Национальная идея Вашей страны и что она дает конкретно Вам, киноманы?

> Пока одни только антихристы приходили.

Точно.. "если верить ушам и глазам" то их процент выше в несколько раз =)

Ты же помнишь Он сказал: "Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию".

Национальная идея государства Латвия - лизоблюдство перед НАТО, США и Евросоюзом, издевательства над русскоязычным населением, постоянные плевки в историю и умаление достоинств и вклада Советского Союза. Без "оккупации" в лаптях бы так и ходили.
Я не являюсь идеологическим коммунистом, но замена улицы Космонавтики на Джохара Дудаева меня коробит. Как и неуважение к ветеранам Великой Отечественной Войны, попытки их судить (!!!), угрозы закрыть русские школы, порядка 20 праздников русской и советской оккупации в календаре и попытки представить Гитлера демократом.
От этого плюётся даже Запад.

Что до каких-либо религиозных вопросов, они меня не волнуют нисколько.
Я сам не верю и ко всяким церковникам отношусь нейтрально до той поры, пока они не лезут ко мне в дом и не пытаются просить денег на улице, предлагая поговорить о боге.



Редактировано 1 раз. Последний раз 07.07.2006 06:30 пользователем Metalkiller.

- Национальная идея государства Латвия - лизоблюдство перед НАТО, США и Евросоюзом,

Ты зря так резко. Я думаю, чтто просто для Латвии нормально стремится в Европу, а нне в Россию.

- издевательства над русскоязычным населением, постоянные плевки в историю и умаление достоинств и вклада Советского Союза.

Насколько мне известно, там не только вклад был. Латышам есть на что обижаться на Советский Союз. Другое дело, непоянтно, если это переносится на сегодняшнюю Россию.

- Я не являюсь идеологическим коммунистом, но замена улицы Космонавтики на Джохара Дудаева меня коробит.

Я понимаю, почему не Космонавтики, но неужели кроме Дудаева у латышей не нашлось никакого собственно латышского героя? Вот это очень забавно.
В конце концов есть же ботанические названия: улица Цветов, Тюльпанов...

Кошмар! Только на том основании, что Дудаев там когда-то каким-то полком командовал... Идиотизм полный.

- Как и неуважение к ветеранам Великой Отечественной Войны, попытки их судить (!!!),

Это ваши националисты пытаются сбросить с латышей отвественность за участие своих граждан в большевистком перевороте В России, а также за их членство в коммунистической партии. Можно подумать среди латышей не было коммунистов! Ха-Ха!!

Это как если бы сейчас в России стали искать и судить каких-нибудь доносчиков... Каждый пятый доносил. В этой ситуации нужно учиться жить мирно и простить старый обиды.

- угрозы закрыть русские школы, порядка 20 праздников русской и советской оккупации в календаре

А сами русскик хорошо знают латышский язык и и латышские законы? Я в свое время посетил столица бывших среднеазиатских республик Союза. Общался там с местной русской интеллигенцией. Меня поразило, что они не довольно тем, что их не буерут на хорошую работу, но вместе с тем, даже не собираются учить этот "чукмекский язык". Нет такого же отношения у русских к латышскому языку в Латвиии?

- и попытки представить Гитлера демократом. От этого плюётся даже Запад.

Неужели так всё запущено? Отказаться от одного говна (Сталин) в пользу другого (Гитлер)?
Неужели боьше не из чего и не из кого выбирать?

Да, это не нормально, когда страну кидает от от одной крайности в другую.
Не помню где, но в России открыли кладбище-мемориал немецким солдатам прям напротив
мемориала советским солдатам. Деньги конечно Германия выделила. Но разрешение наших властей было.

Так вот большинство местных людей возмущалось не тем, что открыт мемориал фашистам, а тем, что власти не могут выделить деньги на достойное содержание могил наших солдат. Т.е. запущенный мемориал победителей и аккуратный мемориал захватчиков...

Я к тому, что в России нет ни капли какой-то ненависти к немцам, и никому даже в голову не придет сегодняшнюю Германию обвинять в чем-то. И это не только благодаря немецкой политике, но и благодаря миролюбивому характеру российского народа.






Редактировано 5 раз. Последний раз 07.07.2006 10:27 пользователем damer.

У меня такое чувство, что любой более-менее серьезный вопрос на этом форуме будет неизбежно скатывать в теологические дебри... Хоть любовь к родине, хоть цель жизни - итог всегда один: метафизика и взаимообразные наезды друг на друга...

Что касается России, то лично я никогда не верила в жизнеспособность имперских идей на нашей почве. Также, как и в цементирующую функцию православия для российской нации. Историческая наука показывает, к чему привели Россию имперские амбиции и слияние РПЦ с государством: к Октябрьскому большевистскому перевороту и последующим террором. На давление "православного большинства" общество отреагировало революцией. И лично у меня нет никакого желания еще раз наступать на эти грабли...

В общем, надо изобретать какой-то новый велосипед. Старый привезет нас только в ту же самую пропасть, что и 100 лет назад.

damer писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ты зря так резко. Я думаю, чтто просто для Латвии
> нормально стремится в Европу, а нне в Россию.

Да, может и так. Но думаю, ни в одной стране Европы нет такого количества бомжей, не ущемляются права нацменьшинств, не пытаются представить легионеров Ваффен СС национальными героями. Победу над фашизмом официально празднует весь мир, кроме Латвии. У них вот 9 мая - День Европы.
Хотя конечно, несмотря на угрозы властей сажать ветеранов, если те будут одевать боевые награды, несмотря на трусливые выкрики латышских нациков " Мы ваших стариков забьём резиновыми дубинками" в День Победы десятки тысяч людей приходят к Памятнику Воинам Освободителям поздравить ветеранов, среди них много молодёжи. Вечером обычно выступают разные рокерские команды - приезжали даже Натиск и Алиса.

> Насколько мне известно, там не только вклад был.
> Латышам есть на что обижаться на Советский Союз.
> Другое дело, непоянтно, если это переносится на
> сегодняшнюю Россию.

Скорее на всех русских. И в первую очередь латвийских русских.
Обижаться то на Союз можно сколько влезет, идеальным государством он конечно явно не был, но в плане социальных гарантий такого беспредела не было даже в самые худшие времена. Людей с их вещами ведь не выбрасывали из квартир с полицией. Притом не алкашей и нарков, а порой бывших академиков, учёных, инженеров. Потому что в хозяйских домах такие квартплаты, что народ не в состоянии их оплатить.

> Я понимаю, почему не Космонавтики, но неужели
> кроме Дудаева у латышей не нашлось никакого
> собственно латышского героя? Вот это очень
> забавно.
> В конце концов есть же ботанические названия:
> улица Цветов, Тюльпанов...
>
> Кошмар! Только на том основании, что Дудаев там
> когда-то каким-то полком командовал... Идиотизм
> полный.

Для Латвии идиотизм характерен практически во всём. Как-то время себе перевели отлично от всего мира. Весь мир жил по правильным часам, а Латвия по своему времени. Все с этого смеялись.

> Это ваши националисты пытаются сбросить с латышей
> отвественность за участие своих граждан в
> большевистком перевороте В России, а также за их
> членство в коммунистической партии. Можно подумать
> среди латышей не было коммунистов! Ха-Ха!!
> Это как если бы сейчас в России стали искать и
> судить каких-нибудь доносчиков... Каждый пятый
> доносил. В этой ситуации нужно учиться жить мирно
> и простить старый обиды.

Все ныне самые крупные хапуги и спекулянты, владельцы банков и заводов вышли из партийного логова. Все национально озабоченные политики, ръяно гадящие в сторону СССР и всячески издеваясь над русскоязычной частью общества, ранее занимали руководящие должности в коммунистической партии и резво перекрасились в демократов.

> А сами русскик хорошо знают латышский язык и и
> латышские законы? Я в свое время посетил столица
> бывших среднеазиатских республик Союза. Общался
> там с местной русской интеллигенцией. Меня
> поразило, что они не довольно тем, что их не
> буерут на хорошую работу, но вместе с тем, даже не
> собираются учить этот "чукмекский язык". Нет
> такого же отношения у русских к латышскому языку в
> Латвиии?

Люди то разные Я латышский знаю хорошо и к латышам отношусь не хуже, чем к французам, евреям и китайцам. Есть и такие, кто относится плохо и учить язык не хочет.

> Неужели так всё запущено? Отказаться от одного
> говна (Сталин) в пользу другого (Гитлер)?
> Неужели боьше не из чего и не из кого выбирать?
> Да, это не нормально, когда страну кидает от от
> одной крайности в другую.
> Не помню где, но в России открыли
> кладбище-мемориал немецким солдатам прям напротив
> мемориала советским солдатам. Деньги конечно
> Германия выделила. Но разрешение наших властей
> было.
> Так вот большинство местных людей возмущалось не
> тем, что открыт мемориал фашистам, а тем, что
> власти не могут выделить деньги на достойное
> содержание могил наших солдат. Т.е. запущенный
> мемориал победителей и аккуратный мемориал
> захватчиков...

У нас постоянно оскверняют Памятник Воинам Освободителям, его взрывали несколько раз. Могилы русских солдат на братских кладбищах находятся в запущенном состоянии, зато к мемориалу эсэсовцам в Лестене летом приезжает чуть ли всё правительство. Соответственно и уход за этим местом должный.

Зря многим кажется, что Латвия это там типа Европа, развитая страна, цивильная. Фигня это всё. Нашему правительству включая президента давно пора лечиться.
"Что там этот День Победы, сидят эти русские там и водку пьют, воблой закусывая" - что-то наподобие того сморозила первая дама Латвийского государства. Хотя Винни Пуха и Незнайку она читать любит!

jeanna-d-ark: У меня такое чувство, что любой более-менее серьезный вопрос на этом форуме будет неизбежно скатывать в теологические дебри...
---
черт бы меня побрал!!! это говорит глубоко верующий человек!! а представьте каково мне, человеку в принципе ни во что не верящему.. и как бы это ни было перейду на личности. более всего за этими делами я заметил damer'a. не хочу говорить ничего обидного.. если прет, есть форумы и божественной тематики. очень прошу не обижаться................. с наивной надерждой на лучшее..

- У меня такое чувство, что любой более-менее серьезный вопрос на этом форуме будет неизбежно скатывать в теологические дебри...

Ты в соседней теме всем хороший пример показала. Я думаю, что по количеству постингов там у тебя почетное первое место.

- Хоть любовь к родине, хоть цель жизни - итог всегда один: метафизика и взаимообразные наезды друг на друга...

Я вот, не жалуюсь, что на меня наезжают. Я не могу этого сказать, что вот на меня наезжают. В этой теме. Идет нормальный разговор за жизнь.

- Что касается России, то лично я никогда не верила в жизнеспособность имперских идей на нашей почве.

Ты предлагаешь России раздать все свои земли соседям? Ты пессимистка. Надо верить в жизнеспособность своей страны и своего народа. Я верю, что русский народ был, есть и будет народом, собирающим другие народы. И заметь, что никто не жалуется. Я был в Средней Азии и на Кавказе: там с ностальгией и благодарностью вспоминают советскую империю и русский народ. Точно так же и РФ сегодня. Конституционный принцип федеративного устройства в нашей стране дает всем народам ее населяющим свободу на национальное самоопределение.


- Также, как и в цементирующую функцию православия для российской нации.

В это я тоже не верю. Во-первых, есть русский народ. А есть российская нация. Это разные понятия. Так вот для религиозной части русского народа вполне нормально быть православным. А кем же еще? Католиком? Отвечай. Какую религию исповедовать религиозной части русского народа? Понятно, что это каждый гражданин сам будет решать. Никто не спорит. Но всё-таки.

А для не религиозной части русского народа вполне нормально (со светской точки зрения)быть агностиками, атеистами и тд и тп.
А есть еще другие народы, которым всегда разрешалось (по крайней мере церковь не была против) исповедовать свою национальную религию.
Православие же, в отличие от монархии, никогда никого не цементировало. Это вопрос к католикам и протестантам, кои зацементировали и похоронили всех индейцев под «христианством» (Ю.-С.Америки).

- Историческая наука показывает, к чему привели Россию имперские амбиции и слияние РПЦ с государством: к Октябрьскому большевистскому перевороту и последующим террором.

Забавно. Католичка цитирует выводы советской историографии. Ну в какой стране такое можно увидеть? Только в России. Попы виноваты в имперских притязаниях России, а следственно и в революции – это у тебя прямо цитата из Ульянова.
В тоже время виноваты попы и в сталинских репрессиях (террор). Т.е. это не православных священников расстреливали и взрывали русские храмы (восстановление, которых так тебя раздражает), а разгромленная к 30-м гг. РПЦ устроила всей России террор. Оля, как я тебя все-таки люблю. Честно-честно. Как Христос заповедовал любить врагов. Вот так и я тебя люблю. Как врага люблю.

Прямо по Ленину. Православные попы во всем виноваты.

- На давление "православного большинства" общество отреагировало революцией.

Православное большинство приняло революцию так, как ее приняло все общество.
Уже во время Гражданской войны патриаршая церковь молилась за законную Советскую власть, а не за белое движение. К твоему сведению проблемы "давления православного большинства" в России не было как минимум с 17.10.1905 и с 23.04. 1906. Угадай с трех раз, что это за даты. Таак что к причинам революции православное большинство не имеет ни малейшего отношения.

- И лично у меня нет никакого желания еще раз наступать на эти грабли...

Ты знаешь, лучше наступить. Может тогда в твоей голове станет светлее и ты научишься работать с источниками

- В общем, надо изобретать какой-то новый велосипед.

Совершенно с тобой согласен. Об этом я и говорю в этой теме.

1. Страна с рыночной экономикой, обладающая передовыми технологиями.
2. Страна, последовательно осуществляющая демократические преобразования и разделяющая общечеловеческие ценности.
3. Страна, проводящая миролюбивую политику, настроенная на конструктивные решения международных споров и конфликтов исключительно невоенным путем на основе международного права.
4. Страна, готовая и способная отстаивать свои национальные интересы.
5. Страна, являющаяся полноценным членом миролюбивого сообщества и придерживающаяся принятых в нем стандартов уровня жизни, количества и качества социальных программ.
6. Страна с богатым историческим наследием, национальными и культурными традициями, сохранению и развитию которых государство уделяет особое внимание.





Редактировано 1 раз. Последний раз 07.07.2006 20:58 пользователем damer.

- черт бы меня побрал!!!

Это мы уже давно поняли.

- более всего за этими делами я заметил damer'a.

Фишка в том, что на этом сайте меня можно заметить за самыми разными делами.
Песню объяснить - дамер, Новость - дамер, рассказать происхождение редкой записи - тоже дамер. Жаль, что ты ЭТОГО не заметил. Вот сейчас отпишу тебе и пойду ребятам рассказывать как Цой делал обложку к "Это не любовь" Можешь взять себе на заметку.


- если прет, есть форумы и божественной тематики. очень прошу не обижаться................. с наивной надерждой на лучшее..

На самом деле я с тобой согласен. Меня самого коробит, что на ЭТОМ форуме мы всё флудим и флудим. Это все темы для МЕСТА СЛЕВА. Но видишь ли в чем дело. Киноманы и фанаты почему-то считают себя каким-то особым народом по сравнению с алисоманами к примеру.
Но ты просто посмотри на сайт Алисы и на то, какие там есть темы. Главное, что там многобразие тем. Есть разделы СПОРТ, ПОЛИТИКА, РЕЛИГИЯ. И люди на этих форумах общаются и говорят. Т.е. все это им интересно. А на лучшем киноманском сайте этго нет.
И не пототому, что это не может сделать админ. А потосму, что это не надо большинству. Это просто не интерсено. Вот поэтому и хочется с одной стороны не флудить, с другой - все-таки пообщаться на темы, кои волнуют тебя лично. Узнать, как другие думают. Тем более если эти другие любят ту же музыку.

Я думаю, в этом со мной согласиться Шушаника, НЕМО, Зандр.

> Ты в соседней теме всем хороший пример показала. Я думаю, что по количеству постингов там у тебя почетное первое место.
Ты мне льстишь. У меня все-таки почетное второе. НЕМО никто не может превзойти по части "простыней" религиозного содержания. Здесь он просто вне конкуренции.

> Ты предлагаешь России раздать все свои земли соседям?
Нет. Я предлагаю сделать первичным волеизъявление народа, а не чьи-либо амбиции. По голове и шапка, не так ли?

> Я верю, что русский народ был, есть и будет народом, собирающим другие народы.
Вот тут начинается разница в понятиях, damer. Русского народа не существует в природе. Уже полтыщи лет примерно. Есть некая группа со смешанным национально-религиозным составом, объединенная территориально и лингвистически. Это называется нацией, а не национальностью. И не народом. Народ - это все-таки этнос, прежде всего.

> Я был в Средней Азии и на Кавказе: там с ностальгией и благодарностью вспоминают советскую империю и русский народ.
Ха! Сейчас вообще мода ностальгировать по советскому прошлому. Только если разобраться в причинах этой ностальгии, то картина будет весьма грустная...

> В это я тоже не верю. Во-первых, есть русский народ. А есть российская нация. Это разные понятия.
ВОТ ИМЕННО! Поэтому когда мне начинают рассказывать про справедливость и оправданность давления православного "большинства" на все остальное меньшинство, меня начинает подбрасывать. Потому что у РПЦ нет никакого морального права прибирать к рукам государственную власть в такой многонациональной, многорелигиозной стране как Россия. Либо надо выгонять коряков и татар в суверенные княжества.

> Так вот для религиозной части русского народа вполне нормально быть православным.
Нормально это в том случае, когда каждый отдельно взятый представитель этого самого народа хорошо отдает себе отчет в том, что такое православие вообще и РПЦ МП в частности. Тогда да, это нормально. Я даже очень бы приветствовала такое положение вещей. Однако я вижу вокруг нечто совершенно иное: когда христианство, православие, Церковь воспринимают как некий культурно-исторический фетиш, клуб по интересам, политическую партию, обязательные "пятый пункт" в российском паспорте, музей, цементирующий состав, оракула и т.п. В общем что угодно, только не как Церковь Христову. И это мне глубоко противно. Как противна любая профанация христианской веры и Церкви.

> А кем же еще? Католиком? Отвечай.
Для начала надо сделать так, чтобы народ вспомнил, что слово "православный" - прилагательное к слову "христианин"... А потом уже решать межконфессиональные проблемы.

> А есть еще другие народы, которым всегда разрешалось (по крайней мере церковь не была против) исповедовать свою национальную религию.
Наивный ты нанайский пионер...
Закон о свободе вероисповедания в России был впервые озвучен аж в 1905 году. До этого иноверие и инославие преследовалось в уголовном порядке. Заметь: в УГОЛОВНОМ. За это на каторгу отправляли.
Ты бы татар казанских спросил - они тебе много могут рассказать про насильственные крещения и пр. безобразия...

> Православие же, в отличие от монархии, никогда никого не цементировало.
А как же быть с нашим древним лозунгом: "Православие-Самодержавие-Народность"? За который, кстати, так много современных православных ратует?..

> Это вопрос к католикам и протестантам, кои зацементировали и похоронили всех индейцев под «христианством» (Ю.-С.Америки).
Совершенно не в тему наезд... При чем тут индейцы и католики???...

> Попы виноваты в имперских притязаниях России
Я не сказала, что в имперских амбициях. Я сказала, что РПЦ виновата в том, что в России случилась революция. И могу это аргументировать. Ульянов тут совершенно ни при чем.

> В тоже время виноваты попы и в сталинских репрессиях (террор).
Террор был уже последствием революции. А революция - это тяжкое последствие сразу многих общественных проблем. Ответственность за которые несет и РПЦ в том числе, как одна из важнейших действующих сил того времени. Ибо если верить дореволюционной статистике, в России 95% населения было православным. И именно эти православные пошли строить баррикады, а потом штурмовать Зимний дворец. Именно эти "православные" в одночасье превратились в волков и шакалов, доносчиков, палачей, геростратов. Это преображение произошло настолько быстро, что резонно было бы спросить: а были ли все эти люди православными? Были ли они вообще христианами? И чем занималась Церковь, когда все эти люди в добровольно-принудительном порядке ходили на воскресные богослужения и ежемесячные исповеди? (для госслужащих справка об исповеди была обязательным условием для продолжения работы) Глупо отрицать эти факты.

Ты опять ни фига не понял из того, что я написала...

> Православное большинство приняло революцию так, как ее приняло все общество.
Вот именно.

> Уже во время Гражданской войны патриаршая церковь молилась за законную Советскую власть
ВОТ ИМЕННО! Церковь прогнулась под власть воинствующих безбожников, взрывающих ее храмы. Вместо того, чтобы стать Церковью-мученицей, живущей в катакомбах, но в свободе детей Божьих. Поклон статуе Нерона вместо гибели на арене Колизея - это не христианский поступок, damer. Что бы ты ни говорил.

Угу!
Жанна-д-Арк, с возвращением.

- Я предлагаю сделать первичным волеизъявление народа, а не чьи-либо амбиции.

Ну вот тебе волеизъявление народа.

Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) провел исследование (4 мая 2006 г.) об отношении россиян к позиции Русской Православной Церкви по защите нравственных ценностей. Всероссийский опрос ВЦИОМ проведён 8–9 апреля 2006 г. Опрошено 1600 человек в 153 населенных пунктах в 46 областях, краях и республиках России. Статистическая погрешность не превышает 3,4%. [www.wciom.ru]
Как показали результаты исследования, россияне хотели бы, чтобы Церковь более активно влияла на духовную жизнь всего общества (так считают 47,4% опрошенных). 18,2%, хотели бы, чтобы Церковь серьезно влияла на основные вопросы жизни не только общества, но и всего государства. Напротив только 29,0% предпочли бы, чтобы РПЦ и другие церкви ограничили свою деятельность религиозными обрядами и ритуалами.

52,7% россиян настаивают на «особой» роли православия. Из них: по мнению 34,8% опрошенных, православие должно иметь «особые права» в российском обществе, так как оно является наиболее традиционной для русского народа конфессией, а 17,9% придерживаются еще более решительного мнения, согласно которому православие должно не просто иметь «особые права и играть особую роль», но и должно стать стержнем всей российской государственности.
40,6% опрошенных придерживаются точки зрения, согласно которой «православие – это всего лишь одна из религиозных конфессий, распространенных на территории России, и оно должно иметь такие же права, как другие.

- Вот тут начинается разница в понятиях, damer. Русского народа не существует в природе.

Варианты ответа.

1. Ты ошибаешься. Я пишу, следовательно я существую.
2. Любопытно. А существуют французский, итальянский и пр. европейские народы?
3. Русского народа не существует в природе – это твое мнение или мнение большинства католиков?

4. Теперь факты. Русских по данным переписи 116 млн. человек (80% жителей страны сами себя так назвали). [mail.rambler.ru] Хорошо, тебе наплевать на то, как и кто себя называет.
Но вот посмотри с другой стороны. Численность населения в трудоспособном возрасте 89,0 млн. человек (или 61%).
Из них православных по данным всяких разных последних соцопросов не менее 12%. При чем я имею в виду тех, кто несколько раз в год ходит на службы, верит, что есть Бог, не ходит к разным гадалкам и соблюдает пост, доверяет решения нравственных вопросов РПЦ. 12% от 89 милл. – это 10.680.000. И вот эти почти одиннадцать миллионов ты не замечаешь. В то время как они объединены:

- одной верой
- одной церковью
- одним языком
- одной историей
- одной культурой.
- одной территорией.

Это я тебе по САМОМУ МИНИМУМУ считаю. Причем я даже наших родных атеистов считаю русскими. Как мы будем это называть - нацией, народом, этносом - не важно. Ты же НЕ ПРИВЕДЕШЬ мне бОльшую цифру какой либо однородной социальной группы в нашей стране. Для сравнения партия «Единая Россия» всего чуть больше миллиона.

- Есть некая группа со смешанным национально-религиозным составом,

Источник этого бреда, плиз? Россия – многонациональная страна. Но вот большинтсво составляет русский народ.

- Только если разобраться в причинах этой ностальгии, то картина будет весьма грустная...

В первую очередь надо разобраться тебе, чтобы тебе же не было грустно и тоскливо.
В СССР после Сталина на самом деле были такие ценности как интернациональная дружба, любовь к родине, уважение к государству, уважение к трудящемуся. Вот поэтому и ностальгируют. И нет в этом ничего плохого.

- Поэтому когда мне начинают рассказывать про справедливость и оправданность давления православного "большинства" на все остальное меньшинство,

Давай не будем отклоняться от темы. Ты сначала покажи, где Я (ты со мной говоришь сейчас) говорил про ДАВЛЕНИЕ. Я говорил об обратном: интересы большинства подавляются меньшинством. Давай ФАКТЫ, а не эмоциональные статейки, где бы говорилось о подавление православным большинством какого-то меньшинства.

- меня начинает подбрасывать.

Это потому, что ты на грабли не наступила.

- Потому что у РПЦ нет никакого морального права прибирать к рукам государственную власть

Согласен, это ей запрещают церковные каноны. И главное - она этого никогда не хотела делать (искл. Никон). Государственную власть прибрал в свои руки римский папа и католическая церковь, что дает ей офигенные привилегии на международной арене. Быть собственником нескольких банков, миллиона гектар земель по всей планете – это вам не гражданские права маленькой РПЦ МП. Хорошо хоть старокатолики с этим не соглашаются. Остается малая надежда на вразумления «подавляющего католического большинства».

- в такой многонациональной, многорелигиозной стране как Россия. Либо надо выгонять коряков и татар в суверенные княжества.

В нашей стране много религий и народов, но есть религия национального большинства.
Не случайно, помимо Пасхи у нас есть еще два государственных праздника – Православное Рождество и 4 ноября – день согласия и примирения. Последний связан с РПЦ. А выгонять другие народы никто не собирается. Но из-за меньшинства за чем отказывать в правах большинству? Ты вообще в курсе про федеративный принцип государственного устройства? Что-нибудь слышала про правовой статус субъектов федерации, про их виды?


- Я даже очень бы приветствовала такое положение вещей.

Ты лжешь (при чем я это уже очень спокойно говорю).

- В общем что угодно, только не как Церковь Христову. И это мне глубоко противно. Как противна любая профанация христианской веры и Церкви.

Самая главная профанация – это понтифик. А я говорю только о гражданских правах одной религиозной организации (РПЦ МП) и ее членов - 11 миллионов граждан. А остальные как минимум 80 милл. им симпатизируют настолько, что готовы назваться их именем. А о том, кто более из нас (католиков и православных) чист перед Богом, позволь судить самому Богу. Тебе же право судьи и обличителя никто не давал. Для этого надо быть святым как минимум. Причем святым католическим. Потому что православная святость не судит и не обличает, она радуется Господу и молиться перед Ним за грешников.

- Для начала надо сделать так, чтобы народ вспомнил, что слово "православный" - прилагательное к слову "христианин"...

Быть православным христианином значит быть католиком?

- За это на каторгу отправляли.

Ты явно преувеличиваешь. Государством запрещена была проповедь других религий.
Но еретиков точно не сжигали. Во всяком случае гораздо меньше.

- Ты бы татар казанских спросил - они тебе много могут рассказать про насильственные крещения и пр. безобразия...

Я сам из крещеных татар. См. эту тему. Мне что у самого себя спрашивать?
Совет мусульман России и РПЦ МП в очень хороших отношениях, у них нет взаимных претензий. Огромное количество совместных заявлений. Тебе очень хочется рассорить двух друзей?

- А как же быть с нашим древним лозунгом: "Православие-Самодержавие-Народность"?

С историей у тебя напряг. Это был государственный лозунг.

- За который, кстати, так много современных православных ратует?..

См. официальную позицию РПЦ. В Основах соц. Концепции. Об этом там ты не найдешь ни строки. Большинство ратует совсем за другое. Есть же свои отщепенцы и у католиков. Особенно в Южной Америке. Скрестили Чегевару с Иисусом Христом.

- Я сказала, что РПЦ виновата в том, что в России случилась революция. И могу это аргументировать.

Давай. Поподробнее.

- И именно эти православные пошли строить баррикады, а потом штурмовать Зимний дворец.

Вот это неправда. Зимний дворец штурмовали совсем другие люди. Как раз те, которые потом цервки грабили. Среди них много было не русских. В том числе китайцев, уголовников много. Это вообще уже всё известно. Возьми любой современный учебник. Желательно издание МГУ, РГГУ, РАН. Времени тебя переучивать у меня просто нет.

- Именно эти "православные" в одночасье превратились в волков и шакалов, доносчиков, палачей, геростратов.

Ты же сама и отвечаешь на свой вопрос. Эти люди не были православными. 90% - это государственная статистка. Если тебе очень хочется покритиковать монархию Романовых, то без меня. Я не питаю к ней никаких особых чувств (ни в + ни в -).
К РПЦ всё это не имеет ни малейшего отношения. Причем это написано во всех современных учебниках по истории. Точно также как костры инквизиции не имеют отношения к католической цервки.
Самое обидное, что я – праволсавный – смог (истфак МГУ, филфак МПУ, юрфак МГЮА) избавиться от атеистических штампов и стереотипов, а ты – католик – это сделать не в состоянии. За католиков обидно, совсем забыли, что значит быть христианином. На твоем примере это очень хорошо видно.


- Ты опять ни фига не понял из того, что я написала...

Это ты так и не поняла. Твоя позиция следующая. Русским ты отказываешь в праве быть русскими, православным быть христианами, одновременно признаешь итальянцев за итальянцев, а католиков за настоящих христиан. Всё это говорит только об одном: о твоей русофобии и поистине большевистской ненависти к одной поместной православной церкви.

Или это недостатки провинциального образования?

> Православное большинство приняло революцию так, как ее приняло все общество.
- Вот именно.

РПЦ все это время была со своим «народом, там, где он к несчастью был»(Ахматова).

> Уже во время Гражданской войны патриаршая церковь молилась за законную Советскую власть
- ВОТ ИМЕННО! Церковь прогнулась под власть воинствующих безбожников, взрывающих ее храмы.

Нет, Церковь молилась за гонящих ее и проклинающих. Она полностью доказала, что может выполнить самую трудную заповедь Христа: любить и молиться за врагов.

- Вместо того, чтобы стать Церковью-мученицей, живущей в катакомбах, но в свободе детей Божьих.

Большинство катакомбных церквей даже в 20-30-е гг. признавали каноничность РПЦ МП. Поэтому когда гонения прекратились на церковь (70-е), многие катакомбники пришли в РПЦ. Яркий пример о.А.Мень. А свобода она в душе. РПЦ всегда была свободна.
Кстати, наши новомученики молились за большевиков. РПЦ – это церковь-мученица.

- Поклон статуе Нерона вместо гибели на арене Колизея - это не христианский поступок, damer. Что бы ты ни говорил.

Давай без эмоций. Факты.






Редактировано 1 раз. Последний раз 07.07.2006 23:54 пользователем damer.

Спасибо, Metalkiller, за обзор ситуации в Латвии, я во многом с тобой согласен.

Сейчас считается хорошим тоном оплевывать все то, что дедалось в Союзе. Да, было много плохого, но было и много хорошего. Это почему-то мало кому приходит в голову, а жаль - можно было хорошее сохранить, да только большие бабки на этом не сделаешь, а это сечас "национальный" стандарт.

Я тоже согласен, дамер - не вижу ничего такого в том, что на Камчатке могут затрагиваться самые разные темы, включая религию, что здесь особенного ? все это составные жизни. Пел же Виктор о прикусившем язык небе и про взгляды богов и даже про чукотских мудрецов )) Почему же про Небо и Бога надо обязательно создавать отдельный раздел ?

Вообще мне данная тема весьма интересна, со временем вот только малость напряг, но выкроить надо-таки будет...

В нашей стране много религий и народов, но есть религия национального большинства.
Не случайно, помимо Пасхи у нас есть еще два государственных праздника – Православное Рождество и 4 ноября – день согласия и примирения.

- Кстати, в Латвии официальными выходными считаются католические Пасха и Рождество, тогда как в аналогичные православные праздники все должны работать. Лично я, будучи атеистом, не отмечаю никакие религиозные праздники и мне это абсолютно никакого дискомфорта не приносит. Но за тех русских людей - а их в Латвии процентов 40-50(в Риге по-моему и все 60, в Даугавпилсе 88), кому эти праздники нужны, мне ну очень обидно. Чем они хуже католиков? Неужели желания такого количества людей просто игнорируются властями?
Меня лично конечно больше обижает и ущемляет поистине похабное отношение ко Дню Победы, но и такая дискриминация по мне тоже весьма несправедлива. Это плевок в лицо немалой части латвийского общества.



Редактировано 1 раз. Последний раз 08.07.2006 06:08 пользователем Metalkiller.

> Ну вот тебе волеизъявление народа.
Не Мы явно говорим на разных языках, Андрей
Я вовсе не про статистические данные говорила. А про профанацию ХРИСТИАНСТВА вот такими вот представителями "электората" в подавляющем их большинстве. Хотите идти у них на поводу и делать из Церкви Христовой огородное пугало стратегического назначения - ради Бога! Только потом ничему не удивляйтесь

> 2. Любопытно. А существуют французский, итальянский и пр. европейские народы?
Они давно уже не народы, а нации.

> Русских по данным переписи 116 млн. человек (80% жителей страны сами себя так назвали). Хорошо, тебе наплевать на то, как и кто себя называет.
Знаешь, damer, у меня есть родной дядя. Зовут его Альфред Элисович Лехтонен. Так вот по паспорту он всю жизнь был русским... Так что весь этот статистический маразм яйца выеденного не стоит. Русский этнос уже давно в прошлом.

> Из них православных по данным всяких разных последних соцопросов не менее 12%.
У тебя странные цифры, не знаю откуда ты их берешь. Андрей Кураев на своих лекциях приводит цифру не более 4,5%.

> Это я тебе по САМОМУ МИНИМУМУ считаю.
ПРАВОСЛАВИЕ - это НЕ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ, damer. А мы ведем речь о народе, о национальности. Существуют православные арабы, православные эфиопы и даже православные французы. Неславянское происхождение им при этом нисколько не мешает.

> Как мы будем это называть - нацией, народом, этносом - не важно.
Очень важно, damer. Ибо нация - это объединение разных национальностей разных вероисповеданий в одну большую страну. А этнос - это отдельно взятая национальность в ее генетическом, культурном, языковом и территориальном измерениях. Поэтому я говорю, что русского этноса не существует. Существует российская нация.

> Ты же НЕ ПРИВЕДЕШЬ мне бОльшую цифру какой либо однородной социальной группы в нашей стране.
Нет, ты все-таки ужасный идеалист, damer. ГДЕ ТЫ ВИДЕЛ, чтобы эта социальная группа была однородной???? Да ты знаешь, сколько существует внутриправославных конфликтов и противоречий?? Как антиИННщики, напр., ненавидят о. Георгия Чистякова или о. Александра Борисова! Как поливают грязью и забрасывают анафемами о. Георгия Кочеткова всякие ультраправые патриоты и "православные братства"! В слово "православие" все эти люди вкладывают совершенно противоположный смысл!
Так что насчет большой и однородной социальной группы говорить пока очень рано.

> Россия – многонациональная страна. Но вот большинтсво составляет русский народ.
А я тебе еще раз говорю: русского народа не существует с тех самых пор, когда на нас набежали татаро-монголы.

> В СССР после Сталина на самом деле были такие ценности как интернациональная дружба, любовь к родине, уважение к государству, уважение к трудящемуся.
А еще появилась такая печальная пословица, как "инициатива наказуема", уголовное наказание "за тунеядство" для великих людей вроде Бродского, поощрение безынициативности и толпизма (не путать с коллективизмом)...
Не по патриотизму и интернациональной дружбе тоскуют все эти люди. А по совковой халяве, когда не надо было думать о самообеспечении материальными благами. По брежневскому застою ностальгируют, потому что можно было пить, жрать, гулять и получать при этом фиксированную зарплату и комнату в общежитиях... Не надо было ни думать, ни работать, ни брать на себя какую-либо ответственность: все равно в рот лилась положенная порция жратвы.

> Государственную власть прибрал в свои руки римский папа и католическая церковь
В карликовом государстве Ватикан, граждан которого не наберется даже 2000 человек! Андрей, не смеши меня, а?

> дает ей офигенные привилегии на международной арене.
Какие конкретно? Перечисли по пунктам, плиз.

> Быть собственником нескольких банков, миллиона гектар земель по всей планете
Ну, насчет миллионов гектаров это ты, конечно загнул! Ты вообще откуда сведения черпаешь? Или тебе лично Папа Римский земельные реестры составляет и отправляет по электронной почте?

> это вам не гражданские права маленькой РПЦ МП.
Тут надо хорошо разграничивать понятия, damer. Чтобы не получалось компота с мухами.
РПЦ МП - это Церковь поместная, находящаяся преимущественно внутри одного государства. КЦ - это Церковь глобальных масштабов, она вообще ни к каким государствам не относится (про Ватикан мы отдельно поговорим как-нибудь, он к делу не относится), это мультинациональная корпорация (если выражаться экономическим языком).
Поэтому, соответственно, и возможности, и права, и размеры совершенно различны. "Что позволено царю, не дозволено барону".

> Хорошо хоть старокатолики с этим не соглашаются.
Старокатолики - раскольники, никакого отношения к КЦ не имеющие. Не так давно некоторая их часть разрешила женское священство. Это о многом говорит...

> В нашей стране много религий и народов, но есть религия национального большинства.
У нас нет ни национального большинства, ни религии большинства. В большинстве голов просто есть некий фетиш, никакого отношения к христианству не имеющий.

> Но из-за меньшинства зачем отказывать в правах большинству?
Пока я не вижу этого большинства, damer. Пока я вижу 4,5% от 116 миллионов человек. И то - с большой натяжкой.

> Ты лжешь (при чем я это уже очень спокойно говорю).
Бог мне свидетель, что нет. Остальное мне неинтересно.

> Самая главная профанация – это понтифик.
Ты никогда не сможешь этого доказать. По крайней мере мне. Ибо знания у тебя о понтифике крайне скудные, однобокие и примитивные. И вообще я предлагаю закрыть вопрос о Папе Римском на этом форуме. Раз и навсегда. Заходи в ЖЖ в agape_ru - там и поговорим.

> Причем святым католическим.
Так... О святости католической мы тоже ни фига не знаем...
Хотя, собственно, чему я удивляюсь?..

> Быть православным христианином значит быть католиком?
Быть христианином значит быть христианином, damer. Не надо приписывать мне глупости, почерпнутые из собственной головы.

> Ты явно преувеличиваешь. Государством запрещена была проповедь других религий.
Я ничего не преувеличиваю. За переход в другую религию полагались кандалы и каторга. И никого не интересовало, добровольно ты перешел в другую религию или тебе кто-то проповедовал. Перешел? Получи свои кандалы и клеймо и вперед, осваивать Сибирь..

> Но еретиков точно не сжигали. Во всяком случае гораздо меньше.
ХА-ХА-ХА. Сжигали. И не меньше, чем в Европе. У меня есть доказательства.

> Я сам из крещеных татар. См. эту тему. Мне что у самого себя спрашивать?
Ты спроси мусульман. У них много рассказов про насильственные крещения сохранилось. С 17-19 веков.

> Совет мусульман России и РПЦ МП в очень хороших отношениях, у них нет взаимных претензий.
Политкорректность - мать всех народов. И современная дружба не означает, что в позапрошлом веке все было красиво и гладко.

> Тебе очень хочется рассорить двух друзей?
Мне очень хочется, чтобы история была историей, а не куклой для развлечений. Чтобы факты не заглаживались и не перевирались. Чтобы мы умели помнить о преступлениях своих предков с такой же мерой стыда и раскаянья, с какой мерой гордости помним их подвиги.
Я всего лишь хочу беспристрастности и справедливости, damer. Ничего более.

> С историей у тебя напряг. Это был государственный лозунг.
Вот я об этом-то и спрашиваю: что делает слово "православие" в государственном лозунге? Или РПЦ тут опять ни при чем?

> Большинство ратует совсем за другое.
Много ты знаешь, я смотрю, о православном большинстве...
Когда уже очки твои розовые разобьются...
Кстати! ты так и не ответил мне на вопрос: ты давно воцерковился? А то меня продолжают терзать смутные сомнения. Уж не болен ли ты неофитской горячкой...

> Есть же свои отщепенцы и у католиков.
Я как раз с этим никогда не спорила и никогда этого не отрицала.

> Вот это неправда. Зимний дворец штурмовали совсем другие люди. Как раз те, которые потом цервки грабили.
Откуда взялись эти "другие люди" в стране, в которой 95% населения было православным? Или ты хочешь сказать, что революцию сделали в России иностранцы и те самые 5% неправославных? Тогда возникает второй резонный вопрос: какого ж хрена делало православное большинство, когда на его глазах кучка дебилов ломала его страну, его церковь и убивали его государя???
Знаешь, я давно разучилась верить сказкам про злобных жидомасонов и пушистых великороссов. Это была НАША страна. И МЫ, а не какие-то там жидомасоны несут ответственность за то, что в ней происходило и происходит. И если эти 95% православных так спокойно отдали свою родину на растерзание горстке иностранных ублюдков, значит РПЦ очень плохо воспитывала своих прихожан и не привила им понятия о настоящем христианстве и настоящем патриотизме.

> Ты же сама и отвечаешь на свой вопрос. Эти люди не были православными. 90% - это государственная статистка.
ВОТ!!!!!
Вот мы добрались до самого главного. Оказывается, любовь к статистике в таких случаях - вещь весьма гнилая и ненадежная! Оказывается, мало того факта, что большинство населения говорит про РПЦ МП как про свою родную церковь: надо, чтобы это население ПОНИМАЛО, ЧТО ТАКОЕ ХРИСТИАНСТВО, что такое православие, что такое Церковь Христова. И, ПОНИМАЯ, свободно выбирало именно его, а не ислам, буддизм и т.п.

Поэтому я смеюсь над современной статистикой.

> К РПЦ всё это не имеет ни малейшего отношения.
Вот! Мы подошли еще к одной важной вещи.
Так может быть 100 лет назад не надо было строить из себя Церковь большинства? А? И вместо влияния на госструктуры и суеты на парадных тусовках заняться своими прямыми обязанностями - благовествованием, просвещением и совершением Таинств? Может стоило заняться повышением квалификации клира, наведением порядка на местах?
Тогда, может, и не пошел бы глупый русский мужик жечь барские усадьбы и водружать на пепелищах красные флаги...

> Точно также как костры инквизиции не имеют отношения к католической цервки.
Вообще само словосочетание "костры инквизиции" не совсем верное. Трибуналы инквизиции - так правильнее будет. А кострами занимались светские власти...

> ты – католик – это сделать не в состоянии.
В состоянии. Даже более, чем ты. Просто у меня нет никаких розовых очков и я могу смотреть на РПЦ МП более трезво, чем ты. И неофитской горячкой я уже не страдаю.

> Русским ты отказываешь в праве быть русскими, православным быть христианами, одновременно признаешь итальянцев за итальянцев
Я же говорю, что ни фига ты не понял...

> РПЦ все это время была со своим «народом, там, где он к несчастью был»(Ахматова).
Я бы так не сказала.
Первые христиане опасались каких-либо компромиссов и переговоров с имперскими властями. И за свою духовную независимость от императоров положили тысячи жизней.
У нас же ситуация была весьма странной: иерархическая верхушка била имперским властям поклоны в то самое время, когда рядовые священники и простые миряне умирали в лагерях и под пытками. Поэтому у РПЦ советских времен получилось два лица - сияющий лик мученицы и мерзкая рожа Иуды... Перед первым я преклоняюсь, а второй презираю И предпочла бы, чтобы второе с РПЦ никогда не произошло.

> Нет, Церковь молилась за гонящих ее и проклинающих
Неправда. Ты документы тех времен давно читал? Напр., то, что священников, осмеливавшихся критиковать режим, не только подвергали уголовному преследованию, но и запрещали в служении? Это ты как можешь прокомментировать? Уму непостижимо! Запретить священнику называть черное - черным!

> Она полностью доказала, что может выполнить самую трудную заповедь Христа: любить и молиться за врагов.
Заповедь любви к врагам не предполагает предательство друзей и братьев, damer.

> Большинство катакомбных церквей даже в 20-30-е гг. признавали каноничность РПЦ МП.
Это тоже неправда.

> А свобода она в душе.
Разумеется. Только настоящая свобода не предполагает лизоблюдства.

> Давай без эмоций. Факты.
Вот тебе парочка фактов. Как быть с переговорами первоиерархов со Сталиным? Когда они называли его "вождем народов" и сыпали комплиментами, а он смеялся над их унижением?
Как быть с надгробной речью этому извергу от имени РПЦ МП, где тоже был целый вагон восхвалений и комплиментов?
Как быть с соглашением между РПЦ МП и советской властью?

Не. Что бы кто ни говорил, но все это - темное позорное пятно на российско поместной Церкви. И как любой позор, это требует осознания и покаяния.

Граждане любой страны должны с почтением относится к свлей власти.

Ну уж нет, наше идиотское латвийское правительство я любить и почитать не стану в любом случае, равно как и улицу Джохара Дудаева

Врага лучше уважать.

Шушаника писал(а):
-------------------------------------------------------
> Врага лучше уважать.

В том случае, если есть за что.

- Да, может и так. Но думаю, ни в одной стране Европы нет такого количества бомжей, не ущемляются права нацменьшинств,

Мне кажется это болезни роста. К этому надо терпимо относится. Латвия - молодое государтсво, также как и Россия, с еще не сформировавшимися национальными ценностями и героями. Отсюда и не здоровой национализм. Я уверен, что это временно. Просто нужен период самоутверждения. А русским в Латвии я могу от чистого сердца посоветовать учить латышский язык, чтить гос.законы страны, в то же время не забывая русскую культуру и родного Цоя. Я почему-то верю в латышей.


- не пытаются представить легионеров Ваффен СС национальными героями.

Для Латвии это сложный вопрос. Просто в качестве примера: один православный митрополит вполне мирно мог сотрудничать с немцами и признавать их власть в Латвии в частности. Причем он был личным другом русского патриарха Сергия, который призывал к священной войне с этими немцами.

- Хотя конечно, несмотря на угрозы властей сажать ветеранов, если те будут одевать боевые награды,

Неужели это правда?

- У нас постоянно оскверняют Памятник Воинам Освободителям, его взрывали несколько раз.

Мне кажется проблема в названии памятника. Я не считаю, что мы, советский народ, были освободителями в полном смысле этого слова. Освободить значит не только развязать какие-то веревки (в данном случае - фашизм), но принести новую свободу. Вот это последнее наши солдаты и наша советская власть ну ни как не могла принести. Советский народ сам не был свободным, чтобы мог дать свободу другим. Ну например. У тебя нет полной версии концерта в Лужниках 90. Соответсвенно, ты и не сможешь мне его переписать.
Логично ведь? Однако все равно наш совесткий народ был освободителем. В 1945 году он освободил самого себя от страха, предательства и доносительства 20-30-хх гг. Именно поэтому после войны уже не было массовых репрессий (не было доносов), именно поэтому как только умер Сталин, сразу в стране наступила оттепель. В той ВОВ мы освободили прежде всего себя. Страшной ценой.


- Могилы русских солдат на братских кладбищах находятся в запущенном состоянии,

Я думаю не трудно прийти с краской и все привести в порядок. Приходят же люди на БК.
Никто не ждет, что вот сейчас питерский мэр все приведет в порядок.

damer писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мне кажется это болезни роста. К этому надо
> терпимо относится. Латвия - молодое государтсво,
> также как и Россия, с еще не сформировавшимися
> национальными ценностями и героями. Отсюда и не
> здоровой национализм. Я уверен, что это временно.
> Просто нужен период самоутверждения. А русским в
> Латвии я могу от чистого сердца посоветовать учить
> латышский язык, чтить гос.законы страны, в то же
> время не забывая русскую культуру и родного Цоя.
> Я почему-то верю в латышей.

"Чтить гос.законы страны"?
У нас половина законов по тупости вполне может соперничать с американскими. Из серии нельзя целовать жену в четверг после обеда и бить палкой по голове во вторник утром. И нельзя также играть в шахматы и тетрис под водой и сидя на осле.
А если серьёзно, то где ещё пенсии старушкам меньше чем квартплата?
В какой стране чествуют легионеров СС как нац. героев?
От маразма этих законов уши вянут. И глаза на лоб лезут.
Менты на митингах крутят сопливых малолеток в майках СССР и шьют им попытки гос. переворота и организацию террористических актов, при этом совсем не спеша раскрывать реальные убийства, разбой и грабежи. Действительно, а зачем?
Мой друган ходит на все эти митинги и пьёт вместе с НБП и прочими. Так его квартиру уже 5 раз обыскивали менты на предмет оружия и наркотиков.
Недавно ездили на концерт Nazareth, шли с открытой бутылкой пива. Менты докопались и нагрузили на бабки. А когда моего кореша поколотили гопники вшестером, дело очень быстро закрыли, как и все другие такие дела
Какие тут законы чтить? Забыть свои корни, свой язык, свою родину и тупо молиться на Буша и Европу? Нет уж. Американская политика с насильным утверждением господства над остальными меня коробит.
Все политики вышли из коммунистов и оперативно сменили свои ориентации. В том числе и сексуальные.
Один за другим скандалы о педофилии на уровне премьеров и других министров.
Единственный, кто не отказался от своих взглядов, это известный коммунист, ныне также правозащитник Алфред Рубикс. Ему его порядочность и нежелание гадить на своё прошлое встало в 7 лет тюремного заключения.
Я не политик и в том же СССР жил совсем мало, но мне в социальном плане жилось гораздо лучше, чем сейчас. Здесь даже не капитализм, а какой-то недоделанный хаотичный госстрой, при котором 5% обворовывают остальных и диктуют всем условия. При этом всём эта каша замешана ещё и на расизме-национализме.
Я вот родился в Риге в 1984 году и живу тут всю жизнь. При этом я НЕГРАЖДАНИН (ALIEN)!!!
В тех же Штатах такой тупости и то нет. Я должен идти и пытаться сдать на гражданство той страны, в которой живу всю жизнь и которая на меня просто плюёт.

> Для Латвии это сложный вопрос. Просто в качестве
> примера: один православный митрополит вполне мирно
> мог сотрудничать с немцами и признавать их власть
> в Латвии в частности.

Именно по таким причинам моё отношение к представителям всех конфессий духовенства весьма негативное. У нас, кстати, многие игорные дома и казино, а точнее, помещения, где они находятся(например, на улице Меркеля в центре города), принадлежат православной церкви!
Правда, совсем уж воинствующим атеистом становлюсь только тогда, когда они звонят в дверь и предлагают спасение за определённую плату. Журналы свои правда бесплатно всучивают.
Обожествлять царя, при котором творился террор?
Мне это совсем непонятно... ну да ладно, в опщм. Это уже тема для "места слева"
К верующим я отношусь нормально, если это не перерастает в шизофрению. А то некоторые кроме бога и спасения и говорить то ни о чём не могут. С таким недолго продискутируешь, сразу тебе вечные муки напророчат
А так, если людям это помогает или пробуждает в них лучшие эмоции, пусть ходят в церковь, ради бога, я не против.


> Неужели это правда?

- Правда на все 100% Это символика самого "ужасного" и "террористического" государства на Земле и в Латвии она запрещена. Правда, ни одна тварь на 9 мая не осмелилась подойти к ветерану и попробовать снять ордена. Во всяком случае я не видел. Что за это предусмотрено, не знаю. Тюрьма или штраф, не знаю. Но законопроект такой был точно, и по-моему он даже вступил в силу.

>Советский народ сам не был свободным, чтобы мог
> дать свободу другим.

- А российский народ сейчас типо очень свободный?
Свобода, как и демократия, весьма размытое понятие.
Хотя в чужой монастырь не буду лезть, о России пусть судят те, кто там живёт.
А вот в Латвии свободен 1% населения. Ну может 5% - олигархи и наше любимое правительство. Свободны настолько, что могут себе позволить насиловать детей.
Остальные - в особенности русскоязычная часть - полностью свободными себя явно не ощущают и каждый день сталкиваются с новыми идиотскими выдумками наших "умов".
Помню, когда Ширак приезжал(а уж тем более Буш!!!), там и дороги по 100 раз чинили, и снайперов на крышах ставили. А в спальных районах дороги такие, что порой сломанной ногой не отделаешься.

> Я думаю не трудно прийти с краской и все привести
> в порядок. Приходят же люди на БК.
> Никто не ждет, что вот сейчас питерский мэр все
> приведет в порядок.

-Именно так и делают местные активисты из разных левых политических и общественных движений и партий, за что им большое почтение.






Редактировано 3 раз. Последний раз 08.07.2006 23:39 пользователем Metalkiller.

ПРЕЛЮДИЯ.

Мы действительно говорим на разных языках. Но только не надо забывать.
Ты опять обличаешь и обвиняешь, а я защищаюсь. Как верно ты сама подметила в другой теме, у обвиняемого есть презумпция невиновности, а это означает, что бремя доказывания ложится на обвинителя. Но любопытно, что требуя это по отношению к себе и католической церкви, ты совершенно наплевательски не считаешь нужным придерживаться этого принципа, когда сама берешь на себя роль Святой Негодующей Девы.

Это еще один пример твоей не компетентности: из одного частного случая ты с легкостью инквизитора или фанатика делаешь глобальные выводы. И никакого обращения к документам! Никакого уважения к мнению самих людей о себе! Никакой отссылки к серьезным исследованиям!

Мы действительно говорим на разных языках. Фанатики более крикливы, чем многочисленны. Это и про тебя сказано.

Ты не в состоянии найти более достойное подтверждение своим словам. Но все равно, бросишь свой единственный и излюбленный гордый аргумент: ТЫ ТАК НИЧЕГО И НЕ ПОНЯЛ. А потом можешь еще добавить: «солнышко, прости, я погорячилась».

Тем хуже для тебя: ложь стала твоей второй натурой. Тебе уже не нужны факты, документы, мнения компетентных историков, тебе уже ничего не интересно. Это называется гордыней. По-моему на этом форуме тебе уже все об этом сказали. Но тебе только один Бог свидетель. Это становится смешным, Оля.

А на самом деле это просто потому, что тебе плевать на этот народ, на его достижения, на его веру и на его страдания. Это всё просто совершенно не вписывается в папские «энциклики по католизации восточно-европейских народов после падения коммунизма».

Твоим голословным утверждениям требуется хотя бы немного компетентности. Вся твоя аргументация (во всех без исключения спорах на этом форуме)
- это нагромождение одного бездоказательного утверждения на другое. Никаких ссылок на конкретные факты, документы, даты. НИЧЕГО. В то время как у людей, отвечающих за свои слова, все выводы делаются на основе серьезных и осмысленных фактов. Ничего этого у тебя до сих пор не было. Ничего кроме одного – Абсолютного Горделивого Обличения. Святое негодование – это твое второе я, но когда это негодование не подтверждается элементарным вузовским курсом по Отечественной истории, то негодование превращается в СВЯТОЕ БРЮЗЖАНИЕ.


--------------------------------
Продолжение спора.


- А про профанацию ХРИСТИАНСТВА вот такими вот представителями "электората" в подавляющем их большинстве.

В данной теме обсуждаются не вопросы чистоты христианства, а национальная идей той или иной страны. Ты не внимательна. А что касается электората, то если он хочет доверить защиту нравственности Церкви Христовой, то тебе христианке этому надо было бы только радоваться. Но ты никогда этого не станешь делать. Тебя больше радует, что
25% европейцев (тоже электорат) доверяет свою нравственность опеки католической церкви. Двойные стандарты, Оля.

- Хотите идти у них на поводу и делать из Церкви Христовой огородное пугало

К кому ты обращаешься? Официальная позиция РПЦ изложена в совершенно конкретных документах, с которыми ты по собственному, похоже лживому, признанию хорошо и предметно знакома. У тебя есть конкретные вопросы по официальной позиции РПЦ? Или приведи конкретные примеры, где РПЦ МП поступается своими официально заявленными принципами.

> 2. Любопытно. А существуют французский, итальянский и пр. европейские народы?
- Они давно уже не народы, а нации.

Да-да. И эти «нации» с молчаливой ненависть взирают на своих новоиспеченных братьев-европейцев: арабов и азиатов. Только потом пусть ничему не удивляются.

- Зовут его Альфред Элисович Лехтонен. Так вот по паспорту он всю жизнь был русским... Так что весь этот статистический маразм яйца выеденного не стоит. Русский этнос уже давно в прошлом.

Ты ошибаешься. Русский этнос существует. У меня тоже есть дядя! Зовут его Владимир Евгеньевич Хорошев. По паспорту и по крови он русский. Я же подчеркнул, что ЛЮДИ САМИ СЕБЯ НАЗЫВАЛИ РУССКИМИ. А какая у них ФИО уже не имеет значения.

Вот это еще один пример твоей не компетентности: из одного частного случая («дядя у меня есть»), ты делаешь такие глобальные выводы. И никакого обращения к документам, никакого уважения к мнению самих людей о себе, никакой ссылки к серьезным исследованиям. Мы действительно говорим на разных языках.

> Из них православных по данным всяких разных последних соцопросов не менее 12%.
- У тебя странные цифры, не знаю откуда ты их берешь.

Эти «странные цифры» результаты нескольких последних серьезных социологических исследований. Эти цифры я уже приводил тебе, но ты похоже предпочла их не заметить.

[kinoman.net]
[kinoman.net]

- Андрей Кураев на своих лекциях приводит цифру не более 4,5%.

О.Андрей Кураев – миссионер и священнослужитель. Специально для тебя открыл тему в Место слева. [kinoman.net]


- ПРАВОСЛАВИЕ - это НЕ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ, damer. А мы ведем речь о народе, о национальности.

Я рад, что в этом ты, наконец, со мной согласилась. В Основах социальной концепции РПЦ подчеркивается вселенский характер Православия. Если с этим соглашается католик, то ему это делает честь. Но когда мы говорим о характере русского народа, то нельзя не признать, что он был сформирован тем же православным христианством. Точно также как самосознание и культура европейских народов была во многом сформирована католической церковью.
Вот тебе мнение русского философа В.Соловьева, которого католику трудно упрекнуть в чем-либо. Не случайно именно ему о.А.Мень посвящал многие свои книги. А о.Георгий Чистяков в библиотеке Иностранной литературы ведет отдел с его книгами. Но кажется мне, что тебе глубоко наплевать не только на социологические исследования, но и на всю русскую культуру: Пушкина, Достоевского, Ахматову, Соловьева. Только не надо сейчас сухо констатировать, что тебе нравятся они как писатели. У них между прочим душа была, и эта душа была православной. И Свет Православного христианства есть в их произведениях. Но судя по твоему отношению ко всему этому - наплевать тебе на все это, чтобы ты не говорила.

И все-таки слово за В.Соловьевым (сын русского историка):

«Значение России определяется, конечно, не простым фактом ее многонародности, а тем, как ее коренной, срединный народ, - народ собиратель, - относится ко всем другим, каким образом и во имя чего он их собирает, - дело не в общем свойстве империи, а в отличительном характере ее, который может прямо зависеть лишь от особенности коренного народа, ее образующего, т.е. русского: сверхнародное значение России может вытекать только из русской народной сущности». «Россия есть семья народов, собранная вокруг православного русского народа» (В.С.Соловьев, 1897).


> Поэтому я говорю, что русского этноса не существует. Существует российская нация.

Ты ошибаешься. Кроме голословных утверждений тебе не чем подтвердить свою мысль. Существует не только российская нация, но и русский этнос – многочисленный этнос.

- ГДЕ ТЫ ВИДЕЛ, чтобы эта социальная группа была однородной????

Полная и абсолютная однородность и в тоже время плюрализм среди этих 11 миллионов. Согласись, что однородность определяется не количеством разных мнений, а единомыслием в главном и наличием общих идей и целей. Так вот это единомыслие есть на все 100% в РПЦ МП. Подтверждением этого являются:
1. Вера в одного Бога и церковные догматы.
2. Признание подавляющем большинством юрисдикции и каноничности РПЦ МП.
3. Наличие конкретных документов, обязательных для всеобщего исполнения.
- Основы социальной концепции РПЦ МП.
- Основные принципы отношения РПЦ к инославию
- Устав РПЦ
- послания Патриарха.
4. Очень большой авторитет сегодняшнего Патриарха у ВСЕХ.

А разномыслию в Церкви, как ты помнишь, надлежит быть.

Что касается о. Георгия Чистякова или о. Александра Борисова, то отношение к ним РПЦ МП однозначное: года четыре назад о.Александра наградили официальной наградой. Сам Патриарх приезжал в этот храм. Этим всё сказано. А нетерпимые фанатики-обличители, вроде тебя, есть и в Православии, и в католичестве. Но как и везде, они «более крикливы, чем многочисленны». В данном случае, я цитирую слова одного прихожанина всё того же храма из книги: «Христианство: трудные вопросы. Православный, католичка и протестант отвечают на вопросы о христианской вере». М., 2003. С.271.
Очень жаль, что ты далека от всего этого.

- Как антиИННщики, напр., ненавидят Как поливают грязью и забрасывают анафемами о. Георгия Кочеткова всякие ультраправые патриоты и "православные братства"!

Фанатики более крикливы, чем многочисленны. Это и по тебе хорошо видно. Твои некогда любимые знаки препинания: ???? !!!! ????
Еле тебя отучил от такой дурной манеры.

- Так что насчет большой и однородной социальной группы говорить пока очень рано.

Об этом можно говорить уже смело и прямо.

- А я тебе еще раз говорю: русского народа не существует с тех самых пор, когда на нас набежали татаро-монголы.

Ты можешь говорить сколько угодно, но ты просто не в состоянии подтвердить свое говорение.

- По брежневскому застою ностальгируют, потому что можно было пить, жрать, гулять и получать при этом фиксированную зарплату и комнату в общежитиях...

Наверное, мы просто общаемся с разными людьми. Или ты в каждом русском готова видеть халявщика, обжору, бездельника. Не все так плохо было в нашей советской стране. И работали мы хорошо. Я по своей родне сужу. Всегда были передовиками производства. И не только моя родня. Весь городок, в котором я родился. А начиная с Горбачева начали пить. Почитай еще раз Рыбина и Смирнова «Время колокольчиков». Там видно, кто ходил на первые концерты. Самые настоящие работяги. Если бы советские граждане были все как один пропойцами, мы не полетил в космос. Опять-таки твоим голословным утверждениям ты не найдешь достойных подтверждающих фактов.
А у меня есть и достижения советской космонавтики, и план ГОЭЛРО, и хрущовские пятиэтажки (в коей ты до сих пор судя по всему и живешь), и построенные по всей стране брежневки с т.н. улучшенной планировкой, и мирное развитие атома, и материальная помощь африканским странам, и даже автомат Калашникова, и великая победа в ВОВ и восстановление после войны. ЭТО ВСЁ СДЕЛАЛ В ВЕЛИКОМ ТРУДЕ МОЙ СОВЕТСКИЙ НАРОД.
Ты же не сможешь найти более достойное подтверждение своим словам. Но все равно, бросишь мне свой единственный и излюбленный гордый аргумент: ТЫ ТАК НИЧЕГО И НЕ ПОНЯЛ.

А на самом деле это просто потому, что тебе плевать на этот народ, на его достижения, на его веру и на его страдания. Это всё совершенно не вписывается в папские «энциклики по католизации восточно-европейских народов после падания коммунизма».
Напортачил ваш Карл Войтыла, и разгребать вам после его еще лет 200. Желаю удачи.


- В карликовом государстве Ватикан, граждан которого не наберется даже 2000 человек! Андрей, не смеши меня, а?

Я думаю, что более менее образованный человек понимает преимущества государственного суверенитета на международной арене и торговле (конкордат в т.ч.) .
Но я не хочу развивать все эти темы, т.к по большому счету у меня, в отличие от тебя, нет почти никаких претензий к РКЦ. Все мои замечания имеют силу только в одном контексте: прежде чем обличать РПЦ в каком либо слиянии с государством (мнимое слияние), надо вытащить бревно из своего католического глаза.

- Или тебе лично Папа Римский земельные реестры составляет и отправляет по электронной почте?

Это ни для кого не секрет.

- РПЦ МП - это Церковь поместная, находящаяся преимущественно внутри одного государства. КЦ - это Церковь глобальных масштабов, она вообще ни к каким государствам не относится… Поэтому, соответственно, и возможности, и права, и размеры совершенно различны. "Что позволено царю, не дозволено барону".

Вот-вот. Но ты забываешь, что РПЦ МП – это одна из поместных церквей. Таких поместных церквей много. И 200 миллионов – это тоже глобальный масштаб. А если взять еще и протестантов, мусульман и буддистов. То глобальный масштаб католической цервки окажется на таким уж масштабным. Это в контексте агрессивной католической позиции в Восточной Европе. В Западной Европе-то католики уже никому не нужны.
Т.е. нужны, но масштабы совсем не глобальные.

- В большинстве голов просто есть некий фетиш, никакого отношения к христианству не имеющий.

Не тебе гордячке (по сути смешная роль) судить, что есть в головах русского народа и имеет это отношение к христианству или нет. На это есть более компетентные люди. Ты же свои слова вообще ничем подтвердить до сих так и не смогла. У нас есть и национальное большинство и религия этого большинства.


> Ты лжешь (при чем я это уже очень спокойно говорю).
- Бог мне свидетель, что нет. Остальное мне неинтересно.

Тем хуже для тебя: ложь стало твоей второй натурой. Тебе уже не нужны факты, документы, мнения компетентных историков, тебе уже ничего не интересно. Это называется гордыней. По-моему на этом форуме тебе уже все об этом сказали. Но тебе только один Бог свидетель. Это становится смешным, Оля.


- За переход в другую религию полагались кандалы и каторга. И никого не интересовало, добровольно ты перешел в другую религию или тебе кто-то проповедовал. Перешел? Получи свои кандалы и клеймо и вперед, осваивать Сибирь..

Пожалуйста, процитируй мне источник. В каком государственном законе, в какую эпоху такое было. До этого у меня есть все основания не верить твоим словам. Я неоднократно убеждался в твоей не компетентности, когда речь заходит о документах и фактах.

- ХА-ХА-ХА. Сжигали. И не меньше, чем в Европе. У меня есть доказательства.

Я их жду.

- Ты спроси мусульман. У них много рассказов про насильственные крещения сохранилось. С 17-19 веков.

Если спросить мусульман с Ближнего востока, то в их исторических документах можно будет найти гораздо больше фактов о насильственном крещении крестоносцами арабов.

Но дело не в этом. Речь ведь о том, что это не имело отношение к РПЦ МП. Она сама была заложником государства. Вот какой вывод делают современные историки:

«Как видим, все эти меры в отношении к религиозному «диссидентству» проводились не по инициативе Русской православной цервки, хотя и в ее интересах, но светской власти, действовавшей административно-полицейскими методами, а православная церковь, будучи в полном подчинении у светской власти, сама являлась жертвой ее произвола…
Бесспорна большая роль церкви в нравственном воспитании народа». (История России с древнейших времен до 1861 года. Под ред. Н.И.Павленко. М., 1996. С. 526)

Но тебе плевать на выводы современных историков.


> Совет мусульман России и РПЦ МП в очень хороших отношениях, у них нет взаимных претензий.
- Политкорректность - мать всех народов. И современная дружба не означает, что в позапрошлом веке все было красиво и гладко.

Все было и красиво и гладко. Во всех городах России вместе с правослваными мирно жили мусульмане. В одной Москве подтверждением этого являются топонимичные названия улиц: Татарские улицы, Толмачевский переулок, Балчуг, Ордынка.

- Мне очень хочется, чтобы история была историей, а не куклой для развлечений. Чтобы факты не заглаживались и не перевирались.

Опять неправда. В куклы уже в который раз играешь ты. Видимо это такая традиция католическая. Самая главная кукла у вас: это дедушка куклы Барби, которого возят на собственном белом папо-автомобильчике. Вот только стоит этот бронированный стеклянный папомобиль дороже виллы Березовского.

А чтобы я поверил твоему призыву «историей быть историей», то будь добра подтверждать свои обличительные выпады против РПЦ МП историческими фактами и документами. Или только по отношению к католической церкви действует презумпция невиновности?

- Я всего лишь хочу беспристрастности и справедливости, damer. Ничего более.

Справедливость и беспристрастность – это аргументы, подтвержденные документами, фактами, цитатами из серьезных исследований. Совсем этим у тебя ПОЛНАЯ ЗАСАДА.

- Вот я об этом-то и спрашиваю: что делает слово "православие" в государственном лозунге? Или РПЦ тут опять ни при чем?

Абсолютно ни при чем. Твой вопрос - это вопрос к одной конкретной исторической эпохе.
Лозунг оформился к правлению Николая 1. Хотя о похожем говорил еще Карамзин в своей известной записке… Но какого, простите, хрена, я должен тебя учить?! Мне за это не платят!

- Много ты знаешь, я смотрю, о православном большинстве... Когда уже очки твои розовые разобьются...

Просто это твои очки запотели. Я-то не ношу очков. А о православии я кое-что знаю.
Ты же только говоришь, что знаешь. Но неоднократно показываешь свое полное не владение информацией.

- Кстати! ты так и не ответил мне на вопрос: ты давно воцерковился?

А почему ты об этом спрашиваешь? Ты тоже так и не ответила.

- Откуда взялись эти "другие люди" в стране, в которой 95% населения было православным?

Повторюсь. Это была государственная статистика. Православных было меньше.

- Или ты хочешь сказать, что революцию сделали в России иностранцы и те самые 5% неправославных?

Иностранцы, левые и либеральная интеллигенция – прежде всего, но русский народ в тех исторических условиях (война, затянувшееся решение земельного и рабочих вопросов) легко было поднять на бунт.

- Тогда возникает второй резонный вопрос: какого ж хрена делало православное большинство, когда на его глазах кучка дебилов ломала его страну, его церковь и убивали его государя???

Это все было позднее, после октябрьского переворота. А православное большинство в этот момент было вместе. Уже начиная с января 1906 года (Победоносцев наконец-то снять с должности обер-прокурора) началась работа по созыву Поместного собора. Собор был открыт 15 августа 1917 года. Запомнить эту дату, я думаю, тебе не составит большего труда. До октябрьского переворота было еще далеко.

- И если эти 95% православных так спокойно отдали свою родину на растерзание горстке иностранных ублюдков, значит РПЦ очень плохо воспитывала своих прихожан и не привила им понятия о настоящем христианстве и настоящем патриотизме.

Во-первых, не забывай про белое движение, в котором были православные христиане, и РПЦЗ. Они противостояли этим ублюдкам так, как того требовала их совесть. Поэтому ты не можешь обвинить всё Православие в том, в чем обвиняешь. Отношение к ним РПЦ МП всегда оставалось в целом хорошее. РПЦ МП признавала каноничность священства РПЦЗ. Сегодня РПЦЗ сами просятся к РПЦ МП. Такие дела.
Сейчас эти церкви вполне способны найти общий язык. [www.patriarchia.ru]

Во-вторых, еще раз засвидетельствую твое полное незнание и непонимание истории России и православного христианства. [kinoman.net]

Да и вообще русской души.

Не с теми я, кто бросил землю
На растерзание врагам.
Их грубой лести я не внемлю,
Им песен я своих не дам.

Но вечно жалок мне изгнанник,
Как заключенный, как больной.
Темна твоя дорога, странник,
Полынью пахнет хлеб чужой.

А здесь, в глухом чаду пожара
Остаток юности губя,
Мы ни единого удара
Не отклонили от себя.

И знаем, что в оценке поздней
Оправдан будет каждый час…
Но в мире нет людей бесслезней,
Надменнее и проще нас.

А.Ахматова, 1922.


- Оказывается, любовь к статистике в таких случаях - вещь весьма гнилая и ненадежная!

Я согласен, только в моем случае я приводил результаты нескольких независимых социологических компаний. Они не заинтересованы врать, им платят деньги за объективную информацию. И платит вовсе не РПЦ МП.

- Оказывается, мало того факта, что большинство населения говорит про РПЦ МП как про свою родную церковь: надо, чтобы это население ПОНИМАЛО, ЧТО ТАКОЕ ХРИСТИАНСТВО,

Я же подтвердил, что 11 миллионов – это те 12%, которые ПОНИМАЮТ, ЧТО ТАКОЕ ХРИСТИАНСТВО. Будь добра посмотри еще раз мои постинги и результаты исследований. Это те, кто верит в Бога, минимум несколько раз в год участвует в богослужении, доверяет решение нравственных вопросов РПЦ МП (см. ее официальные документы), сознательно не ходит к колдунам и гадалкам. Я привел цифры и факты, подтверждающее наличие именно сознательных православных граждан. Это костяк русского народа (11 миллионов). Я, кстати, один из них. Неужели это ты до сих пор не поняла?

- Так может быть 100 лет назад не надо было строить из себя Церковь большинства? А?

Во-первых, государство «строило» Церковь, а не наоборот. Во-вторых, Православие было религией большинства. От этого исторического факта никуда не деться.

- И вместо влияния на госструктуры и суеты на парадных тусовках заняться своими

Такого никогда не было. РПЦ никогда не влияла на госструктры и не суетилась на парадных тусовках. У тебя просто шквал эмоциональных и пустых слов. Давай конкретные примеры и факты.

- прямыми обязанностями - благовествованием, просвещением и совершением Таинств?
Может стоило заняться повышением квалификации клира, наведением порядка на местах?

Займусь-таки улучшением твоего провинциального образования.

Мнение светского историка

«Было бы неверным сводить деятельность Русской православной цервки к тому, что она лишь прислуживала самодержавию, молилась за царя и воспитывала своих духовных чад в духе преданности и покорности властям. Диапазон деятельности цервки даже в условиях почти полного подчинения ее светской власти и постоянного контроля с ее стороны был широк и давал многие позитивные результаты. Бесспорна большая роль цервки в нравственном воспитание народа (так же считает Солженицын, чью т.з. я тебе уже приводил, а ты клялась, что внимательно ее прочитала. – прим. дамер). Не только проповедь, но и сама торжественная обстановка богослужения в храме оказывали сильное воздействие на умы и чувства верующих. При слабой государственной системе начального образования на селе приходское духовенство учило крестьян элементарной грамотности. Священник, дьячок, псаломщик за медные гроши, а то и за плату натурой обучали крестьянских детей чтению, письму и счету. С 30-х годов XIX века было положено начало и созданию церковно-приходских школ на селе. При болезнях и невзгодах крестьянин обращался за помощью и советами к своему приходскому священнику. Значительна была и благотворительность церкви. Следует отметить также, что лица из духовной среды, кончившие духовные академии и университеты, преподавали в гимназиях, становились врачами, служили в государственных учреждениях. Духовное сословие дало стране немало замечательных деятелей науки, литературы и искусства»
(История России с древнейших времен до 1861 года. Под ред. Н.И.Павленко. М., 1996. С. 526).

А если ты возьмешь на себя труд почитать Карамзина, Соловьева и Ключевского, то сможешь найти там, ГРОМАДНОЕ КОЛИЧЕСТВО фактов, говорящих о благовестовании
и просвещении православной церковью. Только плевать тебе и на всех русских историков. А про Таинства - это ты просто глупость сморозила. В РПЦ МП всегда совершались таинства.

Вот тебе свидетельство современника в ХХ веке:

«Во всех приходских церквах появлялись сестричества, занимавшиеся благотворительностью, особенно помощью арестованному духовенству. Проходили сборы пожертвований на узников. Приходские советы стойко защищали свои цервки. Концерты церковной музыки, богословские лекции для широкой публики были обычным явлением… При всей своей бедности верующие нашли бы необходимые средства на содержание духовных школ … если бы таковые были разрешены. Церковь становилась государством в государстве… Престиж и авторитет заключенного и преследуемого духовенства были неизмеримо выше, чем при царях…»(Епископы-исповедники. Сан-Франциско, 1971. С.68-70).

И еще:

«Почти каждый политзаключенный 60-х гг. встречался со священниками, осужденными за миссионерство или работу с молодежью» (Д.В.Поспеловский. Русская Православная Церковь в ХХ веке. М., 1995. С.171).


- Тогда, может, и не пошел бы глупый русский мужик жечь барские усадьбы и водружать на пепелищах красные флаги...

Мужик не был глупым. А флаги не он водружал.

> ты – католик – это сделать не в состоянии.
- В состоянии. Даже более, чем ты. Просто у меня нет никаких розовых очков и я могу смотреть на РПЦ МП более трезво, чем ты.

Твои очки запотели. Протри их. Я же не ношу никаких очков.

- И неофитской горячкой я уже не страдаю.

С чего ты взяла, что я неофит? Тебе очень хочется так думать?

- Я же говорю, что ни фига ты не понял...

Я же давно говорю, что это «ни фига ты не понял» твой единственный аргумент, твоя единственная сноска, твой единственный источник.

- иерархическая верхушка била имперским властям поклоны в то самое время, когда рядовые священники и простые миряне умирали в лагерях и под пытками.

Опять полное незнание истории русской церкви в 20 веке. Ты и не обязана была бы ее знать, если бы так голословно не бросала одно обвинение за другим. Будь добра приведи конкретный пример, когда иерархическая верхушка била какие-то поклоны. В каком конкретном случае, кто именно. Со ссылкой на источник, документ.
А что касается иерархов, то громадное количество их точно также подвергалось преследованиям и расстрелам. Ты сама не знаешь, о чем говоришь. Только в течение 1918-20-х гг были убиты по меньшей мере 28 епископов. Многие митрополиты были расстреляны или находились в лагерях и ссылках. «После ареста митрополита (Сергия – прим. дамер) в декабре 1926 г. Все три назначенные им преемника были по очереди арестованы. В то же время продолжались аресты других епископов» «По прикидке Левитина, между концом 20-х и серединой 50-х погибло по меньшей мере 670 епископов» (Д.В.Поспеловский. Русская Православная Церковь в ХХ веке. М., 1995. С.54, С.143, с. 171).
И самое любопытное - ты опять хочешь рассорить двух друзей. НУ НЕ БЫЛО И НЕТ У МИРЯН И ПРОСТЫХ СВЯЩЕННИКОВ НИКАКИХ ПРЕТЕНЗИЙ К «ИЕРАРХИЧЕСКОЙ ВЕРХУШКЕ».
Или ты ждешь не дождешься, что все русские люди кинуться в объятия к СВЯТЫМ отцам католической церкви? Но это наивно!

- Поэтому у РПЦ советских времен получилось два лица - сияющий лик мученицы и мерзкая рожа Иуды...

У католиков тоже два лица: сияющее лицо Св.Жанны д Арк и мерзкие рожи инквизиторов. Ты не будешь отрицать тот факт, что были среди них католические священники и папы, отправлявшие на костер людей. Были, и рожи у них наверняка были мерзкими. Но к самой РКЦ это не имеет отношение. Точно также и с РПЦ МП.

- Перед первым я преклоняюсь,

Ты лжешь.

> Нет, Церковь молилась за гонящих ее и проклинающих
- Неправда. Ты документы тех времен давно читал?

Правда. А какой документ ты имеешь в виду?
1. 24 ноября 1917 Поместный Собор принял решение об отпевании погибших в восстании московских юнкеров, об отпевании с обеих сторон. Также обратился ко всему русскому народу покаяться в грехе братоубийства.
Собор не замалчивал гонений по отношению к Церкви. Было определение «О мероприятиях, вызываемых происходящим гонением на Православную церковь». Патриарх Тихон признал большевиков за «высшее наше правительство», но убийство царя назвал «ужасным делом». Синод так обращался к большевикам: «…наш российский коммунизм, будучи духовным явлением антихристианской сущности, исповедуется и проводится в жизнь людьми … еврейского, насыщенного преданиями христианвтва, духовного воспитания», которой чужды по духу «последние приказы власти к захвату…заложников… массовому их расстрелу без суда, которые возвращают … из крещеной культурной Европы куда-то в глубь Африки». (Цит. по Д.В.Поспеловский. Русская Православная Церковь в ХХ веке. М., 1995. С.55).

2. Патриарх Тихон и Собор в 1917-1919 гг дважды выступили с критикой Советов. Осудили Бресткий мир как измену, и в послании Патриарха, в котором он призвал Советы остановить террор. И заметь, это не было антисоветской деятельностью Ничуть. РПЦ МП к тому времени уже признала власть большевиков. Словами патриарха Тихона: «Церковь не связывает себя ни с каким определенным образом правления, ибо таковое имеет лишь относительно историческое значение».
3. В 1943 году (год подчеркиваю) РПЦ МП и все православные христиане молилась за Сталина: «о богохранимой стране нашей и ее правительстве, возглавляемом Богом дарованным вождем…многия лета» Не нравится? А ты попробуй так молиться за своего врага, тогда узнаешь, что такое христианская заповедь о любви к ним.
4. Надо различать некоторые вещи, когда мы говорим об этом периоде русской истории.
«Митрополит Николай говорил, что на возобновление преследований Церкви в 60-е гг он ответил проповедями против преследоватлей, «не теми проповедями, которые публикуются в Журнале Московской Патирархии, но теми, которые произносятся в храмах». Этот митрополит как раз отвечал за отношения между государством и церковью. (Д.В.Поспеловский. Русская Православная Церковь в ХХ веке. М., 1995. С.257).

- Напр., то, что священников, осмеливавшихся критиковать режим, не только подвергали уголовному преследованию, но и запрещали в служении? Это ты как можешь прокомментировать?

Ссылку, источник, документ, факт, КОТОРЫЙ Я БЫ МОГ прокомментировать. ПЛИИИИИЗ! Какой именно священник, когда, кто запрещал. Но ты же понимаешь, что уголовному преследованию, во-первых, могло подвергать только государство, но ни как не РПЦ, а во-вторых, для тогго, чтобы подвергнуться уголовному преследованию можно было и не критиковать власть, а молиться за гонителей как врагов. Итог все равно был один.

- Заповедь любви к врагам не предполагает предательство друзей и братьев, damer.

Лехтонен, никакого предательства не было. Была только одна братская любовь и самопожертвование.

> Большинство катакомбных церквей даже в 20-30-е гг. признавали каноничность РПЦ МП.
- Это тоже неправда.

Это правда. И жизнь о.Александра Меня тому слишком очевидное доказательство. «Приведенный документ косвенно свидетельсвует, что в действительности в начале 70-х гг. происходило частичное взаимпроникновение катакомбной и официальной Цервки… Однако все документы свидетельсвуют, что большинство «катакомбных христиан» находилось внутри официальной РПЦ в СССР, образуя скорее внутреннюю оппозицию политике патриархии, чем внешнюю, и никак с ней не связанную». (там же. С.327-328).
Яркий пример о.А.Мень, бывший катакомбник, перешедший под юрисдикцию РПЦ МП.
Остальные же катакомбники либо пытались уйти в РПЦЗ (и не всех еще и брали), либо вообще превращались в дремучих сектантов. Это вообще очень не самостоятельные мелкие православные общинки.

> А свобода она в душе.
- Разумеется. Только настоящая свобода не предполагает лизоблюдства.

Этого не было ни у одного из иерархов РПЦ МП. Обвиняешь, давай факты.

- Вот тебе парочка фактов. Как быть с переговорами первоиерархов со Сталиным?

Милая моя, КАКИЕ ЖЕ ЭТО ФАКТЫ? Какие именно переговоры, о чем? Какой год.
Может быть ты все это придумала?

- Когда они называли его "вождем народов" и сыпали комплиментами, а он смеялся над их унижением?

Никто перед ним не унижался. Кто «они» - поименно?
Сталин же был законным властителем. РПЦ МП – это не сборище революционеров, чтобы с кулаками решать свои конфессиональные проблемы. Это христианская церковь, которая в трудные свои годы молилась за гонящих ее.

- Как быть с надгробной речью этому извергу от имени РПЦ МП, где тоже был целый вагон восхвалений и комплиментов?

Это не серьезно, Оля. Давай вместе почитаем эту речь и обсудим ее. Выложи ее или процитируй важные на твой взгляд части. Я заодно посмотрю, что ты выберешь из этой речи.

- Как быть с соглашением между РПЦ МП и советской властью?

Каким именно? Дата подписания, содержание, источник публикации. О противостоянии фашистам?

- все это - темное позорное пятно на российско поместной Церкви. И как любой позор, это требует осознания и покаяния.

Для начала твоим голословным утверждениям требуется хотя бы немного компетентности. Вся твоя аргументация (во всех без исключения спорах на этом форуме)
- это нагромождение одного бездоказательного утверждения на другое. Никаких ссылок на конкретные факты, документы, даты. НИЧЕГО. В то время как у людей, отвечающих за свои слова, все выводы делаются на основе серьезных и осмысленных фактов. Ничего этого у тебя до сих пор не было. Ничего кроме одного – Абсолютного Горделивого Обличения. Святое негодование – это твое второе я, но когда это негодование не подтверждается элементарным вузовским курсом по Отечественной истории, то негодование превращается в СВЯТОЕ БРЮЗЖАНИЕ.





Редактировано 3 раз. Последний раз 09.07.2006 06:38 пользователем damer.

- Почему же про Небо и Бога надо обязательно создавать отдельный раздел ?

Если бы я бы модератором я бы перенес бы ее в Место слева. Так правильней.

- Кстати, в Латвии официальными выходными считаются католические Пасха и Рождество, тогда как в аналогичные православные праздники все должны работать.

По-моему, это нормально для Латвии. Не вижу причин, по которым все должны в Латвии отдыхать еще и в православное Рождество! Я бы был категорически против именно как православный! На самом деле главный прадник у нас - это Пасха, а он всегда приходится на выходное воскресенье. А что касается Рождества, то рождественская служба абсолютно не мешает рабочему дню.

- кому эти праздники нужны, мне ну очень обидно. Чем они хуже католиков? Неужели желания такого количества людей просто игнорируются властями?

Насколько я знаю, Латвия - это светское государство. Исторически католицизм играл в ней большую роль. Я не понимаю, почему в Латвии должны до такой степени учитывать права меньшинтсва? Которое к тому же не хочет учить местный язык.

При Ельцине, правда, был в РФ закон или указ, по которому мусульманам разрешалось не работать в пятницу. Но потом вроде его отменили. Точно не знаю как сегодня.

- Меня лично конечно больше обижает и ущемляет поистине похабное отношение ко Дню Победы,

Да, мне тоже это трудно понять. Ну не хотят отмечать 9 мая (вполне справедливо), отмечайте 2 или 8 мая! Но день победы всей Европы над фашизмом. Нихт ферштейн.

- Ну уж нет, наше идиотское латвийское правительство я любить и почитать не стану в любом случае, равно как и улицу Джохара Дудаева

С улицей я согласен, а с правительством нет. Конечно, оно не идеально и по отношению к русскоязычному населению негативно настроено. Но если ты гражданин этой страны ты просто обязан к нему хорошо относится. Одновременно никто не мешает тебе выступать против его политики с мирными актами протеста. Впрочем, это я как христианин говорю.

Но если ты гражданин этой страны ты просто обязан к нему хорошо относится

- Я НЕ ГРАЖДАНИН этой страны, и ничего ей не обязан. Раз уж это государство не обязано заботитьтся о тех, кто в нём родился и живёт.

Насколько я знаю, Латвия - это светское государство. Исторически католицизм играл в ней большую роль. Я не понимаю, почему в Латвии должны до такой степени учитывать права меньшинтсва? Которое к тому же не хочет учить местный язык.

- Не стоит обобщать. Не знающих латышский язык и не желающих его учить отнюдь не больше, чем знающих его на вполне нормальном уровне и также получающих оплеухи.
Насчёт меньшинства. Русских в Латвии не 2%, не 5% и не 20%.
47% - это ничтожное меньшинство? а 50%? а 88% как в Даугавпилсе?
Латыши преобладают в сельской местности и мальньких городках, тогда как в городах крупных их куда меньше половины.
Неудивительно, что Латгалия - самый бедный и разрушенный край Латвии. Не хочет правительство ничего для русских делать.
Вообще я считаю этот спор несколько беспредметным. Чтобы полностью прочувствовать все прелести латвийской реальности, стоит здесь пожить.
Мне нравится Латвия как страна, здесь много красивых мест, море, природа. Но политический, государственный её строй со всей этой профашистской направленностью я ненавижу.

> Ты опять обличаешь и обвиняешь
Я не обвиняю. Я обличаю. Я говорю о том, что вижу, damer.
И если стенка черная, ты можешь хоть до страшного суда кричать мне, что она белая - стенка от этого не побелеет. Я прежде всего хочу восстановить исторические факты, не обеляя и не очерняя никого. Потому что прежде, чем лечить нарыв, надо его вскрыть, а не стыдливо заклеивать пластырями, как это пытаешься делать ты.

> на себя роль Святой Негодующей Девы.
Опять какие-то загадочные наезды пошли.. Ты о ком говоришь?..

> Никакого уважения к мнению самих людей о себе!
Меня не интересует мнение людей о себе. Меня интересует объективная реальность. И если объективная реальность противоречит их мнению - это ИХ проблемы, а не мои.

> Это всё просто совершенно не вписывается в папские «энциклики по католизации восточно-европейских народов после падения коммунизма».
И кому после этого наплевать на исторические документы и факты?..
Я уже устала повторять: никаких планов по "окатоличиванию Руси" не существует в природе. Это плод вашего больного воображения, пораженного манией преследования.

> Никаких ссылок на конкретные факты, документы, даты.
Я тебе неоднократно приводила совершенно конкретные факты. Тебя эти факты не устраивают в силу их неприглядности. И ты легко объявляешь факты химерами, а меня - лгуньей!
Только от этого в истории государства Российского ничего не поменяется. И в современной объективной реальности тоже.
Что касается документов, то они достаточно известны и мне просто лень лазить искать ссылки. Но если уж ты настаиваешь, придется тратить время и на это..

> Святое негодование – это твое второе я
Это не негодование. Я же говорю: ты все неправильно понимаешь.. Я просто не утруждаю себя политкорректностью и наклеиванием пластырей на нарывы. Я просто беру скальпель и режу по живому. Разумеется, тебе это не нравится. Ты вообще покажи мне того, кому это может понравиться?.. Однако если все будут только расшаркиваться друг перед другом и прикрывать больные места, мы все подохнем от эпидемии.
Мной не движет ни гнев, ни негодование, ни презрение, ни злорадство. Я всего лишь хочу докопаться до правды. И - уж прости! - меня не устраивает та розовая пена агитпропаганды, которая сейчас так обильно взбивается вокруг. Я не могу признать пену за правду.

> В данной теме обсуждаются не вопросы чистоты христианства, а национальная идей той или иной страны.
А вот и третий весьма важный пункт: что делать в случае, когда "христианство-нац.идея" и "христианство-вера" вступают в непримиримое противоречие между собой? Именно то противоречие, которое я имею несчастье наблюдать вокруг? Что человеку выбирать: христианство-нац.идею или все-таки прежде всего веру?
Я ответила себе на этот вопрос. А вот что ответишь ты?..

> Ты не внимательна. А что касается электората, то если он хочет доверить защиту нравственности Церкви Христовой, то тебе христианке этому надо было бы только радоваться.

Нет, мы определенно друг друга не слышим, Андрей... Я не об этом говорю!!!! Совершенно не об этом!!!
Если бы общество действительно признавало Церковь авторитетом, это выглядело бы совершенно иначе! Ты пойми: нашему обществу абсолютно начхать на те вещи, которые провозглашает Церковь! Общество воспринимает Церковь не как духовный авторитет, к которому нужно прислушиваться и подчиняться, а как некий модный бренд, как наклейку на самопальные джинсы - пришил, и можешь всем рассказывать, что у тебя штаны от Версаче...
И что значит "доверить защиту нравственности"? Ты где-нибудь видел в нашем обществе какую-нибудь нравственность?
Это очередной парадокс "из жизни насекомых". Одной рукой наше общество якобы голосует за то, чтобы Церковь занималась защитой нравственности, а другой рукой делает 5 миллионов абортов ежегодно, поощряет разводы, блуд, воровскую романтику, разводит коррупцию, наркоманию и организованную преступность. Типа, "защищайте нашу нравственность, только мы все равно будем делать то, что захотим"...

> Но ты никогда этого не станешь делать. Тебя больше радует, что 25% европейцев (тоже электорат) доверяет свою нравственность опеки католической церкви.
Во-первых, я не имею таких данных относительно Европы. Я лишь знаю, что в среднем 20-25% тамошнего населения ходят в церковь. А общественная жизнь там течет совсем в другом русле, к сожалению.
Так что никаких двойных стандартов.

> К кому ты обращаешься? Официальная позиция РПЦ
Блииинн... Да я опять не про это...
Да при чем тут официальная позиция РПЦ? ПРИ ЧЕМ??! Если власть и общество хотят использовать РПЦ в качестве политического механизма, тут никакие документы не помогут. Тут надо дать власти ясно понять, что Церковь - не кукла и не приманка для электората! И стоять на этой позиции очень твердо. Иначе мы снова пойдем по тому же самому адову кругу, когда власть прогнет под себя Церковь и будет манипулировать ею, как уборщица шваброй...
Тут не документы нужны. Тут нужна ясность в отношениях.

> Да-да. И эти «нации» с молчаливой ненависть взирают на своих новоиспеченных братьев-европейцев: арабов и азиатов. Только потом пусть ничему не удивляются.
Ну, во-первых, у тебя весьма странные источники информации. Европеец вообще человек очень ленивый. И ему по фигу, кто живет в соседнем доме - турок или китаец. Лишь бы его никто не трогал и не мешал его комфортабельному существованию. Он пальцем не пошевелит в их сторону! Другое дело, когда эмигранты сами начинают хамить и безобразничать (что не редкость, к сожалению).

> Я же подчеркнул, что ЛЮДИ САМИ СЕБЯ НАЗЫВАЛИ РУССКИМИ.
Вот если я назову себя китаянкой, ты мне поверишь?

> из одного частного случая («дядя у меня есть»), ты делаешь такие глобальные выводы
Если бы это был единичный случай, я бы не стала о нем заикаться. Он просто очень хорошо иллюстрирует ситуацию. А ситуация такова: всех детей от смешанных браков в СССР писали русскими. И китайцев, и корейцев (Цой по паспорту, кстати, тоже был русским), и финнов, и казахов. Это делалось повсеместно и в общеобязательном порядке. Спроси кого хочешь.

> О.Андрей Кураев – миссионер и священнослужитель.
Ну, во-первых, он все-таки не отец, а диакон.
А во-вторых, миссионеру виднее, какая статистика более верная: он с этим сталкивается каждый день.
И в-третьих, я не думаю, что православному миссионеру было бы выгодно в два раза занижать численность реально православных людей и сознательно врать на каждой лекции.

> честь. Но когда мы говорим о характере русского народа, то нельзя не признать, что он был сформирован тем же православным христианством.
Я бы не сказала, что "христианством"... Кстати, в случае с Западом - тоже. Хотя там следы христианства в обществе остались более глубокие, чем в России...
Культурно-исторически - да, бесспорно. РПЦ сыграла в формировании общества решающую роль. Но в религиозно-нравственном аспекте - нет. Поэтому в случае с Россией можно говорить о православной культуре. Но не о православном христианстве.

> У них между прочим душа была, и эта душа была православной.
У блудника Пушкина??? ПРАВОСЛАВНОЙ????
Не смеши меня, пожалуйста. Пушкин издевался над Церковью, как мог. Одна его поэма про Богородицу чего стоит!.. Волосы шевелятся на голове

> Согласись, что однородность определяется не количеством разных мнений, а единомыслием в главном и наличием общих идей и целей.
ИМЕННО!
Поэтому-то я и отказываюсь признавать существование этой однородной группы. Нет там никакого единомыслия, никаких общих целей и идей. И привести к общему знаменателю какого-нибудь Душенова и о. Георгия Чистякова просто невозможно. Это две разные планеты просто.

> 1. Вера в одного Бога и церковные догматы.
Первая неправда. У всех этих людей совершенно разные представления о Боге. Одна теория про царя-соискупителя чего стоит!

> 2. Признание подавляющем большинством юрисдикции и каноничности РПЦ МП.
Это да. Но опять же не целиком и полностью, а до определенного момента.

> 3. Наличие конкретных документов, обязательных для всеобщего исполнения.
Вот это точно нет. Были официальные постановления Архиерейского собора относительно Иоанна Грозного и Гришки Распутина? - были. Что после этого изменилось? - ничего не изменилось. Как распространяли "иконы старца Григория" и "святого царя Иоанна", так и распространяют.
Было постановление о духовной безопасности ИНН и новых паспортов? Было, и не раз. И Патриарх об этом лично говорил, и Собор это дело подписывал, и старец о. Иоанн Крестьянкин повторял неоднократно. Что после этого изменилось? - ничего. Как жили люди в нищете без паспортов и налоговых номеров, так и живут. И по фигу им на все постановления...

> 4. Очень большой авторитет сегодняшнего Патриарха у ВСЕХ.
Опять нет.
Ты как-нибудь загляни на православный форум "Русская беседа". Почитай, что там люди про Патриарха пишут... Все воцерковленные и православные, между прочим!

> А разномыслию в Церкви, как ты помнишь, надлежит быть.
Разумеется. Только "разномыслию в малом, единству в главном, и ВО ВСЕМ ЛЮБОВЬ". Последний пункт отсутствует напрочь. АнтиИННщики и ультраправые с упоением жгут книги о. Александра Меня и о. Александра Борисова, предают анафемам и проклятиям о. Георгия Кочеткова. А на тех, кто осмеливается читать их книги и общаться с их прихожанами, накладывают суровые епитимии... Вот и вся любовь!

> Что касается о. Георгия Чистякова или о. Александра Борисова, то отношение к ним РПЦ МП однозначное
Андрей! Солнышко! А я что, спорю, что ли? Я же не о патриархе сейчас говорю и не об Архиерейском соборе! Мы говорили о единстве в общественной группе, позиционирующей себя православной. И я тебе говорю о том, что там нет никакого единства. И группы такой тоже нет. Пока у нас басня "лебедь рак и щука", к сожалению. А воз и ныне там.

> А нетерпимые фанатики-обличители, вроде тебя, есть и в Православии, и в католичестве.
Ты маленько промахнулся. Я хоть и обличитель, но не фанатик. Ты, видимо, настоящих фанатиков не видел... Повезло, блин, некоторым

> Фанатики более крикливы, чем многочисленны.
Утешай себя сказками, утешай...
Хотел бы знать правду - узнал бы, что творится в той же Рязанской епархии, в Екатеринбурге, в Челябинске...

> Наверное, мы просто общаемся с разными людьми. Или ты в каждом русском готова видеть халявщика, обжору, бездельника.
Опять мимо ты со своими умозаключениями, damer. Мне на самом деле по фигу, какой национальности халявщик и бездельник. Если он таков - я говорю об этом прямо. А синий он там, красный, зеленый или черный - это уже дело 123-е.

> И работали мы хорошо. Я по своей родне сужу.
Кто-то после этого меня обвиняет в делании глобальных выводов из частных случаев!
Дык у меня тоже обе бабушки ветераны труда, одна, папина - ветеран войны. И что? Будем друг другу про героические подвиги наших родственников рассказывать?

> Самые настоящие работяги. Если бы советские граждане были все как один пропойцами
Я нигде не сказала, что они были "все как один". Ни в одном обществе не бывает этого "все как один". Везде есть работяги и уроды.

> ЭТО ВСЁ СДЕЛАЛ В ВЕЛИКОМ ТРУДЕ МОЙ СОВЕТСКИЙ НАРОД.
Этого всего никто не отрицал, Андрей. Я ничего не говорила про народ. Я говорила про государство. А это, к сожалению, две большие разницы...

> Я думаю, что более менее образованный человек понимает преимущества государственного суверенитета на международной арене и торговле (конкордат в т.ч.)
Ну, предположим, Ватикан ни с кем никаких торговых отношений не поддерживает, ибо ничего не производит и нуждается в каких-либо товарах весьма в незначительной степени
А что касается конкордатов - то да. Это дает большую независимость в принятии решений, в развитии отношений со светскими властями во всем мире. Государство Ватикан - это отличное изобретение КЦ. И пусть этот суверенитет стоит только на букве закона (ибо никому не составило бы труда захватить это государство за 2 минуты непыльной работы), но он действительно является гарантом того, что светские власти не смогут вмешиваться ни в административные дела КЦ, ни тем более в дела внутрицерковные...

> прежде чем обличать РПЦ в каком либо слиянии с государством (мнимое слияние), надо вытащить бревно из своего католического глаза.
Ты просто не видишь, что ситуация ровно противоположная. Нам никто ничего не может диктовать или насаждать: Ватикан является независимой теократической монархией. Т.е. мы сели на шею светской власти. А в РПЦ ситуация обратная: светская власть снова пытается сесть на шею РПЦ. И если первый вариант оправдан, ибо свобода Церкви никем не попираема, то второй для христианина - это просто позор.

> Это ни для кого не секрет.
А еще конкретнее?
Только маленькое замечание: земельные владения государства Ватикан и земельные владения КЦ - это два разных реестра.

> Но ты забываешь, что РПЦ МП – это одна из поместных церквей. Таких поместных церквей много.
Это-то я знаю. Я еще знаю, что из этих поместных Церквей никак не складывается вселенская...

> И 200 миллионов – это тоже глобальный масштаб.
Если бы существовало единство этих 200 миллионов, это был бы действительно глобальный масштаб. Но единства не существует.

> То глобальный масштаб католической цервки окажется на таким уж масштабным.
Ну, все-таки 1/6 жителей планеты католики, damer. (если я правильно помню, население Земли сейчас 6 миллиардов, да?). Ты что-то там про 12% кричал как про большинство. А тут почти 17% выходит...

> Не тебе гордячке (по сути смешная роль) судить
Вот еще один признак болезни. Когда хирург вскрывает нарыв, он всегда узнает много нового о себе и своих родственниках...
Только мне, как тому хирургу, наплевать. Я все равно буду вскрывать нарывы.

> На это есть более компетентные люди.
Приведите пофамильно, пожалуйста.

> У нас есть и национальное большинство и религия этого большинства.
Ты пока ничем это не доказал.
Более того, есть более компетентные люди (вроде о. Александра Борисова, Андрея Кураева и пр.), которые утверждают совершенно обратное.
Разыщи как-нибудь книжку "Побелевшие нивы" о. Александра. Почитай на досуге...

> Пожалуйста, процитируй мне источник. В каком государственном законе, в какую эпоху такое было.
Это был государственный закон Российской империи, реформированный в 1905 году. Вот, собственно, указ от 1905 года: [www.bez-granic.ru]

> Я их жду.
Я вывесила весьма обширный документ в "Месте слева", в теме "Процент православных".

> Если спросить мусульман с Ближнего востока, то в их исторических документах можно будет найти гораздо больше фактов о насильственном крещении крестоносцами арабов.
Ха! Так вот именно в этом НАША РАЗНИЦА: я эти факты не отрицаю. И моя Церковь эти факты не отрицает. Даже более того: ведутся обширные исследовательские работы в ватиканских архивах с целью восстановить историческую правду.
Это у тебя все получается беленьким и пушистеньким...

> Все было и красиво и гладко. Во всех городах России вместе с правослваными мирно жили мусульмане
Опять ты не в ту степь...
Я ему про народ - он мне про государство. Я ему про государство - он мне про народ...
Сказка про белого бычка...

> бронированный стеклянный папомобиль дороже виллы Березовского.
Этот наезд я ВАЩЕ не поняла.. При чем тут барби, при чем тут папа, при чем тут папамобиль...
Ты что пытался сказать всем этим, damer? Говори яснее, я такие пассажи не понимаю.

> Или только по отношению к католической церкви действует презумпция невиновности?
Католики, в отличие от тебя, преступления своих предков не отрицают. И ни в какой презумпции невиновности не нуждаются. Католики хотят правды, а не благопристойности.

> Абсолютно ни при чем. Твой вопрос - это вопрос к одной конкретной исторической эпохе.
Так. Хорошо. Переформулирую вопрос. Что сделала РПЦ МП для того, чтобы избавиться от роли, так рьяно навязываемой ей светскими властями? Что сделала РПЦ МП, чтобы переменить эту ситуацию?

> А почему ты об этом спрашиваешь? Ты тоже так и не ответила.
Да просто ты демонстрируешь все признаки болезни. И я хочу знать, насколько верен диагноз.

> А православное большинство в этот момент было вместе.
Было бы вместе, выкинули бы Ульянова с Троцким куда-нибудь в Каракумы. И всего этого кошмара 80-летнего не было бы никогда...

> Собор был открыт 15 августа 1917 года.
И пока заседали, какие-то дебилы прибрали власть к рукам...
Нет. Кто бы что ни говорил, а институт папства отличная штука. Был бы на Руси какой-то подобный механизм - не было бы революции. Стопудово.

> Во-первых, не забывай про белое движение
О нет! Я своих героев чту и помню. Вот это действительно герои. Хотя тоже совершившие множество роковых ошибок. Но их поведение более похоже на поведение христиан и патриотов.

> Сегодня РПЦЗ сами просятся к РПЦ МП. Такие дела.
А я вижу, что все совсем наоборот: в РПЦЗ конфликты пошли, как снежный ком, как только пошла информация о воссоединении. Народ в откол пошел, под Константинополь просится...

> Я согласен, только в моем случае я приводил результаты нескольких независимых социологических компаний.
И что? Правдивее их сведения от этого не стали. Как не стали правдивее сведения о 95% православных до революции... И дело тут не в том, кто платит. А в том, что люди говорят одно, а думают совсем другое.

> Я же подтвердил, что 11 миллионов – это те 12%, которые ПОНИМАЮТ, ЧТО ТАКОЕ ХРИСТИАНСТВО.
Неофиты, неофиты... Как я вас люблю и как мне вас жалко...
Падать будет больно-больно...

> Во-первых, государство «строило» Церковь, а не наоборот
Повторю вопрос: что сделала РПЦ, чтобы опровергнуть эту ложь?

> Такого никогда не было. РПЦ никогда не влияла на госструктры и не суетилась на парадных тусовках.
ДА НУ!!! Ты фотографии последнего императора видел? Там на каждой фотке с парадов и праздников мелькают церковные облачения! И так было всегда.

> А если ты возьмешь на себя труд почитать Карамзина, Соловьева и Ключевского, то сможешь найти там, ГРОМАДНОЕ КОЛИЧЕСТВО фактов, говорящих о благовестовании и просвещении православной церковью.
Эти ли ГРОМАДЫ позволили Антонию Сурожскому с горечью написать: "Русь была крещена, но никогда не была просвещена"... И вообще при чем тут Карамзин, когда мы говорим про начало ХХ века?
Я не отрицаю положительные факты. Просто мы сейчас не о положительных фактах говорим. И смешно отрицать тот факт, что Церковь перед революцией находилась в ужасающем кризисе, ибо еще св. Игнатий Брянчанинов писал об этом с горечью и ужасом. Не думаю, что со времен св. Игнатия до 1917 года что-то кардинально поменялось...

> А про Таинства - это ты просто глупость сморозила. В РПЦ МП всегда совершались таинства.
А я это и не отрицала никогда.
Я опять же не про это говорила...

> Мужик не был глупым. А флаги не он водружал.
Ну да... Это были злые жидомасоны, я помню.

> С чего ты взяла, что я неофит? Тебе очень хочется так думать?
Нет, просто у тебя повадки такие. Классика неофитской болезни просто.

> НУ НЕ БЫЛО И НЕТ У МИРЯН И ПРОСТЫХ СВЯЩЕННИКОВ НИКАКИХ ПРЕТЕНЗИЙ К «ИЕРАРХИЧЕСКОЙ ВЕРХУШКЕ».
А какие могут быть претензии? Ежели рот откроешь - анафема тебе за непослушание и всего делов! Это и сейчас активно практикуется, что там в начало ХХ века ходить?..

> Или ты ждешь не дождешься, что все русские люди кинуться в объятия к СВЯТЫМ отцам католической церкви? Но это наивно!
Ты на всякий случай запомни: ЭТО ТЫ СКАЗАЛ, а не я. Я преследую совершенно иные цели, тебе недоступные для понимания.

> У католиков тоже два лица: сияющее лицо Св.Жанны д Арк и мерзкие рожи инквизиторов.
Наша разница в том, что свои мерзкие рожи мы выводим на чистую воду и твердо знаем такое слово, как раскаянье. А вы пытаетесь делать красивое лицо при плохой игре. Я, собственно, католичкой стала в том числе и по той причине, что католики нашли в себе мужество канонизировать Жанну. Я поняла, что эти люди не трясутся над своим добрым именем и ради него не станут подминать под себя историческую реальность. А людям, способным на покаяние, я всегда верила больше, чем лицемерам.

> Ты лжешь.
Не тебе судить об этом. Ты слишком поглощен войной.

> Патриарх Тихон признал большевиков за «высшее наше правительство», но убийство царя назвал «ужасным делом».
Политкорректность, однако!

> 2. Патриарх Тихон и Собор в 1917-1919 гг
А то, что было после патриарха Тихона ты читал? Про 20-40-е годы?

> 3. В 1943 году (год подчеркиваю) РПЦ МП и все православные христиане молилась за Сталина: «о возглавляемом Богом дарованным вождем…многия лета»
Первые христиане не произносили имени Нерона рядом с именем Христа. Они считали это преступлением. Вот об этом-то я и говорю.

> Не нравится? А ты попробуй так молиться за своего врага
Я еще раз повторяю: заповедь любви к врагам не предполагает предательства друзей.

> Ссылку, источник, документ, факт, КОТОРЫЙ Я БЫ МОГ прокомментировать.
Обязательно найду тебе ссылку. Чуть позже - на работу опаздываю.

> во-первых, могло подвергать только государство
Запрещать в служении могло тоже только государство???

> Лехтонен, никакого предательства не было. Была только одна братская любовь и самопожертвование.
Ну да. Убили твоего брата, а ты его убийце поешь многая лета и раздаешь комплименты..
Прикольное самопожертвование у вас, ребятки...

> образуя скорее внутреннюю оппозицию политике патриархии
Интересная у вас экклезиология, господа...
Раскольников уже "оппозицией" называют...

> Милая моя, КАКИЕ ЖЕ ЭТО ФАКТЫ? Какие именно переговоры, о чем? Какой год.
> Может быть ты все это придумала?
Ага. Делать мне больше нечего, кроме как фигней страдать..
Дело было во времена ВОв. В Кремль были призваны первые иерархи РПЦ и с ними лично беседовал Сталин. Ссылку я тебе тоже обязательно дам, тоже чуть позже.
Сталин откровенно смеялся над ними, а они со страху не знали, как отвечать вождю народов...

> Сталин же был законным властителем.
Ну-ну...

> Это несерьезно, Оля. Давай вместе почитаем эту речь и обсудим ее.
Ты действительно этого хочешь?
Хорошо. Найду выложу.

[atheismru.narod.ru] - это официальное поздравление патриархом Алексием 1-м И.В. Сталина с 70-летием.

[atheismru.narod.ru] - это ссылка относительно костров на Руси.

Еще одна цитатка:
"Наиболее яркой страницей, иллюстрирующей сервильную политику церковного руководства, является известное событие в истории РПЦ, когда три митрополита во главе с т.н. "заместителем местоблюстителя патриаршего престола" митрополитом Сергием (Страгородским) (1867-1944) были приглашены на встречу со Сталиным. Встреча произошла 4 сентября 1943 г., ночью, в Московском Кремле. Встреча была секретной, в ней принимали участие министр иностранных дел Вячеслав Молотов и генерал НКВД, курировавший деятельность РПЦ, Георгий Карпов.
Результатом этой встречи стала "легализация" деятельности РПЦ и приобретение ею социального статуса в советской системе, а также созыв Архиерейского собора, который, согласно воле Сталина, избрал 8 сентября 1943 г. открытым голосованием Сергия (Страгородского) Патриархом Московским и всея Руси.
Для контроля за Церковью и для сотрудничества с правительством СССР по приказу Сталина был создан Совет по делам Русской православной церкви при Совете народных комиссаров СССР. (С 1965 г. Совет по делам религий при Совете министров СССР.) Его возглавил генерал НКВД Г. Карпов
Таким образом, Совет с 1943 г. до своего роспуска в 1991 году являлся по сути дела филиалом КГБ. Этот орган следил за духовенством и формировал кадры епископата, отбирая для этого лояльных и послушных властям. С раскрытием архивов КГБ СССР и Совета по делам религий выяснилось, что некоторые клирики и епископы РПЦ являлись осведомителями, агентами КГБ, выполнявшими задания тайной полиции, о чем существуют многочисленные публикации в российской и иностранной печати". (взято здесь: [www.religio.ru])

продолжаю поиск.

[www.portal-credo.ru] - о церковных диссидентах.

[portal-credo.ru] - любопытная книга о советском периоде истории РПЦ. Это главы с 1 по 4.
[portal-credo.ru] глава 5
[portal-credo.ru] глава 6
[portal-credo.ru] глава 7



Редактировано 1 раз. Последний раз 09.07.2006 16:53 пользователем jeanna-d-ark.