦ МП предательской организацией и меня тоже предателем?

> во-первых, могло подвергать только государство
- Запрещать в служении могло тоже только государство???

Кого конкретно?

- Убили твоего брата, а ты его убийце поешь многая лета и раздаешь комплименты..
Прикольное самопожертвование у вас, ребятки...

И осознаешь, что завтра убьют тебя. И при этом не боишься за свою жизнь, а боишься
за жизнь других людей. Церковь была гонима.

- Интересная у вас экклезиология, господа... Раскольников уже "оппозицией" называют...

Те о ком я писал, не были раскольниками. Они просто не соглашались с церковной политикой в отношении сталинского государства. Какие же они раскольники? Это братья во Христе. Был такой не гласный договор между РПЦ МП И РПЦЗ: вы критикуйте и обличайте, а мы будем все отрицать.

- Сталин откровенно смеялся над ними, а они со страху не знали, как отвечать вождю народов...

Ты всегда предпочитаешь советский народный фольклор историческим документам?


- Что сделала РПЦ МП для того, чтобы избавиться от роли, так рьяно навязываемой ей светскими властями? Что сделала РПЦ МП, чтобы переменить эту ситуацию?

Не понял вопроса. А каком периоде идет речь? Если о современности, то я уже говорил неоднократно об Основах социальной концепции.
А если о советском периоде, то вопрос поставлен не корректно. Правильнее так: что делала РПЦ МП, чтобы избавиться и дальше по тексту.
Сформулируй еще раз. Я готов ответить на оба вопроса.

> Россия не была захватнической империей
- Это еще одна сказка, тос. Украина, Прибалтика, Польша, Кавказ много могут вспомнить кровавых деньков, связанных с русскими захватчиками...

Это не сказка. Центральная и Восточная Украина с благодарнотсью могут многое вспомнить
о России.
Прибалтика - толькол сегодня в этих странах националистические режимы. Сами прибалты к России относятся хорошо.
Польша - сложные отношения. Много взаимных обид. Поляки и нас тоже захватывали, да не получилось. А у империи получилось. Вот и не могут справится с комплексом собсвенной неполноценности. Напрасно. В России почти никто не знает, что Польша была в составе империи. К тому, если память не изменяет, Конституции Польше дал еще Александр 1. Точно не помню. Но не всегда бьыл грех жаловаться полякам на русских.

Кавказ БЛАГОДАРИТ Россию. Во-первых, часть Кавказа присоединилась добпровольно. Другая часть была просто включена в состав империи. А войны, кои шли на Кавказе, это были войны против горских чеченцев, которые ДО СИХ ПОР ЖИВУТ РАБОТОРГОВЛЕЙ.
Равнинные чеченцы ВСЕГДА были более чем лояльно настроены к России и ее власти.
Это же относится и к другим народам. Южная Осетия проглосовала за Россиию тем, что у 90% осетин российские паспорта. Точно такая же ситуация в Абхазии.

Это ложь, что Кавказ не благодарен России или даже СССР(кроме чеченцев в данном случае). Я был там. Все говорили, что любят Россию и русских как старшего брата.
ВСЕ.


- Хотя бы эта долбанная 1-я Мировая война чего стоит.

В первой мировой войне у России было самое человечное лицо. Это была война за братский народ (причины). Россия вступилась тогда за своего брата. Войну кстати Россия почти выиграла. Потом не надо забывать, что бессмысленность войны отражается и на людях. Так вот. Ты должна знать литературу "потерянного поколения": Олдингтон "Смерть героя", Ремарк "На западном фронте...", Хемингуей "Прощай, оружие". Все эти писатели уже позднее показали насколько бессмысленна была для них эта война. Это же можно увидеть в "Тихом доне" Шолохова. Но со стороны России это была не захыатническая война. Война велась в основном на ее территории.


- Чего стоит беспредел в Польше...

В Польше по сравнению с тем, что было в самой России, был рай.

- Вот и я о том же говорю damer-у, а он только слюной брызжет в мою сторону...

Брюзжание у тебя. Факты и документы у тебя отсутсвую. Пока в лучшем случае ты показала умение читать заголовки интернет-статей. Не более того.

- Но ты же согласишься, что смешно отождествлять эллинский этнос с современными греками! Они два совершенно разных народа! И генетически, и лингвистически, и культурно.

Ты забыла главное: религиозно. Но не совершенно. Идеалистическая филофия древних греков: Платон, Аристотель и поздняя платоновская академия оказала влияние на византийское богословие. Так что преемственность все равно сохраняется.


> Об этом хотелось бы узнать поподробнее, если можно - я не особо в курсе как российская РПЦ гос.власть к рукам прибирала.
- А ты за новостями разве не следишь? Об этом столько разговоров в последние годы...

Еще одно подтверждение твоей не компетентности: разговоры и новости желтой прессы, коя вся заказана. Не важно кем. Про таких как ты Цветаева сказала: "читатели газет - глотатели пустот". Я надеюсь ты понимаешь, что нет разницы между бумажной газетой и интернет-газетой. Всё одно заказано.


- . В "католических" странах нет сращивания Церкви и государства.

Нет этого и в России. Но на западе церковь боиться не угодить светским властям. Ватикан очень зависим от общественного мнения. Отсюда вся эти пиар компании. Даже из бывшего фашиста и гитлерюгенда папы Бенедикта, смогли сделать героя антифашисткого сопротивления.

- Наоборот: есть противоборство. Напр., во Франции, Голландии, Бельгии.

Никакого противоборства нет. Ты сама говоила, что там все ленивы. так только одни демонстрации.

- Там сейчас верить и ходить в храм - значит быть "отсталым" и недоразвитым.

Не знаю на предыдущего Папу мода была. А последний съезд католической молодежи так был пропиарен, в одной Россиии по крупинкам молодежь собирали, чтобы план выполнить. Но так и не набрали. За то много из других стран понаехало. Великое пиарное представление.
Грустно и жалко.

- Разумеется, эта проблема существует и на Западе. Но не в такой степени, как у нас.

Сегодня нет проблемы государство - Церковь. Никто ни накого не влияет. Покажи на примере. Что ты называешь влиянием.

> Языческая Русь тоже была крещена насильственно.
- Вот-вот.

Это не верно. Первые храмы на Руси появились задолго до 988 года. В Тьмуторакани примерно в 867 году был уже храм, где русские ммогли причащаться. Примерно в 940-е годы
в Киеве было уже две цервки. Первыми христианами были русские купцы, князья.
В 988 году, когда это уже стало официальной религией, восстали языческие жрецы.
И тут просто власть выбирала: человеческие жертвоприношения или подавление волхвово их последоватлей. Не оправдываю прошлые века, но не надо забывать, что ВРЕМЯ ТАКОЕ БЫЛО.

А потом большая часть мирно переходила в православие.


- Стоило брать пример со св. Патрика Ирландского, окрестившего целую страну, не пролив ни капли крови.

Лучше брать пример с других православных святых, тоже без единой крови крестивших. А потом про Патрирка мифы это все древней Греции в изложении Куна-Ватикана.
По самым скромным подсчетам жертв инквизиции (католики и протестанты) было не меньше 30 тыс. По самым максимальным подсчетам твоих же источнков в России жертв было максимум 10 тысяч.

- Кто является "Церковью большинства", тот и несет ответственность за безобразия, чинимые этим самым большинством. По-моему, все предельно ясно.

Православные никогда не чинили никаких безобразий. Ты не сможешь это доказать.
А за те. что и чинили(но не правильное слово), уже покаялись друг перед другом и живут в мире, стремясь к полному единению. Православие никогда не знало такого фундаментального разделения как католицизм. Реформация дала совершенно новую культуру. В этом вина Ватикана, на многие столетия католики и протестанты (по сути это одна цервковь) стали злостными врагами. Все эти европейские войны в конечном счете были вызываны именно Реформацией. А она в свою очередь была реакцией на тот безпредел, который был в католицизме. Просто так тысячи людей не стали бы убивать друг друга. Вот за то, что было до Реформации католицизм до сих пор не принес извинений.

> Церковь должна иметь дело в духовно-свободными людьми, а не с принудительными
> добровольцами.
- ВОТ ИМЕННО! У меня уже мозоли на пальцах - устала писать одно и то же...

А кто с этим спорит?

> Например как кат. церковь в Германии времен Гитлера, кот. в док. кадрах даже благословляла Вермахт на смертный бой с коммунистами
- Этого никогда не было. Это тоже легко доказуемо.

Было! Это тоже легко доказуемо. Я бы очень не хотел, чтобы нога бывшего фашиста(сегодняшенего Папы) вступила на землю России. Лучше еще подождать.


- В фашистской Германии Католическую Церковь преследовали. Этому есть миллион доказательств.

Это не мешало католической цервки идти на поводу у фашистов.
РПЦ ттоже преследовали и доказательств гораздо больше.

- Папа резко осуждал действия нацизма.

В 1943 году осуждать фашизм стало очень модно. После успехов на советском фронте, когда русские войска перешли в наступления, все сразу стали осуждать нацизм. И Папа был в их числе.

- При чем тут злоба? Вот если у человека инкубационный период проказы, например? Ты будешь считать его здоровым или больным? Ты будешь пить с ним из одной чашки или все-таки отправишь его в специализированное лечебное заведение для прокаженных?

Оля. Злоба, это было правильно сказано. Просто если сравнить тексты отлучения от церки
у католиков и православных, то сразу станет ясно у кого было первое место в среднее века по количетсву сожженых. В ваших анафемах - проклятия на проклятиях. Интересно за них попросили прощение? Кстати дай мне ссылку на все эти покаяния твоей цервки. А то об этом много говорят, а я еще собственными глазами не видел. Или это закрытая информация?



Редактировано 1 раз. Последний раз 15.07.2006 03:31 пользователем damer.

> Католическая церковь уже давно не только религиозная, но в большей степени политическая и экономическая организация.

- НЕМО! Я ТЕБЯ УМОЛЯЮ! Ну поостерегись ложного свидетельства и клеветы! По фигу тебе на людей и на объективную реальность - ты хоть Бога побойся! Не владеешь ты информацией - ну МОЛЧИ, БЛИН!..

А ты сама не хочешь п"оостеречься ложного свидетельства и клеветы!" Я не знаю, сознательно ты клевещешь на Русскую Православную Церквоь (но по противоречиям, кои я замечал неоднократно и на кои ты так и не ответила, пожалуй что так), или это тебя так вскормили с молоком матери. Но в любом случае твое ЗАТЫКАНИЕ РТА ВСЕМ И ВСЯ, как только заходит речь у католической цервки, выдает в тебе неуверенного фанатика. Ты что сомневаешься в своей цервки? Кто дал тебе право клеветать на другие цервки, обвинять во все возможных грехах?


- Не владеешь ты информацией - ну МОЛЧИ, БЛИН!..

Ну не тебе это говорить! Не тебе пугать Богом! Твое "владение информацией" - это бегло прочитанные статьи в интернете и не более того.
Ты сама не читаешь то, что мне даешь почитать. Поэтому получается очень некрасиов. Я не понимаю, неужели ты не чувствуешь за собой фальши?

Я прекрасно понимаю, что ты СЛЕПО убеждена, что только твоя церковь истинная, а потому любое слово, сказанное против на нее будет наказано Богом(Бога побойся). Но откуда такой фанатизм? Откуда такая физиологическая необходимость в обличение других? Откуда такая физиологическая необходимостьв затыкании другим рта?

Откуда вот это неоднократное, но разное по форме, у тебя: ну МОЛЧИ, БЛИН!..

- Не совсем так. Я в равной мере могу называть себя и православной, и католичкой Правда в слово "православный" я буду вкладывать не конфессиональный смысл, а первоначальный: "правильно славить".


Я же тоже католик, а моя Церковь есть Единая, Святая, Соборная (Кафолическая) и Апостольская Церковь... Кафоличность - это тоже самое, что католицизм.

- Что касается КЦ в целом, то в нашем Символе веры написано: "Верую во святую ВСЕЛЕНСКУЮ... Церковь".

Этот Символ веры не только католикам принадлежит, но и множеству других христианских конфессий. Католицизм отгородился от остальных христиан выской и гордой фигурой понтифика: протестанты - еретики, православные - фашисты и нациоаналисты. а одни мы белые, пушистые. Гитлеру не молились (хотя прогнулись-таки перед фашизмом). И не смейте нас обвинять! Побойтесь Бога.

Это я твою позицию изложил. Нет, неужели все католики такие?

> И не рассказывайте сказок о единстве православного мира: там этого единства уже несколько веков не наблюдается.

Только и ты тогда уж не рассказывай сказок про единую католическую цервквоь. Именно католики откололись от Православной Цервки в 1054 году. Мир разделился на Востоную и Западную цивилизации. А потом Западная цивилизация пошла и пошла делиться. Реформация, старокатолики. Очень легко на твоем месте отбрыкаться тем, что ВСЕ ВЫ ЕРЕТИКИ, а мы одни единые. Политика католицизма - это политка римских императоров, ограниченная современным правом. Я уверен, что будь политическая власть у Папы он был быстро навел мировой пордок похлеще того порядка, который навел Сталин.

- С тех самых пор, как Москва поссорилась с Константинополем...

Да нет никакой ссоры. Просто не могут поделить освободившуюся комнату. Вот и все. Это не принципиально. Единство в главном как раз сохраняется.


- Мечтать, как говорится, не вредно. Вредно ставить мечты на горло реальности...

Опять пошли хирургические термины. Теперь я тебя буду нахывать Ольга Хирург. Тебе идет.


> И еще одно: положение, когда Церковь стоит выше мирской власти намного правильнее с т.зр. экклезиологии, нежели то, когда Церковь находится под пяткой у светских правителей (случай византийской империи, а далее и РПЦ МП).


Вы сами ставите себя в ситуацию выбора между двумя грехами: цезаропапизм и папоцезаризм. И то и другое подразумевает тиранию и диктатуру. История средних веков как раз это хорошо показала. Только в твоей случае это тирания теократической монархии на земле. Она не позволяет атеститу оставаться самим собой, его просто заставят верить в Папу.

- Хотя в идеале не должно быть ни того, ни другого.

Вот и нужно стремиться к идеалу: симфонии властей. И у православных церквей были примеры удачной симфонии.


- Я говорю это потому, что у РПЦ МП и у КЦ различное строение. У РПЦ оно соборно-коллективное, Именно поэтому можно говорить о компромиссе ВСЕЙ РПЦ: иерархическая верхушка приняла правила игры большевиков, а потом стала наводить соответствующий порядок на местах.


Это не совсем так. Соборное, конечно, но и роль Патриарха играет большое значение.
И не только Патриарха. Очень большую роль играют старцы, но не те, что младостарцы
А потом ты очень странно делаешь выводы. Свою реформированную под нужды общества во 2 пол. 20 века цервквоь сравниваешь с Церковью, которая не успела даже принять законы о своем строении. Помешала революция. Церквь стала гонимой.

- В главе 5-й вышеприведенной книги это очень подробно описано.
Собственно именно это и послужило причиной множества расколов и в истории появился термин "ересь сергианства".


Эту книгу по-твоему признанию написал священник из РПЦЗ. Ну так вот он зря старался.
Собор его Церкви уже принял решение на объединение с РПЦ МП. Все вопросы с сергиантсвом уже давно решены. В том числе РПЦ МП признала ошибки такой политки.
Сколько десятилетий назад была написана эта книга? Или это очередной Глеб Якунин, который перебегает из одной цервки в другую?

- Катакомбная Церковь не имела евхаристического общения с официальной.

Это полнная неосведомленность! Катакомбных церввей было несколько.
Самые громкие, но не многочисленные это ИПХ и ИПЦ. Постепенно они вырождаются в самые настоящие секты. "и советские, и независимые источники указывают, что ИПЦ и даже ИПХ вымирают" (Д.В.Поспеловский. Русская православная цервковь. М, 1995 с. 318)
Еще одна проблема ИПХ И ИПЦ - "недостаток постоянного и образованного духовенства сам по себе способен порождать фанатизм". И еще одна "Роль священников среди ИПХ ... стали выполнять пожилые женщины" (там же С. 320).

В тоже время существовали "катакомбы различной степени" - от ИПХ до тех, кто отчасти принимая официальную Церковь, ходил на службы в действующие цервки, но не приобщался" . "тысячи тайных монахинь были пострижены зарегисторированными епископами и получали от них благословение жить общинами в квартирах и зарабатывать себе на жизнь работой в больницах... Эти монахини, без сомнения, оствались в патираршей Церкви, где посещали службы, но их монашество было тайным, т.е. принадлежало "катакомбам". (там же С. 321)

Патриах Алексий уважительно отзывался о "катакомбах". ... "Вы должны не жаловаться, а благодарить Бога, что в вашей епархии так много мужественных христиан, не подклонивших выю атеизму, как это сделали мы. Их молитвы однажды спасут ЦЙерковь". Если бы "катакомбные" состояли из одних воинствующих ИПХ и ИПЦ, патриарх вряд ли был бы так к ним благосклонен" (там же С.323).


Потом известный документ катакомбников, где они осуждают РПЦ МП, на самом деле "косвенно свидетельтсвует, что в действительно в начале 70-х гг. происходило частичное взаимпроникновение катакомбной и официальной Цервки". (Там же С. 327)

О. Александ Мень был духовно воспитан в катакомбной цервки, но перешел в РПЦ МП.


- Поэтому называть катакомбников и нынешнюю РПЦ МП одной церковью неканонично. Кто-то из них является раскольником.

Не каноничны ИПХ ИПЦ. Но ими одними не исчерпывались катакомбники.

- Личные грехи Александра 6-го меня также мало интересуют. Пусть с его грехами Бог разбирается. У меня для этого нет ни времени, ни желания, ни судебных полномочий.

За то у тебя много времени врмени разбираться с грехами мит. Сергия. И все полномочия даже есть для обличений. Интересны кто же тебе их дал.


> Можно подумать, что я ничего не знаю про Александра 6-го! Ну знаю! И что дальше-то? С того времени прошло фиг знает сколько времени, а КЦ как стояла, так и стоит. И - я вас уверяю! - будет стоять.


Уверяю тебя: РПЦ МП стояла, стоит и будет стоять вместе с другими поместными Церквами.

> Кроме того, помимо уголовщины и кровосмесительства Александр 6-й занимался и полезными делами.

Помимо своей Декларации мит. Сергий тоже занимался полезными делами. И пожалуй если бы мне пришлось выбирать между Александром 6 и митрополитом Сергием, призывавшем к борьбе с фашизмом, я выберу второго. А ты бы кого выбрала? Из этих двух?

> Потому что анафема - это не проклятие и не наказание.

Это неправда. По крайне мерей анафема была проклятием у католиков до конца 19 века. Потом может чего и передумали.


> И вышеприведенный пример доказывает только одно: никакие личные грехи никакого папы не могут оказать существенного влияния на существование Католической Церкви. Ибо Церковью управляет Святой Дух.

Все правильно, только это в большей степени относится к Русской Православной Цервки.


> Православию, не смотря на все его грехи, жанна, такое и в кошмарном сне не приснится, и вы об этом хорошо знаете.
- Я хорошо знаю, что наш отечественный агитпроп за 80 лет научился отлично пудрить людям мозги.

Не надо говорить то, что не знаешь. Агитпроп - это 20-30 годы. По большому счету уже в сер. 70-х была гласность. Кто хотел мог достать любой самиздат, кто хотел мог достать любую пластинку. А кому это не надо было, тем и сейчас не надо. Так что глансоть фактически была с сер. 70. Маразм заключался в том, что власть делала вид, что она пудрит мозги. А люди делали вид, что так оно все происходит.

- И ЧТО о плачевном положении православного клира писал св. Игнатий Брянчанинов.

О плачевном положениии христианской цервки и священтсва писал еще ап. Павел. К твоему сведению. Это нормальная критика. Очень жаль, что такого не было у католиков. Самомнение без критики до добра не доводит.


- Я знаю также, что в оргиях Иоанна Грозного непременно принимали участие представители духовенства.

Соверешенно, верно в качестве мучеников. Но ты не сранивай. Во времена Ивана Грозного католиками крупным ОПТОМ РЕЗАЛИ ПРОТЕСТАНТОВ(Варфоломеевская ночь), а испанская инквизиция с королем Филлипом была в самом разгаре. Наш Ваня Грозный - это просто добрый Ванечка по сравнению с европейскими королями тех лет.

- Что у восточных людей просто не принято "выносить сор из избы", поэтому грехи умело прикрывались и замазывались. Так было всегда и так есть сейчас.

Ничего подобного. У русского человека все всегда наружу. Он не скрытен как западный человек. Русский человек наивен и простудушен. Наши цари не исключение. Скрытность иезуитов - это не наше изобретение.

> Кто и когда дал вам права судить о степени греховности кого-либо из живущих или умерших? На каком основании вы берете на себя эти полномочия?

Я повешусь от этих слов.


- Гораздо больший ущерб нанес "праведник" Лютер. И "праведник" Кальвин...

Это были честные христиане. К тому же образованные. Особенно Лютер. Он не смог терпеть лживость института Папы и все, что с этим связано. Отсюда его знаметиные 95 тезисов. На самом деле это не они разрушили некогда единую католическую цервковь, а порочность пап и самого его института в изложении Ватикана.

- [morreth.livejournal.com]

Интересная этнографическая версия про москаля. Очень противоречивое он существо.
У меня есть один знакомый, который называет себя москалем. Вот здесь я выложил его статью.
Там как раз про победы и поражения говорится. Он написал ее года два назад.

[kinoman.net]