ПРЕЛЮДИЯ.
Мы действительно говорим на разных языках. Но только не надо забывать.
Ты опять обличаешь и обвиняешь, а я защищаюсь. Как верно ты сама подметила в другой теме, у обвиняемого есть презумпция невиновности, а это означает, что бремя доказывания ложится на обвинителя. Но любопытно, что требуя это по отношению к себе и католической церкви, ты совершенно наплевательски не считаешь нужным придерживаться этого принципа, когда сама берешь на себя роль Святой Негодующей Девы.
Это еще один пример твоей не компетентности: из одного частного случая ты с легкостью инквизитора или фанатика делаешь глобальные выводы. И никакого обращения к документам! Никакого уважения к мнению самих людей о себе! Никакой отссылки к серьезным исследованиям!
Мы действительно говорим на разных языках. Фанатики более крикливы, чем многочисленны. Это и про тебя сказано.
Ты не в состоянии найти более достойное подтверждение своим словам. Но все равно, бросишь свой единственный и излюбленный гордый аргумент: ТЫ ТАК НИЧЕГО И НЕ ПОНЯЛ. А потом можешь еще добавить: «солнышко, прости, я погорячилась».
Тем хуже для тебя: ложь стала твоей второй натурой. Тебе уже не нужны факты, документы, мнения компетентных историков, тебе уже ничего не интересно. Это называется гордыней. По-моему на этом форуме тебе уже все об этом сказали. Но тебе только один Бог свидетель. Это становится смешным, Оля.
А на самом деле это просто потому, что тебе плевать на этот народ, на его достижения, на его веру и на его страдания. Это всё просто совершенно не вписывается в папские «энциклики по католизации восточно-европейских народов после падения коммунизма».
Твоим голословным утверждениям требуется хотя бы немного компетентности. Вся твоя аргументация (во всех без исключения спорах на этом форуме)
- это нагромождение одного бездоказательного утверждения на другое. Никаких ссылок на конкретные факты, документы, даты. НИЧЕГО. В то время как у людей, отвечающих за свои слова, все выводы делаются на основе серьезных и осмысленных фактов. Ничего этого у тебя до сих пор не было. Ничего кроме одного – Абсолютного Горделивого Обличения. Святое негодование – это твое второе я, но когда это негодование не подтверждается элементарным вузовским курсом по Отечественной истории, то негодование превращается в СВЯТОЕ БРЮЗЖАНИЕ.
--------------------------------
Продолжение спора.
- А про профанацию ХРИСТИАНСТВА вот такими вот представителями "электората" в подавляющем их большинстве.
В данной теме обсуждаются не вопросы чистоты христианства, а национальная идей той или иной страны. Ты не внимательна. А что касается электората, то если он хочет доверить защиту нравственности Церкви Христовой, то тебе христианке этому надо было бы только радоваться. Но ты никогда этого не станешь делать. Тебя больше радует, что
25% европейцев (тоже электорат) доверяет свою нравственность опеки католической церкви. Двойные стандарты, Оля.
- Хотите идти у них на поводу и делать из Церкви Христовой огородное пугало
К кому ты обращаешься? Официальная позиция РПЦ изложена в совершенно конкретных документах, с которыми ты по собственному, похоже лживому, признанию хорошо и предметно знакома. У тебя есть конкретные вопросы по официальной позиции РПЦ? Или приведи конкретные примеры, где РПЦ МП поступается своими официально заявленными принципами.
> 2. Любопытно. А существуют французский, итальянский и пр. европейские народы?
- Они давно уже не народы, а нации.
Да-да. И эти «нации» с молчаливой ненависть взирают на своих новоиспеченных братьев-европейцев: арабов и азиатов. Только потом пусть ничему не удивляются.
- Зовут его Альфред Элисович Лехтонен. Так вот по паспорту он всю жизнь был русским... Так что весь этот статистический маразм яйца выеденного не стоит. Русский этнос уже давно в прошлом.
Ты ошибаешься. Русский этнос существует. У меня тоже есть дядя! Зовут его Владимир Евгеньевич Хорошев. По паспорту и по крови он русский. Я же подчеркнул, что ЛЮДИ САМИ СЕБЯ НАЗЫВАЛИ РУССКИМИ. А какая у них ФИО уже не имеет значения.
Вот это еще один пример твоей не компетентности: из одного частного случая («дядя у меня есть»), ты делаешь такие глобальные выводы. И никакого обращения к документам, никакого уважения к мнению самих людей о себе, никакой ссылки к серьезным исследованиям. Мы действительно говорим на разных языках.
> Из них православных по данным всяких разных последних соцопросов не менее 12%.
- У тебя странные цифры, не знаю откуда ты их берешь.
Эти «странные цифры» результаты нескольких последних серьезных социологических исследований. Эти цифры я уже приводил тебе, но ты похоже предпочла их не заметить.
[
kinoman.net]
[
kinoman.net]
- Андрей Кураев на своих лекциях приводит цифру не более 4,5%.
О.Андрей Кураев – миссионер и священнослужитель. Специально для тебя открыл тему в Место слева. [
kinoman.net]
- ПРАВОСЛАВИЕ - это НЕ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ, damer. А мы ведем речь о народе, о национальности.
Я рад, что в этом ты, наконец, со мной согласилась. В Основах социальной концепции РПЦ подчеркивается вселенский характер Православия. Если с этим соглашается католик, то ему это делает честь. Но когда мы говорим о характере русского народа, то нельзя не признать, что он был сформирован тем же православным христианством. Точно также как самосознание и культура европейских народов была во многом сформирована католической церковью.
Вот тебе мнение русского философа В.Соловьева, которого католику трудно упрекнуть в чем-либо. Не случайно именно ему о.А.Мень посвящал многие свои книги. А о.Георгий Чистяков в библиотеке Иностранной литературы ведет отдел с его книгами. Но кажется мне, что тебе глубоко наплевать не только на социологические исследования, но и на всю русскую культуру: Пушкина, Достоевского, Ахматову, Соловьева. Только не надо сейчас сухо констатировать, что тебе нравятся они как писатели. У них между прочим душа была, и эта душа была православной. И Свет Православного христианства есть в их произведениях. Но судя по твоему отношению ко всему этому - наплевать тебе на все это, чтобы ты не говорила.
И все-таки слово за В.Соловьевым (сын русского историка):
«Значение России определяется, конечно, не простым фактом ее многонародности, а тем, как ее коренной, срединный народ, - народ собиратель, - относится ко всем другим, каким образом и во имя чего он их собирает, - дело не в общем свойстве империи, а в отличительном характере ее, который может прямо зависеть лишь от особенности коренного народа, ее образующего, т.е. русского: сверхнародное значение России может вытекать только из русской народной сущности». «Россия есть семья народов, собранная вокруг православного русского народа» (В.С.Соловьев, 1897).
> Поэтому я говорю, что русского этноса не существует. Существует российская нация.
Ты ошибаешься. Кроме голословных утверждений тебе не чем подтвердить свою мысль. Существует не только российская нация, но и русский этнос – многочисленный этнос.
- ГДЕ ТЫ ВИДЕЛ, чтобы эта социальная группа была однородной????
Полная и абсолютная однородность и в тоже время плюрализм среди этих 11 миллионов. Согласись, что однородность определяется не количеством разных мнений, а единомыслием в главном и наличием общих идей и целей. Так вот это единомыслие есть на все 100% в РПЦ МП. Подтверждением этого являются:
1. Вера в одного Бога и церковные догматы.
2. Признание подавляющем большинством юрисдикции и каноничности РПЦ МП.
3. Наличие конкретных документов, обязательных для всеобщего исполнения.
- Основы социальной концепции РПЦ МП.
- Основные принципы отношения РПЦ к инославию
- Устав РПЦ
- послания Патриарха.
4. Очень большой авторитет сегодняшнего Патриарха у ВСЕХ.
А разномыслию в Церкви, как ты помнишь, надлежит быть.
Что касается о. Георгия Чистякова или о. Александра Борисова, то отношение к ним РПЦ МП однозначное: года четыре назад о.Александра наградили официальной наградой. Сам Патриарх приезжал в этот храм. Этим всё сказано. А нетерпимые фанатики-обличители, вроде тебя, есть и в Православии, и в католичестве. Но как и везде, они «более крикливы, чем многочисленны». В данном случае, я цитирую слова одного прихожанина всё того же храма из книги: «Христианство: трудные вопросы. Православный, католичка и протестант отвечают на вопросы о христианской вере». М., 2003. С.271.
Очень жаль, что ты далека от всего этого.
- Как антиИННщики, напр., ненавидят Как поливают грязью и забрасывают анафемами о. Георгия Кочеткова всякие ультраправые патриоты и "православные братства"!
Фанатики более крикливы, чем многочисленны. Это и по тебе хорошо видно. Твои некогда любимые знаки препинания: ???? !!!! ????
Еле тебя отучил от такой дурной манеры.
- Так что насчет большой и однородной социальной группы говорить пока очень рано.
Об этом можно говорить уже смело и прямо.
- А я тебе еще раз говорю: русского народа не существует с тех самых пор, когда на нас набежали татаро-монголы.
Ты можешь говорить сколько угодно, но ты просто не в состоянии подтвердить свое говорение.
- По брежневскому застою ностальгируют, потому что можно было пить, жрать, гулять и получать при этом фиксированную зарплату и комнату в общежитиях...
Наверное, мы просто общаемся с разными людьми. Или ты в каждом русском готова видеть халявщика, обжору, бездельника. Не все так плохо было в нашей советской стране. И работали мы хорошо. Я по своей родне сужу. Всегда были передовиками производства. И не только моя родня. Весь городок, в котором я родился. А начиная с Горбачева начали пить. Почитай еще раз Рыбина и Смирнова «Время колокольчиков». Там видно, кто ходил на первые концерты. Самые настоящие работяги. Если бы советские граждане были все как один пропойцами, мы не полетил в космос. Опять-таки твоим голословным утверждениям ты не найдешь достойных подтверждающих фактов.
А у меня есть и достижения советской космонавтики, и план ГОЭЛРО, и хрущовские пятиэтажки (в коей ты до сих пор судя по всему и живешь), и построенные по всей стране брежневки с т.н. улучшенной планировкой, и мирное развитие атома, и материальная помощь африканским странам, и даже автомат Калашникова, и великая победа в ВОВ и восстановление после войны. ЭТО ВСЁ СДЕЛАЛ В ВЕЛИКОМ ТРУДЕ МОЙ СОВЕТСКИЙ НАРОД.
Ты же не сможешь найти более достойное подтверждение своим словам. Но все равно, бросишь мне свой единственный и излюбленный гордый аргумент: ТЫ ТАК НИЧЕГО И НЕ ПОНЯЛ.
А на самом деле это просто потому, что тебе плевать на этот народ, на его достижения, на его веру и на его страдания. Это всё совершенно не вписывается в папские «энциклики по католизации восточно-европейских народов после падания коммунизма».
Напортачил ваш Карл Войтыла, и разгребать вам после его еще лет 200. Желаю удачи.
- В карликовом государстве Ватикан, граждан которого не наберется даже 2000 человек! Андрей, не смеши меня, а?
Я думаю, что более менее образованный человек понимает преимущества государственного суверенитета на международной арене и торговле (конкордат в т.ч.) .
Но я не хочу развивать все эти темы, т.к по большому счету у меня, в отличие от тебя, нет почти никаких претензий к РКЦ. Все мои замечания имеют силу только в одном контексте: прежде чем обличать РПЦ в каком либо слиянии с государством (мнимое слияние), надо вытащить бревно из своего католического глаза.
- Или тебе лично Папа Римский земельные реестры составляет и отправляет по электронной почте?
Это ни для кого не секрет.
- РПЦ МП - это Церковь поместная, находящаяся преимущественно внутри одного государства. КЦ - это Церковь глобальных масштабов, она вообще ни к каким государствам не относится… Поэтому, соответственно, и возможности, и права, и размеры совершенно различны. "Что позволено царю, не дозволено барону".
Вот-вот. Но ты забываешь, что РПЦ МП – это одна из поместных церквей. Таких поместных церквей много. И 200 миллионов – это тоже глобальный масштаб. А если взять еще и протестантов, мусульман и буддистов. То глобальный масштаб католической цервки окажется на таким уж масштабным. Это в контексте агрессивной католической позиции в Восточной Европе. В Западной Европе-то католики уже никому не нужны.
Т.е. нужны, но масштабы совсем не глобальные.
- В большинстве голов просто есть некий фетиш, никакого отношения к христианству не имеющий.
Не тебе гордячке (по сути смешная роль) судить, что есть в головах русского народа и имеет это отношение к христианству или нет. На это есть более компетентные люди. Ты же свои слова вообще ничем подтвердить до сих так и не смогла. У нас есть и национальное большинство и религия этого большинства.
> Ты лжешь (при чем я это уже очень спокойно говорю).
- Бог мне свидетель, что нет. Остальное мне неинтересно.
Тем хуже для тебя: ложь стало твоей второй натурой. Тебе уже не нужны факты, документы, мнения компетентных историков, тебе уже ничего не интересно. Это называется гордыней. По-моему на этом форуме тебе уже все об этом сказали. Но тебе только один Бог свидетель. Это становится смешным, Оля.
- За переход в другую религию полагались кандалы и каторга. И никого не интересовало, добровольно ты перешел в другую религию или тебе кто-то проповедовал. Перешел? Получи свои кандалы и клеймо и вперед, осваивать Сибирь..
Пожалуйста, процитируй мне источник. В каком государственном законе, в какую эпоху такое было. До этого у меня есть все основания не верить твоим словам. Я неоднократно убеждался в твоей не компетентности, когда речь заходит о документах и фактах.
- ХА-ХА-ХА. Сжигали. И не меньше, чем в Европе. У меня есть доказательства.
Я их жду.
- Ты спроси мусульман. У них много рассказов про насильственные крещения сохранилось. С 17-19 веков.
Если спросить мусульман с Ближнего востока, то в их исторических документах можно будет найти гораздо больше фактов о насильственном крещении крестоносцами арабов.
Но дело не в этом. Речь ведь о том, что это не имело отношение к РПЦ МП. Она сама была заложником государства. Вот какой вывод делают современные историки:
«Как видим, все эти меры в отношении к религиозному «диссидентству» проводились не по инициативе Русской православной цервки, хотя и в ее интересах, но светской власти, действовавшей административно-полицейскими методами, а православная церковь, будучи в полном подчинении у светской власти, сама являлась жертвой ее произвола…
Бесспорна большая роль церкви в нравственном воспитании народа». (История России с древнейших времен до 1861 года. Под ред. Н.И.Павленко. М., 1996. С. 526)
Но тебе плевать на выводы современных историков.
> Совет мусульман России и РПЦ МП в очень хороших отношениях, у них нет взаимных претензий.
- Политкорректность - мать всех народов. И современная дружба не означает, что в позапрошлом веке все было красиво и гладко.
Все было и красиво и гладко. Во всех городах России вместе с правослваными мирно жили мусульмане. В одной Москве подтверждением этого являются топонимичные названия улиц: Татарские улицы, Толмачевский переулок, Балчуг, Ордынка.
- Мне очень хочется, чтобы история была историей, а не куклой для развлечений. Чтобы факты не заглаживались и не перевирались.
Опять неправда. В куклы уже в который раз играешь ты. Видимо это такая традиция католическая. Самая главная кукла у вас: это дедушка куклы Барби, которого возят на собственном белом папо-автомобильчике. Вот только стоит этот бронированный стеклянный папомобиль дороже виллы Березовского.
А чтобы я поверил твоему призыву «историей быть историей», то будь добра подтверждать свои обличительные выпады против РПЦ МП историческими фактами и документами. Или только по отношению к католической церкви действует презумпция невиновности?
- Я всего лишь хочу беспристрастности и справедливости, damer. Ничего более.
Справедливость и беспристрастность – это аргументы, подтвержденные документами, фактами, цитатами из серьезных исследований. Совсем этим у тебя ПОЛНАЯ ЗАСАДА.
- Вот я об этом-то и спрашиваю: что делает слово "православие" в государственном лозунге? Или РПЦ тут опять ни при чем?
Абсолютно ни при чем. Твой вопрос - это вопрос к одной конкретной исторической эпохе.
Лозунг оформился к правлению Николая 1. Хотя о похожем говорил еще Карамзин в своей известной записке… Но какого, простите, хрена, я должен тебя учить?! Мне за это не платят!
- Много ты знаешь, я смотрю, о православном большинстве... Когда уже очки твои розовые разобьются...
Просто это твои очки запотели. Я-то не ношу очков. А о православии я кое-что знаю.
Ты же только говоришь, что знаешь. Но неоднократно показываешь свое полное не владение информацией.
- Кстати! ты так и не ответил мне на вопрос: ты давно воцерковился?
А почему ты об этом спрашиваешь? Ты тоже так и не ответила.
- Откуда взялись эти "другие люди" в стране, в которой 95% населения было православным?
Повторюсь. Это была государственная статистика. Православных было меньше.
- Или ты хочешь сказать, что революцию сделали в России иностранцы и те самые 5% неправославных?
Иностранцы, левые и либеральная интеллигенция – прежде всего, но русский народ в тех исторических условиях (война, затянувшееся решение земельного и рабочих вопросов) легко было поднять на бунт.
- Тогда возникает второй резонный вопрос: какого ж хрена делало православное большинство, когда на его глазах кучка дебилов ломала его страну, его церковь и убивали его государя???
Это все было позднее, после октябрьского переворота. А православное большинство в этот момент было вместе. Уже начиная с января 1906 года (Победоносцев наконец-то снять с должности обер-прокурора) началась работа по созыву Поместного собора. Собор был открыт 15 августа 1917 года. Запомнить эту дату, я думаю, тебе не составит большего труда. До октябрьского переворота было еще далеко.
- И если эти 95% православных так спокойно отдали свою родину на растерзание горстке иностранных ублюдков, значит РПЦ очень плохо воспитывала своих прихожан и не привила им понятия о настоящем христианстве и настоящем патриотизме.
Во-первых, не забывай про белое движение, в котором были православные христиане, и РПЦЗ. Они противостояли этим ублюдкам так, как того требовала их совесть. Поэтому ты не можешь обвинить всё Православие в том, в чем обвиняешь. Отношение к ним РПЦ МП всегда оставалось в целом хорошее. РПЦ МП признавала каноничность священства РПЦЗ. Сегодня РПЦЗ сами просятся к РПЦ МП. Такие дела.
Сейчас эти церкви вполне способны найти общий язык. [
www.patriarchia.ru]
Во-вторых, еще раз засвидетельствую твое полное незнание и непонимание истории России и православного христианства. [
kinoman.net]
Да и вообще русской души.
Не с теми я, кто бросил землю
На растерзание врагам.
Их грубой лести я не внемлю,
Им песен я своих не дам.
Но вечно жалок мне изгнанник,
Как заключенный, как больной.
Темна твоя дорога, странник,
Полынью пахнет хлеб чужой.
А здесь, в глухом чаду пожара
Остаток юности губя,
Мы ни единого удара
Не отклонили от себя.
И знаем, что в оценке поздней
Оправдан будет каждый час…
Но в мире нет людей бесслезней,
Надменнее и проще нас.
А.Ахматова, 1922.
- Оказывается, любовь к статистике в таких случаях - вещь весьма гнилая и ненадежная!
Я согласен, только в моем случае я приводил результаты нескольких независимых социологических компаний. Они не заинтересованы врать, им платят деньги за объективную информацию. И платит вовсе не РПЦ МП.
- Оказывается, мало того факта, что большинство населения говорит про РПЦ МП как про свою родную церковь: надо, чтобы это население ПОНИМАЛО, ЧТО ТАКОЕ ХРИСТИАНСТВО,
Я же подтвердил, что 11 миллионов – это те 12%, которые ПОНИМАЮТ, ЧТО ТАКОЕ ХРИСТИАНСТВО. Будь добра посмотри еще раз мои постинги и результаты исследований. Это те, кто верит в Бога, минимум несколько раз в год участвует в богослужении, доверяет решение нравственных вопросов РПЦ МП (см. ее официальные документы), сознательно не ходит к колдунам и гадалкам. Я привел цифры и факты, подтверждающее наличие именно сознательных православных граждан. Это костяк русского народа (11 миллионов). Я, кстати, один из них. Неужели это ты до сих пор не поняла?
- Так может быть 100 лет назад не надо было строить из себя Церковь большинства? А?
Во-первых, государство «строило» Церковь, а не наоборот. Во-вторых, Православие было религией большинства. От этого исторического факта никуда не деться.
- И вместо влияния на госструктуры и суеты на парадных тусовках заняться своими
Такого никогда не было. РПЦ никогда не влияла на госструктры и не суетилась на парадных тусовках. У тебя просто шквал эмоциональных и пустых слов. Давай конкретные примеры и факты.
- прямыми обязанностями - благовествованием, просвещением и совершением Таинств?
Может стоило заняться повышением квалификации клира, наведением порядка на местах?
Займусь-таки улучшением твоего провинциального образования.
Мнение светского историка
«Было бы неверным сводить деятельность Русской православной цервки к тому, что она лишь прислуживала самодержавию, молилась за царя и воспитывала своих духовных чад в духе преданности и покорности властям. Диапазон деятельности цервки даже в условиях почти полного подчинения ее светской власти и постоянного контроля с ее стороны был широк и давал многие позитивные результаты. Бесспорна большая роль цервки в нравственном воспитание народа (так же считает Солженицын, чью т.з. я тебе уже приводил, а ты клялась, что внимательно ее прочитала. – прим. дамер). Не только проповедь, но и сама торжественная обстановка богослужения в храме оказывали сильное воздействие на умы и чувства верующих. При слабой государственной системе начального образования на селе приходское духовенство учило крестьян элементарной грамотности. Священник, дьячок, псаломщик за медные гроши, а то и за плату натурой обучали крестьянских детей чтению, письму и счету. С 30-х годов XIX века было положено начало и созданию церковно-приходских школ на селе. При болезнях и невзгодах крестьянин обращался за помощью и советами к своему приходскому священнику. Значительна была и благотворительность церкви. Следует отметить также, что лица из духовной среды, кончившие духовные академии и университеты, преподавали в гимназиях, становились врачами, служили в государственных учреждениях. Духовное сословие дало стране немало замечательных деятелей науки, литературы и искусства»
(История России с древнейших времен до 1861 года. Под ред. Н.И.Павленко. М., 1996. С. 526).
А если ты возьмешь на себя труд почитать Карамзина, Соловьева и Ключевского, то сможешь найти там, ГРОМАДНОЕ КОЛИЧЕСТВО фактов, говорящих о благовестовании
и просвещении православной церковью. Только плевать тебе и на всех русских историков. А про Таинства - это ты просто глупость сморозила. В РПЦ МП всегда совершались таинства.
Вот тебе свидетельство современника в ХХ веке:
«Во всех приходских церквах появлялись сестричества, занимавшиеся благотворительностью, особенно помощью арестованному духовенству. Проходили сборы пожертвований на узников. Приходские советы стойко защищали свои цервки. Концерты церковной музыки, богословские лекции для широкой публики были обычным явлением… При всей своей бедности верующие нашли бы необходимые средства на содержание духовных школ … если бы таковые были разрешены. Церковь становилась государством в государстве… Престиж и авторитет заключенного и преследуемого духовенства были неизмеримо выше, чем при царях…»(Епископы-исповедники. Сан-Франциско, 1971. С.68-70).
И еще:
«Почти каждый политзаключенный 60-х гг. встречался со священниками, осужденными за миссионерство или работу с молодежью» (Д.В.Поспеловский. Русская Православная Церковь в ХХ веке. М., 1995. С.171).
- Тогда, может, и не пошел бы глупый русский мужик жечь барские усадьбы и водружать на пепелищах красные флаги...
Мужик не был глупым. А флаги не он водружал.
> ты – католик – это сделать не в состоянии.
- В состоянии. Даже более, чем ты. Просто у меня нет никаких розовых очков и я могу смотреть на РПЦ МП более трезво, чем ты.
Твои очки запотели. Протри их. Я же не ношу никаких очков.
- И неофитской горячкой я уже не страдаю.
С чего ты взяла, что я неофит? Тебе очень хочется так думать?
- Я же говорю, что ни фига ты не понял...
Я же давно говорю, что это «ни фига ты не понял» твой единственный аргумент, твоя единственная сноска, твой единственный источник.
- иерархическая верхушка била имперским властям поклоны в то самое время, когда рядовые священники и простые миряне умирали в лагерях и под пытками.
Опять полное незнание истории русской церкви в 20 веке. Ты и не обязана была бы ее знать, если бы так голословно не бросала одно обвинение за другим. Будь добра приведи конкретный пример, когда иерархическая верхушка била какие-то поклоны. В каком конкретном случае, кто именно. Со ссылкой на источник, документ.
А что касается иерархов, то громадное количество их точно также подвергалось преследованиям и расстрелам. Ты сама не знаешь, о чем говоришь. Только в течение 1918-20-х гг были убиты по меньшей мере 28 епископов. Многие митрополиты были расстреляны или находились в лагерях и ссылках. «После ареста митрополита (Сергия – прим. дамер) в декабре 1926 г. Все три назначенные им преемника были по очереди арестованы. В то же время продолжались аресты других епископов» «По прикидке Левитина, между концом 20-х и серединой 50-х погибло по меньшей мере 670 епископов» (Д.В.Поспеловский. Русская Православная Церковь в ХХ веке. М., 1995. С.54, С.143, с. 171).
И самое любопытное - ты опять хочешь рассорить двух друзей. НУ НЕ БЫЛО И НЕТ У МИРЯН И ПРОСТЫХ СВЯЩЕННИКОВ НИКАКИХ ПРЕТЕНЗИЙ К «ИЕРАРХИЧЕСКОЙ ВЕРХУШКЕ».
Или ты ждешь не дождешься, что все русские люди кинуться в объятия к СВЯТЫМ отцам католической церкви? Но это наивно!
- Поэтому у РПЦ советских времен получилось два лица - сияющий лик мученицы и мерзкая рожа Иуды...
У католиков тоже два лица: сияющее лицо Св.Жанны д Арк и мерзкие рожи инквизиторов. Ты не будешь отрицать тот факт, что были среди них католические священники и папы, отправлявшие на костер людей. Были, и рожи у них наверняка были мерзкими. Но к самой РКЦ это не имеет отношение. Точно также и с РПЦ МП.
- Перед первым я преклоняюсь,
Ты лжешь.
> Нет, Церковь молилась за гонящих ее и проклинающих
- Неправда. Ты документы тех времен давно читал?
Правда. А какой документ ты имеешь в виду?
1. 24 ноября 1917 Поместный Собор принял решение об отпевании погибших в восстании московских юнкеров, об отпевании с обеих сторон. Также обратился ко всему русскому народу покаяться в грехе братоубийства.
Собор не замалчивал гонений по отношению к Церкви. Было определение «О мероприятиях, вызываемых происходящим гонением на Православную церковь». Патриарх Тихон признал большевиков за «высшее наше правительство», но убийство царя назвал «ужасным делом». Синод так обращался к большевикам: «…наш российский коммунизм, будучи духовным явлением антихристианской сущности, исповедуется и проводится в жизнь людьми … еврейского, насыщенного преданиями христианвтва, духовного воспитания», которой чужды по духу «последние приказы власти к захвату…заложников… массовому их расстрелу без суда, которые возвращают … из крещеной культурной Европы куда-то в глубь Африки». (Цит. по Д.В.Поспеловский. Русская Православная Церковь в ХХ веке. М., 1995. С.55).
2. Патриарх Тихон и Собор в 1917-1919 гг дважды выступили с критикой Советов. Осудили Бресткий мир как измену, и в послании Патриарха, в котором он призвал Советы остановить террор. И заметь, это не было антисоветской деятельностью Ничуть. РПЦ МП к тому времени уже признала власть большевиков. Словами патриарха Тихона: «Церковь не связывает себя ни с каким определенным образом правления, ибо таковое имеет лишь относительно историческое значение».
3. В 1943 году (год подчеркиваю) РПЦ МП и все православные христиане молилась за Сталина: «о богохранимой стране нашей и ее правительстве, возглавляемом Богом дарованным вождем…многия лета» Не нравится? А ты попробуй так молиться за своего врага, тогда узнаешь, что такое христианская заповедь о любви к ним.
4. Надо различать некоторые вещи, когда мы говорим об этом периоде русской истории.
«Митрополит Николай говорил, что на возобновление преследований Церкви в 60-е гг он ответил проповедями против преследоватлей, «не теми проповедями, которые публикуются в Журнале Московской Патирархии, но теми, которые произносятся в храмах». Этот митрополит как раз отвечал за отношения между государством и церковью. (Д.В.Поспеловский. Русская Православная Церковь в ХХ веке. М., 1995. С.257).
- Напр., то, что священников, осмеливавшихся критиковать режим, не только подвергали уголовному преследованию, но и запрещали в служении? Это ты как можешь прокомментировать?
Ссылку, источник, документ, факт, КОТОРЫЙ Я БЫ МОГ прокомментировать. ПЛИИИИИЗ! Какой именно священник, когда, кто запрещал. Но ты же понимаешь, что уголовному преследованию, во-первых, могло подвергать только государство, но ни как не РПЦ, а во-вторых, для тогго, чтобы подвергнуться уголовному преследованию можно было и не критиковать власть, а молиться за гонителей как врагов. Итог все равно был один.
- Заповедь любви к врагам не предполагает предательство друзей и братьев, damer.
Лехтонен, никакого предательства не было. Была только одна братская любовь и самопожертвование.
> Большинство катакомбных церквей даже в 20-30-е гг. признавали каноничность РПЦ МП.
- Это тоже неправда.
Это правда. И жизнь о.Александра Меня тому слишком очевидное доказательство. «Приведенный документ косвенно свидетельсвует, что в действительности в начале 70-х гг. происходило частичное взаимпроникновение катакомбной и официальной Цервки… Однако все документы свидетельсвуют, что большинство «катакомбных христиан» находилось внутри официальной РПЦ в СССР, образуя скорее внутреннюю оппозицию политике патриархии, чем внешнюю, и никак с ней не связанную». (там же. С.327-328).
Яркий пример о.А.Мень, бывший катакомбник, перешедший под юрисдикцию РПЦ МП.
Остальные же катакомбники либо пытались уйти в РПЦЗ (и не всех еще и брали), либо вообще превращались в дремучих сектантов. Это вообще очень не самостоятельные мелкие православные общинки.
> А свобода она в душе.
- Разумеется. Только настоящая свобода не предполагает лизоблюдства.
Этого не было ни у одного из иерархов РПЦ МП. Обвиняешь, давай факты.
- Вот тебе парочка фактов. Как быть с переговорами первоиерархов со Сталиным?
Милая моя, КАКИЕ ЖЕ ЭТО ФАКТЫ? Какие именно переговоры, о чем? Какой год.
Может быть ты все это придумала?
- Когда они называли его "вождем народов" и сыпали комплиментами, а он смеялся над их унижением?
Никто перед ним не унижался. Кто «они» - поименно?
Сталин же был законным властителем. РПЦ МП – это не сборище революционеров, чтобы с кулаками решать свои конфессиональные проблемы. Это христианская церковь, которая в трудные свои годы молилась за гонящих ее.
- Как быть с надгробной речью этому извергу от имени РПЦ МП, где тоже был целый вагон восхвалений и комплиментов?
Это не серьезно, Оля. Давай вместе почитаем эту речь и обсудим ее. Выложи ее или процитируй важные на твой взгляд части. Я заодно посмотрю, что ты выберешь из этой речи.
- Как быть с соглашением между РПЦ МП и советской властью?
Каким именно? Дата подписания, содержание, источник публикации. О противостоянии фашистам?
- все это - темное позорное пятно на российско поместной Церкви. И как любой позор, это требует осознания и покаяния.
Для начала твоим голословным утверждениям требуется хотя бы немного компетентности. Вся твоя аргументация (во всех без исключения спорах на этом форуме)
- это нагромождение одного бездоказательного утверждения на другое. Никаких ссылок на конкретные факты, документы, даты. НИЧЕГО. В то время как у людей, отвечающих за свои слова, все выводы делаются на основе серьезных и осмысленных фактов. Ничего этого у тебя до сих пор не было. Ничего кроме одного – Абсолютного Горделивого Обличения. Святое негодование – это твое второе я, но когда это негодование не подтверждается элементарным вузовским курсом по Отечественной истории, то негодование превращается в СВЯТОЕ БРЮЗЖАНИЕ.
Редактировано 3 раз. Последний раз 09.07.2006 06:38 пользователем damer.