Национальная идея Вашей страны и что она дает конкретно Вам, киноманы?

Разговор мне кажется интересным, высказываю свои мысли:

> Что касается России, то лично я никогда не верила в жизнеспособность имперских идей на нашей почве.

Мне кажется, что сама история Руси, России и СССР складывалась как история имперского гос-ва, но в хорошем смысле слова: Россия не была захватнической империей, все малые народы и народности сами просились к ней под крыло, и очень тому были довольны (не имею в виду, конечно, случай с довоенной Прибалтикой или какие-то их горских народов, с кот. тот же Лермонтов воевал).

> Также, как и в цементирующую функцию православия для российской нации. Историческая наука показывает, к чему привели Россию имперские амбиции и слияние РПЦ с государством: к Октябрьскому большевистскому перевороту и последующим террором. На давление "православного большинства" общество отреагировало революцией.

А в чем выражались имперские амбиции царской России ? Слияние РПЦ с гос-вом это, конечно, крутовато, если не отождествлять РПЦ с Распутиным, конечно. Честно говоря, не понимаю, что разумеется под "православным большинством"? статистика ? так ты же сама, вроде, всерьез ее не воспримаешь..

Не думаю, что революцию в 17-м совершило росс. об-во. Считаю, что та революция была совершена большевисткой хунтой, финансируемой германским капиталом, при полной, тоже "застойной" по тем временам, пассивности того бесхребетного росс. об-ва. Можно было эту гидру задавить в зародыше, а с ней не по делу цацкались.

> Русского народа не существует в природе. Уже полтыщи лет примерно. Есть некая группа со смешанным национально-религиозным составом, объединенная территориально и лингвистически. Это называется нацией, а не национальностью. И не народом. Народ - это все-таки этнос, прежде всего.

Если брать за основу этот принцип, то такого народа как греческий(для наглядности) тоже в природе нет и гораздо раньше чем русского, ибо, если обобщать, территория нынешней Греции волна за волной подвергалась захвату и ассимиляции северными (по отношению к греч. гос-вам) народами, где неизбежно смешивались и сами народы, и их культуры с языками, и верования. В результате этих смешений и появилась Греция с ее народом - колыбель западной цивилизации, что доказывать никому не надо, тем более ее народу.

> Сейчас вообще мода ностальгировать по советскому прошлому. Только если разобраться в причинах этой ностальгии, то картина будет весьма грустная...

Не все так было плохо. Было очень и очень много хорошего, а так бандитская "перестройка" вместе с водой выплеснула и ребеночка, как говорится, ибо на том ребеночке много бабулек не сделаешь.

> (...) у РПЦ нет никакого морального права прибирать к рукам государственную власть в такой многонациональной, многорелигиозной стране как Россия.

Об этом хотелось бы узнать поподробнее, если можно - я не особо в курсе как российская РПЦ гос.власть к рукам прибирала.

>> Так вот для религиозной части русского народа вполне нормально быть православным.
> Нормально это в том случае, когда каждый отдельно взятый представитель этого самого народа хорошо отдает себе отчет в том, что такое православие вообще и РПЦ МП в частности. Тогда да, это нормально. Я даже очень бы приветствовала такое положение вещей. Однако я вижу вокруг нечто совершенно иное: когда христианство, православие, Церковь воспринимают как некий культурно-исторический фетиш, клуб по интересам, политическую партию, обязательные "пятый пункт" в российском паспорте, музей, цементирующий состав, оракула и т.п. В общем что угодно, только не как Церковь Христову. И это мне глубоко противно. Как противна любая профанация христианской веры и Церкви.

В принципе согласен, но то же самое можно сказать и о "католических" странах. Такое раздвоение вовсе не монополия росс. православия, это явление всемирное, к сожалению, или католики явл. исключением ??

> Для начала надо сделать так, чтобы народ вспомнил, что слово "православный" - прилагательное к слову "христианин"... А потом уже решать межконфессиональные проблемы.

То же самое можно употребить по отношению к слову "католический", в чем разница ?

> Ты бы татар казанских спросил - они тебе много могут рассказать про насильственные крещения и пр. безобразия...

Языческая Русь тоже была крещена насильственно. Языческая Греция тоже совсем не с большой радостью приняла христианство. Что ж, получается не стоило крестить ? Иисус: "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч". Так оно и было.

> Я сказала, что РПЦ виновата в том, что в России случилась революция. И могу это аргументировать. Ульянов тут совершенно ни при чем.

Это интересно. Если честно, то это похоже на "суворовский" (Резник который) спекулятивно-коньюнктурный подход к истории, иными словами подтасовщик.

> Террор был уже последствием революции. А революция - это тяжкое последствие сразу многих общественных проблем. Ответственность за которые несет и РПЦ в том числе, как одна из важнейших действующих сил того времени. Ибо если верить дореволюционной статистике, в России 95% населения было православным. И именно эти православные пошли строить баррикады, а потом штурмовать Зимний дворец. Именно эти "православные" в одночасье превратились в волков и шакалов, доносчиков, палачей, геростратов. Это преображение произошло настолько быстро, что резонно было бы спросить: а были ли все эти люди православными? Были ли они вообще христианами?

То же самое можно сказать и про тех "католиков", что делали революцию во Франции и кот. гениально изобрели гильотину, а потом другие католики этих нехороших католиков тоже гильотинировали. А если еще капнуть, то можно и про варфаламеевскую ночь вспомнить, когда благочестивые католики гугенотов натурально как курей резали. И как кат. церковь там смотрела на это преображение в обоих случаях ?

> И чем занималась Церковь, когда все эти люди в добровольно-принудительном порядке ходили на воскресные богослужения и ежемесячные исповеди?

Так ведь в вопросе и ответ: раз приходили "добровольно-принудительно" то и результат соответсвующий. Церковь должна иметь дело в духовно-свободными людьми, а не с принудительными добровольцами, ясно как Божий день.

> Уже во время Гражданской войны патриаршая церковь молилась за законную Советскую власть
Церковь прогнулась под власть воинствующих безбожников, взрывающих ее храмы. Вместо того, чтобы стать Церковью-мученицей, живущей в катакомбах, но в свободе детей Божьих. Поклон статуе Нерона вместо гибели на арене Колизея - это не христианский поступок, damer. Что бы ты ни говорил.

Например как кат. церковь в Германии времен Гитлера, кот. в док. кадрах благословляла Вермахт на смертный бой с коммунистами, или их бедняг заставили ? а как же тогда катакомбы и свобода детей Божьих ? Или тот же папа римский того же периода, кот. так и не объявил анафему нацизму с его газовыми камерами и крематориями. Какому Нерону там поклонялись ?

> Россия не была захватнической империей
Это еще одна сказка, тос. Украина, Прибалтика, Польша, Кавказ много могут вспомнить кровавых деньков, связанных с русскими захватчиками...

> А в чем выражались имперские амбиции царской России?
Хотя бы эта долбанная 1-я Мировая война чего стоит. Чего стоит беспредел в Польше...

> при полной, тоже "застойной" по тем временам, пассивности того бесхребетного росс. об-ва.
Вот и я о том же говорю damer-у, а он только слюной брызжет в мою сторону...

> В результате этих смешений и появилась Греция с ее народом
Правильно. Одно порождает другое. Се ля ви. Но ты же согласишься, что смешно отождествлять эллинский этнос с современными греками! Они два совершенно разных народа! И генетически, и лингвистически, и культурно.

> Не все так было плохо. Было очень и очень много хорошего, а "перестройка" вместе с водой выплеснула и ребеночка, как говорится.
Перестройка сделала главное: вернула людям свободу. Тот факт, что свобода людям оказалась ненужна, что свобода оказалась игрушкой опасной и обоюдоострой, уже совсем другая история. Без перестройки было бы намного хуже. И, например, я со своими взглядами на жизнь сидела бы сейчас где-нибудь в солнечном Магадане и шила фуфайки...

> Об этом хотелось бы узнать поподробнее, если можно - я не особо в курсе как российская РПЦ гос.власть к рукам прибирала.
А ты за новостями разве не следишь?
Об этом столько разговоров в последние годы...

> В принципе согласен, но то же самое можно сказать и о "католических" странах.
Не совсем. В "католических" странах нет сращивания Церкви и государства. Наоборот: есть противоборство. Напр., во Франции, Голландии, Бельгии. Там сейчас верить и ходить в храм - значит быть "отсталым" и недоразвитым.
Разумеется, эта проблема существует и на Западе. Но не в такой степени, как у нас.

> То же самое можно употребить по отношению к слову "католический", в чем разница?
Разница в том, что католик - это существительное.

> Языческая Русь тоже была крещена насильственно.
Вот-вот.

> Языческая Греция тоже совсем не с большой радостью приняла христианство. Что ж, получается не стоило крестить?
Стоило брать пример со св. Патрика Ирландского, окрестившего целую страну, не пролив ни капли крови.

> Это интересно.
А что тут интересного? Кто является "Церковью большинства", тот и несет ответственность за безобразия, чинимые этим самым большинством. По-моему, все предельно ясно.

> То же самое можно сказать и про тех "католиков", что делали революцию во Франции
А кто-то с этим спорит, что ли?

> Церковь должна иметь дело в духовно-свободными людьми, а не с принудительными
> добровольцами.
ВОТ ИМЕННО! У меня уже мозоли на пальцах - устала писать одно и то же...

> Например как кат. церковь в Германии времен Гитлера, кот. в док. кадрах даже благословляла Вермахт на смертный бой с коммунистами
Этого никогда не было. Это тоже легко доказуемо. Вермахт и КЦ были врагами. Как раз сейчас идет большая подготовка к тому, чтобы систематизировать и открыть все ватиканские архивы относительно этого исторического периода.

> как же тогда катакомбы и свобода детей Божьих?
В фашистской Германии Католическую Церковь преследовали. Этому есть миллион доказательств.

> Или тот же папа римский того же периода, кот. так и не объявил анафему нацизму с его газовыми камерами и крематориями.
У вас неверные сведения. Папа резко осуждал действия нацизма. Что касается газовых камер, то в те времена про их существование никто еще не знал.

Прошу прощения, я вероятно тупо сформулировала вопросы темы. Предлагаю новый вариант:
"Моя Страна - это..."

Для меня Россия - это Земля, Язык, Песни и возможно еще что-то, надо будет подумать.
-------------------------------------------
Это мой дом и он нравится мне. И как бы не говорили, что он плох. Я им не верю, я вижу другое. Душа России прекрасна. Ну а раны на теле не вечны, они заживут.


Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

России 95% населения было православным. И именно эти православные пошли строить баррикады, а потом штурмовать Зимний дворец.
-----------------------
Если посмотреть кто руководил массами народа, то вряд ли вы там особо много русских найдете. Недаром брались ими фамилии русские,чтобы запрятать свои корни.
Причины тех страшных событий на самом деле лежат намного глубже, здесь дело даже не в политике и не в жидомасонских заговорах,всё это было лишь следствием. Для России всё это явилось очищением и подготовкой для выполнения своей миссии данной ей Богом.
Кстати штурма никакого не было. Это чистая агитка страны советов.

У меня складывается впечатление, что немалая часть сидящих на этом форуме киноманов явно озабочены вопросами религии и политики.

Слова Жанны-Д-Арк: > из одного частного случая («дядя у меня есть»), ты делаешь такие глобальные выводы
Если бы это был единичный случай, я бы не стала о нем заикаться. Он просто очень хорошо иллюстрирует ситуацию. А ситуация такова: всех детей от смешанных браков в СССР писали русскими. И китайцев, и корейцев (Цой по паспорту, кстати, тоже был русским), и финнов, и казахов. Это делалось повсеместно и в общеобязательном порядке. Спроси кого хочешь.

------- Отвечаю: Я, как Виктор Цой, полукровка. Меня в детстве никем не писали, нет такой графы в документах. Потом, когда паспорт получаешь, тебя в милиции должны спросить, какую национальность ты хочешь выбрать из национальностей родителей. Я думала тогда очень серьезно, что выбрать. Конечно, я чувствовала себя русской, но и татаркой тоже чувствовала. Выбрала окончательно прямо в милиции на лавочке. Так что это был мой личный выбор, а не выбор моих родителей.
Потом я заполнила Анкету. Вписала в соответствующий пункт мой выбор. Милиционер еще раз меня переспросил, проверив этот пункт. Я сказала, что все правильно и через положенное время получила паспорт с моими данными.

Да уж.... спор нешуточный, так ведь в таком деле как вера он шуточным быть и не может. Сам я хоть и крещен православным, но считаю себя просто христианином, ибо для меня главным в вере являются Евангелия, слова Иисуса и мое внутреннее восприятие и понимание Его, все остальное - второстепенно. Иисус не был ни католиком, на православным, ни протестантом, он был Христом. Так и всем христианам надо быть лишь христианами: "Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого."

Давненько уже не живу в России, и поэтому не обладаю всей нужной информацией, не считая интернета, на кот. как правило элементарно нет времени. Тем не менее, прочев спор Дамера с Жанной, безоговорочно поддерживаю Дамера как более аргументированую сторону. И дело даже не только в новейших выкладках совр. истор. и др. исследований, но и в простой логике общедоступных и общеизвестных фактов.

Хороший пример: Жанна неоднократно обвиняет РПЦ в слиянии с гос. властью, что вещь весьма спорная и требующая доказательств. Стало быть, если обвиняют в том РПЦ, то, надо полагать, в этом надо логически брать пример с католиков.

Хорошо, ну а как быть с католическим кардиналом Де Ришелье, кот. был министром фр. короля Луи 13 ? Никто не будет отрицать того, что в то время настоящим правителем Франции был именно он. Это уже не слияние с властью, это уже сама власть. Как быть с: "кесарево кесарю, а Божие Богу" ? и вообще для него что-то Евангелия значили ? А сменил его кто ? А тот, кто хорошо помогал и стал тоже кардиналом - Мазарини, впоследствии весьма обогатившийся, не знаю духовно, но материально точно.

Буду очень благодарен жанне, если она приведет мне нечто пусть даже отдаленно подобное в лоне православия как семья БОРДЖИА в Италии ? Для тех, кто не в курсе скажу, что в этой семье папуля, ставший затем самим папой римским Каликстом III, вместе со своими двумя сыновьями добивается любви (во всех смыслах) своей дочери и сестры. "Братья решили не выходить из спальни Лукреции один без другого, когда явился соперник, которому пришлось уступить поле действия - их собственный отец". Круто даже для крутого детектива, но это все общеизвестная правда.

Для несведующих касательно "святого" семейства Борджиа вот ссылка: [www.peoples.ru] Слабонервных просьба воздержаться.

Я надеюсь, жанна, что Ватикан предал-таки анафеме (на меньшее не согласен) папу Каликста III ? Если да, то очень буду благодарен за ссылку, где об этом говорится, а если нет, то как вы хотите после этого чтобы православные относились с уважением ко всему католическому ?

И после этого, когда начинают искать соринку в православном глазу, а в католическом бревен не замечают, то всерьез это не воспринимается.

- Насчёт меньшинства. Русских в Латвии не 2%, не 5% и не 20%.
47% - это ничтожное меньшинство? а 50%? а 88% как в Даугавпилсе?

Ну ладно, я правда почти ничего о Латвии не знаю. СМИ не очень доверяю. Но если верить тебе, то наши СМИ говорят правду.

> Иисус не был ни католиком, на православным, ни протестантом, он был Христом.
Он был иудеем, если что. И строго соблюдал предписания иудаизма.

> Так и всем христианам надо быть лишь христианами
Главная фишка в том, тос, что в понятие "быть христианами" разные конфессии вкладывают несколько разный смысл... Отсюда и весь сыр-бор.

> Хороший пример: Жанна неоднократно обвиняет РПЦ в слиянии с гос. властью, что вещь весьма спорная и требующая доказательств.
А ты книжку почитай, на которую я ссылочку кинула. Там все очень популярно изложено. Этот факт вообще известен всем. Я удивляюсь, что вы не в курсе...

> Хорошо, ну а как быть с католическим кардиналом Де Ришелье, кот. был министром фр. короля Луи 13?
Так. Надо срочно разобрать всю эту путаницу...
Тос. Кардинал Ришелье - это не вся Католическая Церковь. Это отдельно взятый ее представитель. От имени всей КЦ может говорить только Папа Римский, и то в особых случаях. Поэтому говорить в этом случае о слиянии КЦ с государством никак нельзя: КЦ находится вне территориальных пределов Франции (да и какой-либо другой страны).

Что касается РПЦ МП советского периода, то там имел место именно компромисс ВСЕЙ Церкви с безбожным государством (если вы помните, у РПЦ МП соборное строение, и все решается не единолично Патриархом, а Синодом и поместным Собором). Декларация митр. Сергия - это исторический документ, доступный для изучений и давно всем известный.

> Буду очень благодарен жанне, если она приведет мне нечто пусть даже отдаленно подобное в лоне православия как семья БОРДЖИА в Италии?
Не очень я понимаю, при чем тут Борджиа? Это намек на папу Александра 6-го, что ли?
Что касается светских интриг этой семейки, то лично мне они категорически неинтересны. Что касается Александра 6-го, то хотя бы тот факт, что КЦ успешно продолжила свое существование и во время его понтификата, и после него, само говорит за себя: собака лает, караван идет.

> Я надеюсь, жанна, что Ватикан предал-таки анафеме (на меньшее не согласен) папу Каликста III?
А что вам сделал Каликст?

> И после этого, когда начинают искать соринку
Соринка или бревно, здесь не имеет никакого значения. Маленький грех или большой - исход один: смерть и вечное проклятие.

Шушаника писал(а):
-------------------------------------------------------
всех детей от
> смешанных браков в СССР писали русскими. И
> китайцев, и корейцев (Цой по паспорту, кстати,
> тоже был русским), и финнов, и казахов. Это
> делалось повсеместно и в общеобязательном порядке.
> Спроси кого хочешь.

Меня тоже не писали никем. Я наполовину русский, наполовину кубинец. Раз всю жизнь говорю по-русски и вращаюсь в русскоязычной сфере, в 16 лет при получении паспорта записался русским.

>Соринка или бревно, здесь не имеет никакого значения.
Маленький грех или большой - исход один: смерть и вечное проклятие.

Звучит вообще довольно злобно. Я вот думаю, что же в аду (разумеется, в случае существования такового) делают с рокерами и металлистами?
Каким образом их наказывают за пропаганду небогоугодной субкультуры?
Или об этом никто нигде не писал?

> Звучит вообще довольно злобно.
При чем тут злоба? Вот если у человека инкубационный период проказы, например? Ты будешь считать его здоровым или больным? Ты будешь пить с ним из одной чашки или все-таки отправишь его в специализированное лечебное заведение для прокаженных?

Грех - это болезнь. Даже если это мааааленькая ложечка в огрооооомную бочку меда, есть этот мед уже будет нельзя, он будет безнадежно испорчен.

> Я вот думаю, что же в аду (разумеется, в случае существования
> такового) делают с рокерами и металлистами?
Рок и металл сами по себе не грех. И они в равной мере могут привести человека как к добру и созиданию, так и ко злу и разрушению...

jeanna-d-ark писал(а):
-------------------------------------------------------
> При чем тут злоба? Вот если у человека
> инкубационный период проказы, например? Ты будешь
> считать его здоровым или больным? Ты будешь пить с
> ним из одной чашки или все-таки отправишь его в
> специализированное лечебное заведение для
> прокаженных?

Отправлю. Пусть поправляется

> Грех - это болезнь. Даже если это мааааленькая
> ложечка в огрооооомную бочку меда, есть этот мед
> уже будет нельзя, он будет безнадежно испорчен.

Тогда всех людей надо уничтожить. Святых нет! И церковные власти, среди которых очень немало представителей неправильных сексуальных ориентаций, пожалуй, в первой пятёрке самых конкретных кандидатов на отправку в лепрозорий. Сами накладывают на себя никому ненужные ограничения. Не в обиду конечно скажу, но статей о разоблачении педофилов и геев в церквях читал во много больше раз, чем о тех же проделках "неправильных" рокеров.
На весь хэви-металл известно только 2 звезды голубого экрана - Меркюри и Халфорд. Всё.
В таком случае что является большим грехом - курить, пить и развлекаться с девушками (и не скрывать этого), как многие известные рок-звёзды, или втихаря творить куда более значительное зло, прикрываясь напускной святостью?
Я могу не одобрять ни того, ни другого, но уважаю честность тех, кто о своих проколах говорит в открытую, а не строит из себя святую невинность.
Я не хочу затрагиватьть религиозные чувтва никого из вас, поэтому в споре "есть бог или нет" обычно никогда не навязываю свою точку зрения. Скажу лишь то, что поверю сразу, как только почувствую существование бога(или сатаны, кришны и.т.д.) на собственной шкуре. Увижу его, пообщаюсь, может выпью с ним чая. Вы можете сказать мне, что я просто богохульный полудурок, но ведь существование бога(правда вот, как и его отсутствие тоже!), ни одна наука пока не доказала и разные домыслы на этот счёт у разных пассажиров могут варьироватся в зависимости от богатства их собственного воображения.

Меня коробит от людей, которые используют религиозные предрассудки доверчивых чистосердечных товарищей с целями достижения посредством них своих собственных меркантильных целей, прихватывая дома, дачи и порой даже тела преданных им прихожан.
А против конкретно веры в бога я ничего не имею. Я не верю, но у меня есть друзья и родственники которые верят в бога, и положа руку на сердце, скажу честно, что им это помогает. Они честные люди и воспринимают всё это совсем не так пошло, как те, кто их обворовывает.
Моя тётя вот верующий человек, она православная, но не ортодокс. Хотя она соблюдает пост и я ей пару раз ставил это в упрёк, но отнюдь не из атеистических соображений, просто у неё здоровье довольно слабое уже. Так вот ей религия не мешает а скорее помогает быть открытой для помощи и заботы о родственниках. Обо мне, в частности
Мать тоже верит в бога, интересуется йогой, кришнаизмом и астрологией, но вот ей походы в церковь и другие духовные инстанции кроме зацикленности и праздных базаров о кали-юге, ментальных оболочках и эпохе водолея ровным счётом ничего не дают

> Рок и металл сами по себе не грех. И они в равной
> мере могут привести человека как к добру и
> созиданию, так и ко злу и разрушению...

Столько начитался церковной и астрологической демагогии о том, что тяжёлый рок убивает душу своими низкими вибрациями, что удивляюсь, как до сих пор не умер.

> Хорошо, ну а как быть с католическим кардиналом Де Ришелье, кот. был министром фр. короля Луи 13?
Так. Надо срочно разобрать всю эту путаницу...
Тос. Кардинал Ришелье - это не вся Католическая Церковь. Это отдельно взятый ее представитель. От имени всей КЦ может говорить только Папа Римский, и то в особых случаях. Поэтому говорить в этом случае о слиянии КЦ с государством никак нельзя: КЦ находится вне территориальных пределов Франции (да и какой-либо другой страны).
-----------------
Католическая церковь уже давно не только религиозная, но в большей степени политическая и экономическая организация. Ей даже прихожане не особо нужны. Она обеспечила себя финансово уже лет так на двести.
От имени папы происходили Крестовые походы и благославлялись им. А экспансия на Восток со всеобщей католизацией? Прибалтийские племена-это лишь малая капля злодеяний, совершенных с благословения католической церкови. Когда дети, женщины и старики сжигались заживо. Со стороны Православной церкви я таких фактов не замечал.
В Российской империи никого не заставляли становиться православными. В этом отношении была свобода самоопределения. Потому и просились другие народы под крыло России. Чтобы иметь надежную защиту.


Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

> Отправлю. Пусть поправляется
Вот! И хотя никаких признаков проказы у него нету, он все равно считается больным, правильно? То же самое и с грехом. Если у него "инкубационный период", ты все равно грешник.

> Тогда всех людей надо уничтожить. Святых нет!
Ну причем тут уничтожить, а? Я же сказала: грех - это болезнь. А больных не уничтожают, их лечат. Вот святые как раз и являют нам яркий пример того, что излечиться МОЖНО. И даже являют нам пример, каким образом это можно сделать...

> в первой пятёрке самых конкретных кандидатов на отправку в лепрозорий.
Ну, во-первых, не надо верить всем сказкам, которые тебе рассказывают наши доблестные СМИ. А во-вторых, тебе никто не давал права судить о степени зараженности того или иного человека. Судить об этом может лишь врач, т.е. Сам Господь Бог. Все остальные - больные и их дело маленькое: заниматься собственным здоровьем и помогать выздоравливать друг дружке. Судит пусть Бог.

> Сами накладывают на себя никому ненужные ограничения.
Это еще одно общепринятое заблуждение. Я вот лично имела счастье пожить в монастырях. И свидетельствую: более счастливых, более здоровых духовно и душевно, более гармоничных и светлых людей, чем в строгом затворническом монастыре, я нигде и никогда не встречала.

> Не в обиду конечно скажу, но статей о разоблачении педофилов и геев в церквях
Я тебе еще раз говорю: ты поменьше верь сказкам. Желтые газеты тебе и не такое сочинят, чтобы ты платил им денежки...
Я уже рассказывала о своем друге-священнике, который работал в Бостоне. Он описывал тот беспредел, который там творится... Что можно, напр., схлопотать судебный иск только за то, что ты просто подал руку женщине при выходе из автобуса. А про подготовку к исповеди я вообще молчу! Стоит священнику заикнуться о том, что существуют грехи против тела, как парочка корыстолюбивых родителей бежит в суд подавать иск о "растленнии малолетних"...

> никогда не навязываю свою точку зрения. Скажу лишь то, что поверю сразу, как только почувствую существование бога
К сожалению, это нельзя "почувствовать". Бог выше наших чувств. И вера в Него по своей природе иррациональна.

> Столько начитался церковной и астрологической демагогии о том, что тяжёлый рок убивает душу
Ты поменьше бульварную литературу таскай в дом Будет больше пользы..
Я знаю историю одного католического священника-американца, который 4 дня в неделю катается с байкерами и слушает с ними их музыку, а 3 дня проводит в строгом затворе в молитве и посте. Байкеры считают его большим авторитетом, ужасно его уважают и любят. О как! И таких примеров сотни.
ты просто читаешь не ту литературку

> Католическая церковь уже давно не только религиозная, но в большей степени политическая и экономическая организация.
НЕМО! Я ТЕБЯ УМОЛЯЮ! Ну поостерегись ложного свидетельства и клеветы! По фигу тебе на людей и на объективную реальность - ты хоть Бога побойся! Не владеешь ты информацией - ну МОЛЧИ, БЛИН!..

> Со стороны Православной церкви я таких фактов не замечал.
Ссылку мою по поводу российской инквизиции нашел? Почитай - она в этой теме.

> В Российской империи никого не заставляли становиться православными.
Еще одно вранье. Опровержение также см. по вышеприведенным ссылкам.

jeanna-d-ark писал(а):
-------------------------------------------------------

2 вопроса в лоб:
1) Живя предельно честно, никого не обманывая, не ограничивая свободу других и не отказывая людям в бескорыстной помощи и при этом не веря в бога или другое "высшее" создание, человек автоматом становится грешником перед богом за неверие в него?
2) а - Атеизм/агностицизм - это грех?
б - Другие религии кроме христианства - тьма/ересь/грех?


> Ну, во-первых, не надо верить всем сказкам,
> которые тебе рассказывают наши доблестные СМИ.

- Назови пожалуйста веские причины, по которым я должен верить тебе, а не СМИ?

>А во-вторых, тебе никто не давал права судить о
> степени зараженности того или иного человека.

- Церковники ведь судят о наших грехах? Почему мы не можем судить о их грехах?

> Это еще одно общепринятое заблуждение. Я вот лично
> имела счастье пожить в монастырях. И
> свидетельствую: более счастливых, более здоровых
> духовно и душевно, более гармоничных и светлых
> людей, чем в строгом затворническом монастыре, я
> нигде и никогда не встречала.

- Может и так. Плохие стороны вряд ли кто станет освещать на публике. Американцы тоже всегда улыбаются. Даже если их об этом никто не просит. И говорят что они тоже счастливы. Пусть и ценой крови африканских деток и мирных жителей Ирака
Хотя, в принципе я тебе верю. Диоген вон жил в бочке и был весьма доволен ведь.

> Я тебе еще раз говорю: ты поменьше верь сказкам.
> Желтые газеты тебе и не такое сочинят, чтобы ты
> платил им денежки...

- Это не сказки. У нас одного попа-гея не допустили до работы лектором в университете, так тот подал иск в суд и вот тяжбу ведёт. И это один из более-менее культурных случаев. Хотя бы признаётся, что светло-синего цвета.

> К сожалению, это нельзя "почувствовать". Бог выше
> наших чувств. И вера в Него по своей природе
> иррациональна.

- Помереть мне атеистом!

> Ты поменьше бульварную литературу таскай в дом
> Будет больше пользы..

- Мать таскает, а я как-то почитал и простебался. И правда, есть некоторые рок-группы, сжигающие библию на концертах (и сами с этого просто смеются, делая себе весёлую рекламу), но обвинять всех металлических и роковых музыкантов в поклонении дьяволу это чересчур.
ВИА от Мегадэта и Металлики до Дорз, Пинк Флойда и Лед Зеппелин были раскритикованы в пух и прах. А на самом деле всё это чушь собачья. Религия в принципе, людей сковывает и ограничивает, а рок-культура, наоборот, сеет тотальную свободу, и кое-где даже это выходит за этические рамки.
Поэтому и обвиняют их в сатанизме. Я читал много интервью музыкантов и многие книги о роке, сатанистов среди этих групп точно нет. Атеисты - да. Притом атеизм этот, как и вообще негативное отношение к религии вызвано дурными выходками религиозных организаций.
В Швеции в начале 90-х религиозные фанатики даже взрывали металлические клубы!

> ты просто читаешь не ту литературку
- Я читаю(скорее читаЛ, счас только фантастику больше) почти всё, кроме библии и романов Донцовой. Библию правда всю прочитал, мне не понравилось.





Редактировано 1 раз. Последний раз 10.07.2006 17:58 пользователем Metalkiller.

jeanna-d-ark писал(а):
-------------------------------------------------------
> Католическая церковь уже давно не только
> религиозная, но в большей степени политическая и
> экономическая организация.

- Тут я согласен. Правда и РПЦ не отличается ничем.

> Со стороны Православной церкви я таких фактов
> не замечал.

- Сейчас стало модно брюзжать и плеваться на коммуняк и революцию 1917-года. Но будь при царе "супер-рай на земле", революции не было бы. Раз она произошла, значит что-то с государством было не в порядке!
Насчёт деяний православной церкви - были, были факты. И "ведьм" и еретиков жгли и убивали. И ничего ведь. Люди всё равно им до сих пор верят.

> В Российской империи никого не заставляли
> становиться православными.
> Еще одно вранье. Опровержение также см. по
> вышеприведенным ссылкам.

- Заставляли. И претесняли не желающих это делать. И если бы православная церковь была бы такая правильная и хорошая, не возникло бы никаких деятелей, которые потом взялись её уничтожать.
СССР тоже был ооочень далёк от идеала, поэтому его больше и нет. Хотя многое из наследия "проклятых коммунистов-безбожников" мне очень и очень близко.
При царе наука бы таким стемительным образом не развилась бы никогда, это точно.
Да, при СССР церковь не была в почёте. Но торжество науки лично мне импонирует куда больше, чем гегемония религии. Это кстати, один из несомненных плюсов безбожного советского строя.




Редактировано 1 раз. Последний раз 10.07.2006 18:19 пользователем Metalkiller.

> 1) Живя предельно честно, никого не обманывая, не ограничивая свободу других и не отказывая людям в бескорыстной помощи и при этом не веря в бога или другое "высшее" создание, человек автоматом становится грешником перед богом за неверие в него?
Ответ в лоб.
Да, такой человек грешник. Но не только потому, что он не верил в Бога. А потому что на нашей планете никогда не было ни одного человека (за исключением Богородицы и Самого Христа, но мы сейчас не о них говорим), который бы прожил свою жизнь без единого, даже малейшего греха. Плохая нечистая мысль, микроскопическая корысть, зависть, лень, ложь - все это атрибуты повседневной жизни каждого жителя планеты. И даже самые лучшие из нас подвержены этим вирусам. И святые - это не безгрешные люди, как принято думать - святые тоже грешили и ошибались. Святые - это люди, прожившие жизнь в неустанной борьбе со своими грехами и плохими наклонностями, в чем достигли больших успехов...

Хочу отметить особо: если человек, не веря в Бога, все-таки прожил жизнь в согласии с совестью, Бог это никогда не проигнорирует. У Него не пропадает ничто хорошее...

> 2) а - Атеизм/агностицизм - это грех?
Да, разумеется. Но опять же степень тяжести в каждом случае индивидуальна. Как в каждом случае индивидуальны причины этого атеизма и агностицизма. Общей для всех атеистов формулы проклятия не существует: Бог справедлив и добр

> б - Другие религии кроме христианства - тьма/ересь/грех?
Во-первых, нужно сразу определиться с понятием "ересь". Это слово можно употреблять только к христианским деноминациям. Ко всем остальным религиям применяется термин "иноверцы".
Во-вторых, как учит 2-й Ватиканский Собор, в каждой доброй религии на земле есть некое зерно правды и света. (исключение составляют лишь черные сатанинские культы). Но полнота Истины содержится только в христианстве.

> - Назови пожалуйста веские причины, по которым я должен верить тебе, а не СМИ?
Ты лучше назови веские причины, чтобы верить нашим продажным СМИ..
Там за парочку дохлых зеленых президентов напишут тебе все, что ты только пожелаешь. И не моргнут глазом.

> Церковники ведь судят о наших грехах?
Церковники тоже никого не судят. Если, напр., я вижу грех, то я просто констатирую его, как факт. Одно дело судить - выносить некий вердикт, приговор. А совсем другое - ставить диагноз.

> - Может и так. Плохие стороны вряд ли кто станет освещать на публике.
Совсем наоборот. Тем более, что в затворническом монастыре фиг что спрячешь: там людей немного и все на виду...

> Хотя, в принципе я тебе верю. Диоген вон жил в бочке и был весьма доволен ведь.
Тут дело не в бочках вовсе А в том, что люди реально более здоровы и более счастливы. Это легко проверить на своем опыте

> - Это не сказки. У нас одного попа-гея не допустили до работы лектором в университете, так тот подал иск в суд и вот тяжбу ведёт.
Ну, скорее всего, это был не совсем поп. Кажися, протестант он был...

> - Помереть мне атеистом!
не факт Бог иногда выходит навстречу людям. Чаще всего это случается с теми, кто ищет Его с чистым сердцем...

> Религия в принципе, людей сковывает и ограничивает
Это еще одно общеупотребительное заблуждение.
Вся проблема в том, что мы по-разному понимаем слово "свобода"...

При царе наука бы таким стемительным образом не развилась бы никогда, это точно.
Да, при СССР церковь не была в почёте. Но торжество науки лично мне импонирует куда больше, чем гегемония религии. Это кстати, один из несомненных плюсов безбожного советского строя.
-------------------------
У тебя очень скудные представления о истории и о том положение дел в Российской империи. Но это простительно, это бич многих, столько десятилетий воспитывались на советских агитках.
Если бы переворота не случилось в 17, то могу тебя уверить наша наука и экономика были бы на десять порядков выше, причем без многомиллионых жертв и крови, которыми эта наука и экономика подпитывались. Не рационально ресурсы использовались в стране советов. Люди были рабы, главное было выполнить поставленую цель, а до людей дело не было.
Возьми хотя бы современный учебник истории и почитай об экономическом полжении России к 1914 году, о развитие науки и культуры. Для тебя это окажется сюрпризом. Но уже тогда Россия шла впереди планеты всей. И её боялись на Западе, потому и допустили переворот. Который был сделан на немецких деньгах. А немцы и сами не поняли какого джинна выпустили из бутылки, а когда поняли, то было уже поздно. Монархия и в Германии пала.
1917 год -это была трагедия русского народа. Но всё это было закономерно. Тут были проблемы на уровне души.

Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

НЕМО писал(а):
-------------------------------------------------------
> У тебя очень скудные представления о истории и о
> том положение дел в Российской империи. Но это
> простительно, это бич многих, столько десятилетий
> воспитывались на советских агитках.

- Я не воспитывался на советских агитках. Не в том я возрасте. А читал много книг разных лет.
Думаю, дружище, и у тебя скудные представления о положении дел в Российской империи. Ты там не жил. А в СССР я пожил, хоть и мало. Не сахар, но лучше чем сейчас в Латвии. Маразма в процентном соотношении было поменьше. Это уже в 1990-м началось. Талоны на мыло и шампунь и.т.д.
Я про социальную сферу говорю. И про 80-е годы. С голода никто не мёр, и людей из квартир просто так не выбрасывали.

> Если бы переворота не случилось в 17, то могу тебя
> уверить наша наука и экономика были бы на десять
> порядков выше, причем без многомиллионых жертв и
> крови, которыми эта наука и экономика
> подпитывались.

- Ха-ха. Если бы да кабы, да росли бы во рту грибы.
В лес не надо было бы ходить.

>Не рационально ресурсы
> использовались в стране советов. Люди были рабы,
> главное было выполнить поставленую цель, а до
> людей дело не было.

- А при царе было "дело".
Любил "великий русский святой" по демонстрациям рабочих пострелять в своё удовольствие.

> Возьми хотя бы современный учебник истории и
> почитай об экономическом полжении России к 1914
> году, о развитие науки и культуры. Для тебя это
> окажется сюрпризом.

- История дрянная наука. При коммунистах буржуи были плохие, при буржуях - коммунисты. Закономерно, в общем-то. Учебников я прочитал предостаточно. Врут все в разной степени, уверен на все 100%.

> 1917 год -это была трагедия русского народа. Но
> всё это было закономерно. Тут были проблемы на
> уровне души.

Трагедия... Я плакаль. Если б при твоём царе всё было безоблачно, не было бы трагедии. Задолбало людей тупое самоуправство просто, вот и всё. А русский народ - это русский народ. Что ему не нравится, сломает в один миг!

Думаю, дружище, и у тебя скудные представления о положении дел в Российской империи. Ты там не жил. А в СССР я пожил, хоть и мало. Не сахар, но лучше чем сейчас в Латвии. Маразма в процентном соотношении было поменьше. Это уже в 1990-м началось. Талоны на мыло и шампунь и.т.д.
Я про социальную сферу говорю. И про 80-е годы. С голода никто не мёр, и людей из квартир просто так не выбрасывали
-----------------------------------------
Я вырос в СССР. И уж имею представление о том какая это была по.а. В крупных городах ещё более менее было, а уж в глубинке прилавки были пустые. Не знаю как у вас там в Латвии, но мне сейчас в России живется хорошо и даже лучше, если отбросить ностальгию детских лет. Работать надо, а не ворчать как старые бабки.
О положении дел в Российской империи у меня представления более чем достаточные. Историю я изучал не только по учебникам, потому как любил это дело и хотел связать с этим свою жизнь, даже занесло на истфак в СпбГУ. Возьми элементарные статистические выкладки экономического развития Российской империи. Добыча угля ,полезных ископаемых, нефти, С/х .Россия была богатой и самодостаточной страной. И продавала хлеб заграницу. И люди были сыты, если работали, а не бездельничали. На баррикады то пошли лентяи , алкоголики,бандиты, различные подстрекатели.
А настоящие работяги крестьяне и землю имели и хозяйство и жили не бедно. И зарплаты у рабочих были немалые на которые можно было по боле купить ,чем в советской время. Когда мерли от голда миллионы,процветало людоедство, а правители продавали хлеб на Запад, чтобы выручать инвалюту на финансирование мировой революции.
+++++++++++++++==

- А при царе было "дело".
Любил "великий русский святой" по демонстрациям рабочих пострелять в своё удовольствие.
-----------------
Опять же советская агитка. Это была чистой воды провокация. Умели большевички подставлять.
+++++++++++
Трагедия... Я плакаль.
---------
Ну для тебя видно не трагедия гибель ста миллионов русских. Мы же панки, нам всё по ...
А для меня это трагедия и трагедия в том числе лично моей семьи.


Виктор Цой-Последний Герой! И мне с ним по пути...

>> Иисус не был ни католиком, на православным, ни протестантом, он был Христом.
> Он был иудеем, если что. И строго соблюдал предписания иудаизма.

Не Ему ли те же иудеи все глаза проели, что Он в субботу мог вылечить больного ? или что его ученики срывают колосья в поле опять же в субботу ? или то, что Он, будучи иудеем, вдруг заговорил с самаритянкой - для тех времен случай из ряда вон выходящий. О какой строгости речь ? Он прежде всего был Сыном Божьим, "если что".

> Главная фишка в том, тос, что в понятие "быть христианами" разные конфессии вкладывают несколько разный смысл...

Так ведь в том то и дело, что воюющие стороны называют себя прежде всего православными, католиками, протестантами, а потом уже христианами, а должно быть наоборот. Евангелия одни, значит и Пастырь и смысл должны быть одни.

> А ты книжку почитай, на которую я ссылочку кинула. Там все очень популярно изложено. Этот факт вообще известен всем. Я удивляюсь, что вы не в курсе...

Почитал я по ссылке [portal-credo.ru], неплохие вещи там пишут, спасибо. Такое, например:

"Один у нас Отец — Бог, все же мы — братья, земное единство Церкви в небесном главенстве Христа. Благодаря этому небесному возглавлению Церковь на земле не теряет своего единства при любом внешнем разделении. Поэтому мы не завидуем организации Римской Церкви. Земная ея централизация — дело человеческое. Это не по вере, а что не по Bеpе, то грех. Что будет с нею, если она лишится своего земного центра. Мы такого центра не имеем, а единство храним. Не в целости внешней организации сила Церкви, — вот классическое выражение нашей верыв Церковь в эпоху гонений."

Мне понравилось - класс!

>> Хорошо, ну а как быть с католическим кардиналом Де Ришелье, кот. был министром фр. короля Луи 13?
> Кардинал Ришелье - это не вся Католическая Церковь. Это отдельно взятый ее представитель. От имени всей КЦ может говорить только Папа Римский, и то в особых случаях. Поэтому говорить в этом случае о слиянии КЦ с государством никак нельзя: КЦ находится вне территориальных пределов Франции.

Я и не говорил, что вся, но назначает кардиналов Папа САМОЛИЧНО, а он - это практически КЦ, в том числе и на территории Франции, а потому Папа был прекрасно в курсе того, что и как делали де Ришелье, а потом и кардинал Мазарини безусловно с его папского благословления. Зачем прятать голову в песок там, где и песок-то найти сложно ?

> Что касается РПЦ МП советского периода, то там имел место именно компромисс ВСЕЙ Церкви с безбожным государством (если вы помните, у РПЦ МП соборное строение, и все решается не единолично Патриархом, а Синодом и поместным Собором). Декларация митр. Сергия - это исторический документ, доступный для изучений и давно всем известный.

Интересно, в случае с де Ришелье вы говорите, что он не вся КЦ, а в этом случае говорите о ВСЕЙ церкви, если она по той имеенно причине и раскололась ? А куда вы дели и катакомбную церковь ? она тоже пошла на компромисс ?

>> Буду очень благодарен жанне, если она приведет мне нечто пусть даже отдаленно подобное в лоне православия как семья БОРДЖИА в Италии?
> Не очень я понимаю, при чем тут Борджиа? Это намек на папу Александра 6-го, что ли?

Ну да, он хотел свой "святой" притон расширить до размеров империи, как у Македонского, и переимановал себя Александром от избытка скромности.

> Что касается светских интриг этой семейки, то лично мне они категорически неинтересны.

Эту кровосмесительно-порно-уголовщину у вас язык поворачивается называть СВЕТСКИМИ ИНТРИГАМИ ? Да и кто о вас ЛИЧНО речь вел ? Речь о Ватикане - сердце КЦ. Вы здесь выступаете как раз не лично от себя, как это легко заметить, а от всей КЦ во главе с Папой римским. Или это вы делаете только тогда, когда вопрос не жгет ?

А я вот как христианин считаю, что в лице Родриго Борджиа, он же Каликст III, он же Александр 6, на папском престоле в Ватикане заседал ДЬЯВОЛ во плоти, а вам, как ни странно, это "категорически неинтересно". Насколько мне известно, анафеме этого парнокопытного Ватикан так и не предал, не знаете ли почему ?

> Что касается Александра 6-го, то хотя бы тот факт, что КЦ успешно продолжила свое существование и во время его понтификата, и после него, само говорит за себя: собака лает, караван идет.

Караван шел конечно, и неплохо шел: дело не только в нем, ведь на оргиях клана Борджиа бывали и другие кардиналы... с любовницами. Рим того времени был превращен "в притон, в святилище гнусностей, и невозможно перечислить все грабежи, убийства и преступления, совершившиеся при дворе Папы". Православию, не смотря на все его грехи, жанна, такое и в кошмарном сне не приснится, и вы об этом хорошо знаете.

>> Я надеюсь, жанна, что Ватикан предал-таки анафеме (на меньшее не согласен) папу Каликста III?
> А что вам сделал Каликст?

Это серьезно или это вы так шутите ? Каликст для меня - парнокопытный в папском облачении, а вы говорите, чтО он мне сделал. Как вы - католичка - можете на этот факт закрывать глаза ? Вы должны либо согласиться со мной, либо доказать, что все это наговоры на хорошего Каликста. Да -да, нет - нет, остальное вы знаете.

>> И после этого, когда начинают искать соринку в православном глазу, а в католическом бревен не замечают, то всерьез это не воспринимается.
> Соринка или бревно, здесь не имеет никакого значения. Маленький грех или большой - исход один: смерть и вечное проклятие.

Вы это Иисусу скажите при случае - Он соринку от бревна хорошо отличал и нам советовал.
Вы хотите уйти от ответа на вопрос про дьявола-Борджиа, это не по христиански, жанна. Вы здесь нам приводите пример христиан, принимающих смерть за веру на аренах римских цирков, а на простой вопрос ответить бескомпромиссно не в состоянии.

- НЕМО! Я ТЕБЯ УМОЛЯЮ! Ну поостерегись ложного свидетельства и клеветы! По фигу тебе на людей и на объективную реальность - ты хоть Бога побойся! Не владеешь ты информацией - ну МОЛЧИ, БЛИН!..


Такое могла только ты написать. После всей клеветы на РПЦ МП. Видимо после того, как я прокомментирую твои сноски, мне придется рассказать про молитвы твоей церкви за Гитлера и про гитлерюгенд.

> Видимо после того, как я прокомментирую твои сноски
С нетерпением жду комментариев. Особенно касательно книги из 7 глав. Написанной, кстати, ПРАВОСЛАВНЫМ священником РПЦЗ.

> мне придется рассказать про молитвы твоей церкви за Гитлера и про гитлерюгенд.
Ты не сможешь доказать это обвинение. Научные факты подтверждают ровно обратное.



Редактировано 1 раз. Последний раз 11.07.2006 12:15 пользователем jeanna-d-ark.

Я не понял, причём тут национальность? Разве у киномана есть национальность? Разве Цой пел тёлко для руских?разве кому то это интересно кроме армян? Да ,пожалуй только они любят капатся в национальностях и блестят своими извилинами на счёт национальной идеи!

> Не Ему ли те же иудеи все глаза проели, что Он в субботу мог вылечить больного ?
Это были частные случаи, причем весьма спорные даже с точки зрения иудейского закона. Иисус прекрасно отбивался от фарисеев с помощью цитат из Св. Писания. И фарисеи всегда оказывались в тупике, не зная, что Ему возразить.
Иисус был добропорядочным иудеем и всем, кто хоть немного изучал вопрос, это известно. Он просто не был фарисеем.

> Так ведь в том то и дело, что воюющие стороны называют себя прежде всего православными, католиками, протестантами, а потом уже христианами
Не совсем так. Я в равной мере могу называть себя и православной, и католичкой Правда в слово "православный" я буду вкладывать не конфессиональный смысл, а первоначальный: "правильно славить".
Что касается КЦ в целом, то в нашем Символе веры написано: "Верую во святую ВСЕЛЕНСКУЮ... Церковь".

> Евангелия одни, значит и Пастырь и смысл должны быть одни.
Согласна целиком и полностью.

> Благодаря этому небесному возглавлению Церковь на земле не теряет своего единства при любом внешнем разделении.
А теперь покажите мне пальцем то место, где эти слова имеют реальное историческое подтверждение... И не рассказывайте сказок о единстве православного мира: там этого единства уже несколько веков не наблюдается. С тех самых пор, как Москва поссорилась с Константинополем...
Мечтать, как говорится, не вредно. Вредно ставить мечты на горло реальности...


> Что будет с нею, если она лишится своего земного центра.
Ничего не будет: выберет другого Папу или поживет в режиме sed vacante. 20 веков успешного существования института папства это подтверждают.

> назначает кардиналов Папа САМОЛИЧНО, а он - это практически КЦ, а потому Папа был прекрасно в курсе того, что и как делали де Ришелье, а потом и кардинал Мазарини безусловно с его папского благословления.
Насчет благословения именно на политическую деятельность я не ручаюсь. Скорее всего его никогда не было.
И еще одно: положение, когда Церковь стоит выше мирской власти намного правильнее с т.зр. экклезиологии, нежели то, когда Церковь находится под пяткой у светских правителей (случай византийской империи, а далее и РПЦ МП). Это старинные исторические перегибы: папоцезаризм и цезарепапизм. И первый случай, при всей его спорности и несовершенстве, мне лично нравится намного больше. По крайней мере Церковь не теряет своей свободы...
Хотя в идеале не должно быть ни того, ни другого.

> Интересно, в случае с де Ришелье вы говорите, что он не вся КЦ, а в этом случае говорите о ВСЕЙ церкви
Я говорю это потому, что у РПЦ МП и у КЦ различное строение. У РПЦ оно соборно-коллективное, а у КЦ централизовано-пирамидальное. Именно поэтому можно говорить о компромиссе ВСЕЙ РПЦ: иерархическая верхушка приняла правила игры большевиков, а потом стала наводить соответствующий порядок на местах. В главе 5-й вышеприведенной книги это очень подробно описано.
Собственно именно это и послужило причиной множества расколов и в истории появился термин "ересь сергианства".

> А куда вы дели и катакомбную церковь? она тоже пошла на компромисс?
Катакомбная Церковь не имела евхаристического общения с официальной. И, насколько мне известно, до сих пор не имеет. Поэтому называть катакомбников и нынешнюю РПЦ МП одной церковью неканонично. Кто-то из них является раскольником.

> Эту кровосмесительно-порно-уголовщину
Личные грехи Александра 6-го меня также мало интересуют. Пусть с его грехами Бог разбирается. У меня для этого нет ни времени, ни желания, ни судебных полномочий.

> Речь о Ватикане - сердце КЦ.
Сердце КЦ - это не Ватикан, а вероучение КЦ. И как раз история пап-грешников это отлично подтверждает.

> Вы здесь выступаете как раз не лично от себя, как это легко заметить, а от всей КЦ во главе с Папой римским.
За все время пребывания на форуме я ни разу не выступила от имени всей КЦ. У меня для этого нет никаких полномочий. Я лишь выражаю свою точку зрения и озвучиваю точку зрения Церкви, которая мне точно известна.

> Или это вы делаете только тогда, когда вопрос не жгет?
А при чем тут "жгучие" вопросы-то? Или вы думаете, что сказав три заветных слова: "индульгенция, инквизиция, иезуиты" и добавив к ним парочку пап-идиотов, вы скоренько вгоните меня в неуверенность и нерешительность?..
Можно подумать, нынешняя Католическая Церковь скрывает неприглядные факты своей истории!.. Можно подумать, что я ничего не знаю про Александра 6-го! Ну знаю! И что дальше-то? С того времени прошло фиг знает сколько времени, а КЦ как стояла, так и стоит. И - я вас уверяю! - будет стоять.

> А я вот как христианин считаю, что в лице Родриго Борджиа, он же Каликст III, он же Александр 6, на папском престоле в Ватикане заседал ДЬЯВОЛ
И это еще раз подтверждает мою веру в то, что КЦ управляет Сам Дух Святой. Если даже такому "дьяволу во плоти" не удалось погубить Церковь... Уж без Божьего вмешательства здесь явно не обошлось...
Кроме того, помимо уголовщины и кровосмесительства Александр 6-й занимался и полезными делами.

> Насколько мне известно, анафеме этого парнокопытного Ватикан так и не предал, не знаете ли почему?
Знаю, конечно Потому что невозможно предать анафеме мертвого человека Потому что анафема - это не проклятие и не наказание. Это простая констатация факта, что человек не разделяет вероучение КЦ и находится вне ее паствы. И такую констатацию факта можно сделать только в случае, если человек жив. С мертвецами у нас разбирается непосредственно Создатель. К нему свои возмущенные вопросы и обращайте: проклял Он Борджиа или нет. Мне лично это неведомо.

> Караван шел конечно, и неплохо шел: дело не только в нем, ведь на оргиях клана Борджиа бывали и другие кардиналы...
И что это доказывает? КЦ в 21 веке существует? Существует!
И вышеприведенный пример доказывает только одно: никакие личные грехи никакого папы не могут оказать существенного влияния на существование Католической Церкви. Ибо Церковью управляет Святой Дух.

> Православию, не смотря на все его грехи, жанна, такое и в кошмарном сне не приснится, и вы об этом хорошо знаете.
Я хорошо знаю, что наш отечественный агитпроп за 80 лет научился отлично пудрить людям мозги. И ЧТО о плачевном положении православного клира писал св. Игнатий Брянчанинов. Я знаю также, что в оргиях Иоанна Грозного непременно принимали участие представители духовенства. Что у восточных людей просто не принято "выносить сор из избы", поэтому грехи умело прикрывались и замазывались. Так было всегда и так есть сейчас.

> Это серьезно или это вы так шутите? Каликст для меня - парнокопытный в папском облачении, а вы говорите, чтО он мне сделал.
Хорошо, я сформулирую вопрос по-другому. Кто и когда дал вам права судить о степени греховности кого-либо из живущих или умерших? На каком основании вы берете на себя эти полномочия?

> Как вы - католичка - можете на этот факт закрывать глаза?
Я не закрываю глаза. Я просто не сужу, а лишь констатирую факты. Да, папа Александр 6-й грешил много и с удовольствием. Я это знаю и говорю об этом открыто. И что? Это дает мне право его судить?

> Вы хотите уйти от ответа на вопрос
Я, честно говоря, вообще не поняла, в чем заключается вопрос...
Если просто в том, чтобы подтвердить грешность этого человека - дык, мы все грешники, елы-палы!
Если вопрос в том, чтобы доказать, что Александр Борджиа супергрешник, - то это не требует особых доказательств, это и так исторической науке известно.
Если проблема в том, что он был папой, так я еще раз обращаю ваше внимание на то, что никакого особого ущерба самой Католической Церкви этот человек не нанес. Гораздо больший ущерб нанес "праведник" Лютер. И "праведник" Кальвин...

> Я не понял, причём тут национальность? Разве у киномана есть национальность?
Я вот тоже это никак не могу понять, честно говоря...

[morreth.livejournal.com]

Россия - это великое государство, которое всегда держалось на многонациональном народе, который всегда чтил и помнил свою страну. То что называется патриотизм для меня это труднообъяснимое понятие - это любовь к матушке Руси, ее необъятным просторам, березкам, "подмосковные вечера" и т. д. Это нельзя просто так объяснить в двух словах. И я ни за что не продам свою Россию, буду за нее боротья не желея живаота и себя если потребуется. Вот это и есть моя национальная идея. И это совсем не то, что нам предлагают скины, которые являются псевдопатриотами и фашистами...

НЕМО писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я вырос в СССР. И уж имею представление о том
> какая это была по.а. В крупных городах ещё более
> менее было, а уж в глубинке прилавки были пустые.
> Не знаю как у вас там в Латвии,

- У нас в Латвии голимо. Товара-то на полках предостаточно, но не всем это всё доступно.
Некотррые академики и учёные доведены до обнищания с лёгкой руки невесть откуда взявшихся "законных" владельцев "денационализированных" квартир и домов.

> но мне сейчас в
> России живется хорошо и даже лучше, если отбросить
> ностальгию детских лет.

- Очень за тебя рад. Многим твоим соотечественникам живётся куда хуже. Я не про пьяниц, алкашей и нарков. Про пенсионеров говорю, многодетных. Словом, тех, кого система перевела в разряд малообеспеченных и нищих, не спросив на то их согласия.

> Работать надо, а не
> ворчать как старые бабки.

- Я c 14 лет работаю в разных местах. И могу сказать, что на те деньги, которые платят обычным работникам, прожить довольно трудно, имея семью, детей и.т.д.
Мне легче, я получаю 450 баксов и трачу их только на свои нужды. И вовсе не скажу, что офигительно шикую. Кое-как свожу концы с концами и боюсь думать о том, что когда-нибудь ситуация может измениться в куда худшем направлении.

> На баррикады то пошли лентяи ,
> алкоголики,бандиты, различные подстрекатели.
> А настоящие работяги крестьяне и землю имели и
> хозяйство и жили не бедно. И зарплаты у рабочих
> были немалые на которые можно было по боле купить
> чем в советской время.

- Ай-яй-яй. Все жили прекрасно, вино и водка лились рекой, деньги росли на деревьях, а злые коммунисты пошли и поломали кристалльно чистый "мир Немо". Тьфу бть. Чушь. Во всех странах сносили монархии и рубили головы царям. Это эволюция, естественное развитие государства. Наверное, Французскую Буржуазную Революцию тоже совершали алкаши, пьянь и всякие гопники?

> Опять же советская агитка. Это была чистой воды
> провокация. Умели большевички подставлять.

Да, действительно. Провокация, ха-ха-ха. Людей убивали за просто так. Провокация. Нет слов короче. В таком случае вся клевета на Совок - церковно-буржуазная агитка.

> Ну для тебя видно не трагедия гибель ста миллионов
> русских. Мы же панки, нам всё по ...

- Нет, это для меня не трагедия. Скорей наоборот.
Трагедия это гибель миллионов русских патриотов в ВОВ. Это замученные жертвы фашизма.
Это и правда трагедия. Гибель Цоя для меня трагедия. Смерть Шульдинера. Но не смерть царя, который мне лично никакой пользы точно не принёс бы.
Даже развал СССР для меня не самая страшная трагедия, хотя эта страна - моя родина и при её крушении моя семья лишилась оочень многого и оказалась на грани нищеты. Сами в общем-то допрыгались и довели государство до ручки.
P.S. Я НЕ панк. Только если са-а-амую малость!

> А для меня это трагедия и трагедия в том числе
> лично моей семьи.

- Прими тогда мои соболезнования. Для меня вот гибель подлодки Курск в 1000 раз большая трагедия. Хотя лично меня и моей семьи она не коснулась, но всё же.
А по монархии нечего плакать. Во всех странах от неё избавлялись рано или поздно и я считаю это естественным историческим процессом.