Что для вас СОЮЗ ??

Слышу звон, да не знаю где он...:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
подробности на Личке.

обидно что ты не знаешь где он Я ЗАКОНЧИЛ !!!!!!

[quote:ed896a31d7="дед"]ну зарекался не дискутировать с такими как вы с шоном которые факты видят только которые выгодны им!
[b:ed896a31d7][/color:ed896a31d7][/color:ed896a31d7][/size:ed896a31d7]БОЛТОЛОГИ[/b:ed896a31d7][/quote:ed896a31d7]

а ты не зарекайся, это вредно :mrgreen: , жизня переменчива
а на счет фактов- так ты тоже такой же как и мы -сапоги-пары))

да, тема скользкая все-таки немного...Но я даже не об этом.
2Deftone: не понимаю тебя, ну зачем так хамить? Почему нельзя просто высказать свое мнение без перехода на личности, неужели так нравится, когда много врагов, пусть и виртуальных?

[quote:001b84eda1="Алексей007"]Насчет того готовил ли Сталин нападать на Германию: Непосредственно перед войной вряд ли он хотел это делать, но в дальнейшем он бы этот план наверняка осуществил.[/quote:001b84eda1]

Не понимаю, зачем нужно ТАК спекулировать на том, что [b:001b84eda1]"наверняка"[/b:001b84eda1] осущетсвил бы Сталин ?????? Извини, Алексей, это некорректно. То, что планировал (ИЛИ НЕТ) осуществить Сталин, мог занть лишь лично он. Если у кого то есть какая то достоверная инфо по этому поводу (свидетельства, воспоминания кого то из сов командования и пр) - дайте, это будет интересно. А нет - так давайте оперировать историческими фактами, а не тем, что сделал БЫ, если БЫ, и прочие БЫ. Это ИСТОРИЧЕСКИ некорректно и неинтересно.

Если есть какие то ответвления темы, то это в норме, но когда в теме переходят на личные разборки, то это тупик.

Мой основной вопрос в теме был : [b:6968bc15ba]Как вы воспринимаете тогда песни Цоя, ведь они писались еще в "той" стране. Нынешняя Россия совсем не похожа на бывший Союз.... Уверен, живи и твори бы Виктор сейчас, то его тв-во было бы гораздо круче, ярче и краткосрочнее, иначе бы он не смог, ведь это был ЦОЙ. И не уехал бы он, это тоже точно.[/b:6968bc15ba]

Похоже, он остался в стороне, и все принялись рассуждать, что лучше: бывший Союз или нынешняя Россия. Для меня и то и другое было и есть ПЛОХО, но были и ХОРОШИЕ вещи. Почему было не высказаться в этом ключе, не переходя на личности ?

[quote:a726a3c8b5="тос"]. Почему было не высказаться в этом ключе, не переходя на личности ?[/quote:a726a3c8b5]

потому, что всегда есть сильные и слабые духом. слабые- начинают переходить на личности, так как не могут иначе высказать свою точку зрения, и пользуются тем, что находятся в инете. зато как повесилило оно нас :mrgreen:

[quote:7980d0ac2a="тос"][quote:7980d0ac2a="Алексей007"]Насчет того готовил ли Сталин нападать на Германию: Непосредственно перед войной вряд ли он хотел это делать, но в дальнейшем он бы этот план наверняка осуществил.[/quote:7980d0ac2a]

Не понимаю, зачем нужно ТАК спекулировать на том, что [b:7980d0ac2a]"наверняка"[/b:7980d0ac2a] осущетсвил бы Сталин ?????? Извини, Алексей, это некорректно. То, что планировал (ИЛИ НЕТ) осуществить Сталин, мог занть лишь лично он. Если у кого то есть какая то достоверная инфо по этому поводу (свидетельства, воспоминания кого то из сов командования и пр) - дайте, это будет интересно. А нет - так давайте оперировать историческими фактами, а не тем, что сделал БЫ, если БЫ, и прочие БЫ. Это ИСТОРИЧЕСКИ некорректно и неинтересно.[/quote:7980d0ac2a]

хорошо...
как то в одном документальном фильме о сталине рассказывалось об одном эпизоде: какой-то очень известный режиссер снял фильм о революции коммунизме итд , такой очень пропагандистский фильм. В конце его показывают Ленина и Сталина стоящих в профиль в лучах восходящего солнца и как бы благословляющих коммунизм отцами которого они являлись, причем Сталин стоит на переднем плане наполовину перекрывая фигуру Ленина.
Во время первого представления этого фильма Сталину в кремле после вышеописаных кадров Сталин нахмурился и покинул помещение ничего не сказав ( это было равносильно приговору к расстрелу )
Оставщийся в зале Берия подошел к режиссеру и прошипел примерно следуюшее:
"как ты посмел подлец, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ДВУХ СОЛНЦ!"


...надеюсь это убедительно
добавь сюда еще то, как Сталин поднимался к власти и жертвы репрессий.
Если Сталин не нападал на Гитлера , то это значит что он еще не был уверен в своих силах и ждал когда придет подходящее время.

[quote:0b5cd784c5="Алексей007"]
как то в одном документальном фильме о сталине рассказывалось об одном эпизоде: какой-то очень известный режиссер снял фильм о революции коммунизме итд , такой очень пропагандистский фильм. В конце его показывают Ленина и Сталина стоящих в профиль в лучах восходящего солнца и как бы благословляющих коммунизм отцами которого они являлись, причем Сталин стоит на переднем плане наполовину перекрывая фигуру Ленина.
Во время первого представления этого фильма Сталину в кремле после вышеописаных кадров Сталин нахмурился и покинул помещение ничего не сказав ( это было равносильно приговору к расстрелу )
Оставщийся в зале Берия подошел к режиссеру и прошипел примерно следуюшее:
"как ты посмел подлец, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ДВУХ СОЛНЦ!"


...надеюсь это убедительно добавь сюда еще то, как Сталин поднимался к власти и жертвы репрессий. [/quote:0b5cd784c5]


И о чем это говорит ? Что Сталин был крутым диктатором, шагающим по часто проламывающимся головам сослуживцев и народа, об этом и спору нет, но каким это может служить доказательством, что он собирался таким же макаром шагнуть за границу ? Под эту дудку большой соблазн протащить все что угодно, да только с фактами напряженка, а все больше предположения. Вон америкосы у всего мира на виду и без предположений шарабахнули по Хиросиме и Нагасаки, зверски погубив тьму гражданского населения (натурально как фашисты). Уж куда это более веский повод в обвинении их в подготовке захвата мира, ан нет ни у кого язык не поворачивается - союзники ж вроде как ! А тут Сталину фильм не понравился с его постановщиком - и вот готово доказательство его претензий на мировое господство. Не ну в самом деле....

[quote:0b5cd784c5]Если Сталин не нападал на Гитлера , то это значит что он еще не был уверен в своих силах и ждал когда придет подходящее время.[/quote:0b5cd784c5]

В чем он был уверен, в чем нет и какого времени ждал-поджидал известно лишь ему да видно тебе Я не Сталина защищаю, а простой здравый рассудок.

[quote:860e2e9900="тос"] Вон америкосы у всего мира на виду и без предположений шарабахнули по Хиросиме и Нагасаки, зверски погубив тьму гражданского населения (натурально как фашисты).[/quote:860e2e9900]

в смысле без предположений? каких? а Перл Харб.? там всех известили, да? на войне как на войне. у них оружие оказалось сильнее и все тут, а мирного населения и так погибло в доволь, взять хотя бы бомбежки городов, и не только советских. вкаком-то городе за ночь 50 тысяч погибло, в немецком кстати.
ДЕД хорошо сказал на счет того, что грустит по Союзу, а не по строю советскому., я бы тоже грустил, только как и у фашистов в начале войны была недоработка ( по отношению к мирному населению, особенно западной части СССР=потеряли их поддержку), так и у советов был Старший брат, и куча маленьких братишек, вот это плохо. Почему ШТАТЫ до сих пор - ШТАТЫ, потому, что они равноправные. Почему раньше купить можно было все только в Москве? а сейчас все и везде??
Шон во многом прав на счет русской национальности. разве не всегда русские- старшие братья? ну почему так? вот это многих и не устраивало, все должны быть равны= это вторая причина развала Союза;-первая- коммунизм..
как там про маленькую, но гордую птичку..

[quote:ff03d94959="Deftone"]
ПС Господин модератор, прошу не вмешиваться в разговор.
Удаление своего поста считаю не правомерным и предвзятым[/quote:ff03d94959]
и имеешь полное право так считать.

[quote:e5558a07a3="qwe"][quote:e5558a07a3="тос"] Вон америкосы у всего мира на виду и без предположений шарабахнули по Хиросиме и Нагасаки, зверски погубив тьму гражданского населения (натурально как фашисты).[/quote:e5558a07a3]

в смысле без предположений? каких? а Перл Харб.? там всех известили, да? на войне как на войне. у них оружие оказалось сильнее и все тут, а мирного населения и так погибло в доволь, взять хотя бы бомбежки городов, и не только советских. вкаком-то городе за ночь 50 тысяч погибло, в немецком кстати.[/quote:e5558a07a3]

В любой войне всегда были гражд жертвы - факт. Но одно дело когда эти жертвы неизбежны в ходе боевых действий, а другое когда они запланированы c целью масштабного геноцида как газовые камеры или в устрашающих целях как Хиросима с Нагасаки. Это уже не война, а живодерство. В этом звери и проявляются. Христос верно говорит, что они будут рядиться в овечьи шкуры.

В отличии от Хирасимы с Нагасаки Пирл Харбор был ВОЕННОЙ базой. Это примерно как перепутать ногу с рукой. А то, что ВОЕННАЯ база оказалась не готова к таким БОЕВЫМ действиям, это АРМЕЙСКИЙ, а не гражданский вопрос, будем корректны в своих определениях.

[quote:e5558a07a3]Почему ШТАТЫ до сих пор - ШТАТЫ, потому, что они равноправные.[/quote:e5558a07a3]

Тут согласен.

[quote:e5558a07a3]Почему раньше купить можно было все только в Москве? а сейчас все и везде??[/quote:e5558a07a3]

Товарная независимость регионов - иллюзия, т к до сих пор все решается и делится в Москве, теперь даже и губернаторов она в кресла сажает. Так что комм централизованость осталась, поменялись лишь методы, кот дичают со дня на день.

[quote:e5558a07a3]Шон во многом прав на счет русской национальности. разве не всегда русские- старшие братья? ну почему так?[/quote:e5558a07a3]

Любой из Младших братьев того времени был Старший брат в миниатюре, если ты о республиках. А если брать исторически, то действительно Россия всегда могла защитить тех братьев, кот сами у нее помощи и просили на примере Грузии, а сейчас та же Грузия нашла другого Старшего брата - Штаты, но и то правда, что комм прошлое всем уж больно настохорошело. Путин хоть и любит до сих пор гэбэшными кулаками размахивать, но у него все хуже получается и "младшие" братья разбегаются. А опереться то ему толком и не на кого, даже на армию. Все в продаже.

[quote:e5558a07a3]вот это многих и не устраивало, все должны быть равны= это вторая причина развала Союза;-первая- коммунизм..
как там про маленькую, но гордую птичку..[/quote:e5558a07a3]

Большой и малый не могут быть равны, но могут жить по демократически. В Штатах нет такого Штата, кот бы давлел над остальными в демографическом или территориальном смысле, а потому они исторически равны. В России условия другие и подход должен быть другой.

[quote:83d1bca95d="тос"]В любой войне всегда были гражд жертвы - факт. Но одно дело когда эти жертвы неизбежны в ходе боевых действий, а другое когда они запланированы c целью масштабного геноцида как газовые камеры или в устрашающих целях как Хиросима с Нагасаки. Это уже не война, а живодерство. В этом звери и проявляются. Христос верно говорит, что они будут рядиться в овечьи шкуры.

В отличии от Хирасимы с Нагасаки Пирл Харбор был ВОЕННОЙ базой. Это примерно как перепутать ногу с рукой. А то, что ВОЕННАЯ база оказалась не готова к таким БОЕВЫМ действиям, это АРМЕЙСКИЙ, а не гражданский вопрос, будем корректны в своих определениях.[/quote:83d1bca95d]

ну да.. а как тебе бомбардировка Дрездена, когда за ночь погибло около 110 тыс человек , в основном мирное население, но заметь, практически все были заняты работой на военных заводах. это как? живодерство- или тактический ход? лучше пусть они погибнут, чем произведут оружия от которого погибнет миллион. так же и Хирасима - это полностью остановило японцев и их желание воевать. не известно сколько бы погибло... разве это не боевые дейсвия? это упреждающий удар и не более того, или если угодно- это психологический удар. на войне все методы хороши. вот если бы Япония не учавствовала в ВОВ, а штаты их бахнули- вот это был бы то, что ты говоришь.

[quote:e902a702d5="тос"][quote:e902a702d5]Почему раньше купить можно было все только в Москве? а сейчас все и везде??[/quote:e902a702d5]

Товарная независимость регионов - иллюзия, т к до сих пор все решается и делится в Москве, теперь даже и губернаторов она в кресла сажает. [/quote:e902a702d5]

я не имею ввиду Россию и что там и как делится- это вопросы и проблемы только ее самой, я имел ввиду, простите за словоблудие)) почему все республики кормили Москву? а теперь все можно купить везде, (опятьтаки, что бы не было непоняток, повторю, что оирентируюсь по украинскому рынку в любом городе, куча маркетов- есть все, ваабще все, что можно только захотеть).

и на счет кто кого защищал, и т.д. если вы копаете историю, хотя сам говорил, что не нужно этого делать, то смею вам напомнить, что некогда Киевская Русь ( современная Украина) не нуждалась в поддержке или защите Московии-которая была намного более слабая чем КР и являлась по вашему старшим братом? ( кстати, оттуда и пошло прозвище москаль, а хохлы от хохолка (чуб) на голове Запорожского казака)

Мне кажется очень странным что 250 миллионов кормили 10мил.!!! Да сейчас как в России так и на Украине можно купить ВСЁ были бы только деньги!!!!! И как в старые добрые советские времена все опять едут в Москву как русские так и украинцы. Раньше ездили за колбасой сейчас едут за деньгами!!!! Может всё таки Москва кормит всех а не наоборот?
Киевская Русь ( современная Украина) ............для меня если честно стало откровением что Новгород Москва Рязань Смоленск ныне принадлежат Украине КИЕВСКАЯ РУСЬ - это прежде всего Русь а не украина Киевская Русь это русское государство со столицей в Киеве.
Володь ты опять занимаешься болтовнёй!!!!!!!

[quote:fdede73842="qwe"]]ну да.. а как тебе бомбардировка Дрездена, когда за ночь погибло около 110 тыс человек , в основном мирное население, но заметь, практически все были заняты работой на военных заводах. это как? живодерство- или тактический ход? лучше пусть они погибнут, чем произведут оружия от которого погибнет миллион. так же и Хирасима - это полностью остановило японцев и их желание воевать. не известно сколько бы погибло... разве это не боевые дейсвия? это упреждающий удар и не более того, или если угодно- это психологический удар. на войне все методы хороши. вот если бы Япония не учавствовала в ВОВ, а штаты их бахнули- вот это был бы то, что ты говоришь.[/quote:fdede73842]

Ты знаешь, наверно можно долго рассуждать на эту тему, но вот такая вещь: : в то время Германия была самой милитаризованной страной и нацией на Земле за всю, очевидно, ее историю со всеми известными нам последствиями. Скажи, если бы это было в твоей власти и возможностях, подписал бы ты приказ об атомной бомбпрдировке всей Германии во имя спасения человечества ? тем самым стирая с лица земли ту самую Германию, кот принесла Европе столько бед. Иными словами, после такой бомбардировки такие понятия как Германия и герм нация перестали бы фактически физически существавать. Ответь себе на этот вопрос - это и будет ответом.

Лично для меня Германия это не только Гитлер и фашизм, но это и Бах, и Моцарт, и Дюрер, и Гете и тот же Гессе........ не все так просто как иногда кажется.

2Toc.
для того, что бы сравнить уничтожение Германии (готов или не готов)нужно знать, сколько она вреда нанесла бы . очень просто. если в рез-те войны погибнет 300 млн человек, так лучше полностью сжечь Германию и получится всего 30 млн. из зла выбирать приходится меньшее. ссылки на Баха и всех ему подобных- во всех странах и нациях есть такие же известности :wink: . почему бы не подписать про ядерный удар по Берлину, который унесет 3 миллиона жизней, зная что в ВОВ погибнет 30. две бомбы и войны нет. жестоко.. а может милосердно?

2Игорь, ака Дед.
имея ввиду Киевскую русь, я подразумевал государсво, в котором россиян, т.е коренных жителей России было ничтожно малое количество. Государство Русь было образовано именно на территории современной Украины, образованно готами, в дальнейшем в виду всяких перетрубаций появилось слово Русичь ( но далеко не россиянин)
Если положить на карту Киевской Руси (с надписями на ней территорий которые занимали словяне) современную политическую карту мира то получится результат:
На территории современной россии жило лиш ТРИ малочисленных словянских племени:
Новгородские Словены, Вятичи, Кривичи. Причем последних Нестор литописец называет Ляшскими (отсюда видать сходство в русском с польским языком)
Интерсно название также Новгорода.
Очевидно, что назван город соседними народами, населявшими эти земли до Новгородцев. Пришлые Словены построили городок и постоянно враждовали с соседями. Ни о какой Москве в то время еще не слышали и подавно
Возникновение же собственно русского народа произошло на базе поздних переселенцев с Киевской Руси, уже второй Руси (намного позднее первой -готической- росской).
русский народ является народом мигрантов разных этносов: Смешение с Угрофинскими КОРЕННЫМИ народами россии, Тюрскими племенами а также выходцами с Руси-Украины и Беларуси. Само понятие Русь зародилось именно на территори современной Украины, я имею ввиду именно это, если и так не понятно. Именно государтсво, расположенное на территории современной Украины, основанное готами и породило предпосылки к становлению спустя многие сот лет того, что называется современная Россия но уже на других землях -на земле современной Росии, а не Руси! И Киев был столицей именно Руси, а не Московии или московского княжества . и только потом появилась Украина и Россия, и понятия Киевская Русь кануло в небытие.
И как принято считать в семье, старший брат- это тот, кто появился первый. вот об этом почему то все забывают, мало кто помнит, что как минимум все были равны, это как минимум( что-бы просто не спорить дальше . МЫ ВСЕ РАВНЫ. НЕТ СТАРШЕГО И НЕТ МЛАДШЕГО. это пора понять. Великодержавные настроения идут не от туземного населения, а от завоевателей (как оно есть и во всем мире). "Чужакам наплевать! Им главное власть и империя!" :?

Нам нужно организовать индейскую партию, отстаивающую интересы коренной России. :mrgreen: , а то с настоящими россиянами будет то же что и с индейцами.............

Кстати напротяжении почти всей истории у русских небыло чисто русского правителя, то Немцы то полукровки, кто только неправил, Грузины даже!, А почему? Да потому, что само понятие русский эдентично понятию Американец! Тотже набор мигрантов уничтоживших местные народы!
Вот и правили те, кто мог гарантировать развитие империи.
так что давайте признавать, Игорь, что вы такие же как мы ( еще раз хочу подчеркнуть что ни капельники не старше и не лучше и т.д.), единственоо что правда, так это то, что - Братья.

TO QWE Начну с того что русский народ произошёл от народов населявшую русскую равнину ....в неё входило много народов но основным населением были славянские племена.....................а дальше буду приводить только выдержки научных источников так как спорить с тобо всё равно не имеет смысла
860 (6368) г. В самой Руси в это время происходит переориентация варягов с восточного на южное направление и поиск новой базы. К началу второй половины IX века такой базой становится Киев. Именно здесь утверждаются Аскольд и Дир, и именно отсюда совершается первый большой поход на Византию в 860 г.

как видишь Киев был нас6елён племенами пришедшими с востока
об украинцах нет ни слова
В 882 году Олег продолжил начатое Рюриком движение на юг, предприняв поход на Киев. Малолетний князь был также взят в поход для подтверждения законности притязаний Олега на Киев, где правили Аскольд и Дир, которые не были родственниками Рюрика. По дороге был взят главный город кривичей Смоленск, и сами кривичи были включены в державу руси.

Придя в Киев, Олег переоделся купцом и заманил Аскольда и Дира в ловушку. Он сказал им: Вы не роду княжеского, а я роду княжеского и вот сын Рюриков. Аскольд и Дир были убиты и похоронены на горе. В Киеве и сейчас есть место, называющееся Аскольдова могила. Киевляне отнеслись к перевороту спокойно. По-видимому, торговая партия была недовольна неудачами правительства Аскольда и Дира. Неудача 860 года при походе на Византию. Неудачный поход 872 года на волжских булгар (убит был сын Аскольда). В 873 году Рюрик из Новгорода пытался взять под своё управление Полоцк, киевское правительство этого не допустило, но и само не смогло установить контроль над этим городом, в руках которого находится восточная торговля. В 874-875 году опять неудачный поход в Византию - возвратились в малой дружине, даже не дойдя до цели. Итак, Аскольду и Диру не удаётся ни проложить новый торговый путь в Византию, ни взять под контроль старый в Хазарию и Халифат.

Олег стал княжить в Киеве. Новое государство стало называться Великим княжеством Киевским. Сначала его территория ограничивалась землями полян с городом Киевом, новгородских славян и финнов и кривичей. Утвердившись в Киеве, Олег стал последовательно подчинять киевскому правительству остальные восточнославянские племена. Одни подчинились миром, других завоевали силой. Через двадцать лет к началу X века этот процесс был практически завершён. Все племена, за исключением живших по Оке вятичей, которые входили в сферу влияния Хазарского каганата, оставшихся независимыми уличей, живших в междуречье Днестра и Прута, и полочан, имевших собственных варяжских князей, были подчинены Киеву и стали платить ежегодную дань.

Киев на юге имел такое же значение для торгового пути Из варяг в греки, как и Новгород на севере. Но создавать и контролировать новое государство можно было только из Киева, потому что Новгород для этого непригоден в силу слишком большой удалённости от наиболее населенных территорий.

Опять, как и на севере в Новгороде, так и на юге в Киеве, варяги опирались на тех, кто был заинтересован в торговле с Византией.
я надеюсь достаточно!!!!! понимаешь Киев был русским городом ....и лишь в дальнейшем произошло разделение славян на несколько народностей основными из которых ныне называются РУССКИЕ УКРАИНЦЫ БЕЛОРУСЫ........основой же этих народо были народы населявшие русскую равнину тоесть РУССКИЕ
Я НЕ ХОЧУ ГОВОРИТЬ О СТАРШИХ И МЛАДШИХ БРАТЬЯХ СОГЛАСЕН ПОЛНОСТЬЮ С ТОБОЙ ЧТО ВСЕ РАВНЫ......НО ТЫ ПОЧИТАЙ СВОЙ ПОСТ И УВИДИШЬ КАК ТЫ ПЫТАЕШЬСЯ УНИЗИТЬ РУССКИХ УТВЕРЖДАЯ ЧТО НЕТ ТАКОЙ НАЦИОНАЛЬНОСТИ........ОНА ЕСТЬ!!!!!!!!! .....и УКРАИНЦЫ ВЕТВЬ РУССКОГО НАРОДА .....И УКРАИНА ЭТО ЧАСТЬ РУСИ.....А НЕ РУСЬ ЭТО ЧАСТЬ УКРАИНЫ...
мне кажется спор закончен....дальше будет демагогия с твоей стороны!!!!!!!!!

Игорь. это примерно как есть два мнения. одно мое- другое неправильное. ( это про твою реплику о демагогии).
первое государство , которое распологалось на нынешней территории Росии-Украины было основано задолго до того, о чем ты говоришь. примерно в 300 годах. Основано готами. я это уже говорил, но ты пропустил мимо себя. понятие русичь (не рОсичь) возникло в те же времена. история возникновения этого слова очень спорная, начиная от диалектов и заканчивая названием реки ит.д.(но все на территории будущей Киевской Руси, а в дальнейшем Украины) я хочу доказать, что ( на чью то реплику по поводу того, что Грузия просила помощи у России, потому что у нее всегда все просили помощи (исторически) а иначе просто и быть не могло. так вот не всегда. и первое государство, с которым считались находилось именно на СОВРЕМЕННОЙ ТЕРРИТОРИИ УКРАИНЫ и основанное было ГОТАМИ, получившие в дальнейшем название русичи, а от них и название своего государтсва. они были всегда жителями именно на территории Украины ( еще раз подчеркиваю) . и Киевская Русь никакого отношения к Московии ( историческое название современной России а не ругательное слово) не имела. Русь это не Россия. а ты утверждаешь наоборот. уже спустя сотни лет, когда куча правителей из Киева перебежала в Москву и в Питер, появилась ( в рез-те войн) империя. Российская империя. появилась Россия, на территории , на которой и есть сейчас. вот почему ты не хочешь согласиться, что История Украины намного более древняя чем России? ( это я про старшего брата) или ты рассматриваешь только по позиции у кого больше территория? Почему я должен с ненавистью относится к рОссиянам? у меня 90% родственников- рОссияне и отец тоже кстати, чистый сибиряк)).
потом про кормежку 10 миллионами 250-ти тех же миллионов.
ну во первых не 10 в Украине, а 47 млн, и соответсвенно постоянного населения в России не 250 а 144 млн., и потом не забывай, что Украина имеет 40% ВСЕХ ЧЕРНОЗЕМОВ В ЕВРОПЕ, а Россия только 12. так что кормить не сложно- было бы желание

А по-моему, несмотря на то, что песни Цоя писались в "той" стране, они актуальны и сейчас (как это ни банально звучит) и понять их можно, где бы и когда бы ты ни родился, т. к. они озвучивают вечные ценности и переживания, а социальный строй того времени (ну разве что в некоторых песнях). Не думаю, что, если бы Цой творил в наши дни, его творчество было бы ярче: сейчас все чем то недовольны и имеют право заявить об этом с эстрады или не заявлять или просто попеть ни о чем, поэтому Цоя просто не было так видно среди многообразия исполнителей. И общей идеи протеста нет - свобода есть, а на остальное почти всем пофиг, и о негодяях в галстуках и погонах и так слишком много говорится, поэтому примелькалось даже. Я думаю стиль творчества Цоя был бы как у Кинчева, БГ, Шевчука, а если он был бы молодой в наши дни, то как у Пилота вкупе со знаменитостью КиШа. Если конечно все эти сравнения уместны.

[quote:b35c7d79dd]ну во первых не 10 в Украине, а 47 млн, и соответсвенно постоянного населения в России не 250 а 144 млн., и потом не забывай, что Украина имеет 40% ВСЕХ ЧЕРНОЗЕМОВ В ЕВРОПЕ, а Россия только 12. так что кормить не сложно- было бы желание
я говорил о твой фразе что все республики кормили Москву в Москве жило около 10 миллионов в СССР -250 ...мне кажется несколькро странным такое утверждение
Предыдущим своим постом я с помощью науки ИСТОРИИ (заметь науки доказал) что Киев населяли народы пришедшие с востока с русского плато это было первое пришествие русичей(народ населявший русское плато) второй приход на территорию Киева был опять с востока это был Игорь со своей дружиной и именно он создал ВЕликую Киевскую Русь.....кстати он выбирал из двух городов Новгорода и Киева столицу и выбрал Киев. Кивская Русь занимала территорию почти до Урала ..........ну никак это не территория современной Украины. Да я с тобо согласен что Россия это не Русь....но и Киевская Русь это не Украина. Ещё раз хочу подчеркнть что Киевская Русь это территория ныне трёх независимых государсты России Украины и Белоруссии.....и это была единая славянская общнось которая впоследствии разделилась на три национальности. Но народы эти пришли с территории Русского плато тоесть с территории нынешней России.[/quote:b35c7d79dd]

[quote:a5437ee7f1="qwe"]
почему бы не подписать про ядерный удар по Берлину, который унесет 3 миллиона жизней, зная что в ВОВ погибнет 30. две бомбы и войны нет. жестоко.. а может милосердно?[/quote:a5437ee7f1]


В том то все и дело, что никому не дано знать, сколько жизней унесет та или иная война, чтобы откупиться от нее, как ты говоришь, каким то меньшим кол-вом чел жизней. Не может быть "меньшего" кол-ва, поскольку нам не может быть ведомо "большее"... Это заранее ведомо лишь Богу.

[quote:69e41b0f0e="Панкрад"]А по-моему, несмотря на то, что песни Цоя писались в "той" стране, они актуальны и сейчас (как это ни банально звучит) и понять их можно, где бы и когда бы ты ни родился, т. к. они озвучивают вечные ценности и переживания, а социальный строй того времени (ну разве что в некоторых песнях).[/quote:69e41b0f0e]

Спору нет, песни Цоя - явление вне времени, но все же... эти песни были написаны в то совковое время. Конечно, многое можно понять по аналогии, но многие вещи останутся за кадром, потому как не жившиму в то время сложно себе представить напр. как можно работать в кочегарке, зарабатывая натурально гроши, и в то же время заниматься большим творчеством, имея горючим лишь собственный энтузиазм.

Послушай его песни про чай на столе... про кухню... про перчатки в кармане... Сегодня Цой пел бы про другое, а ТОГДА это было зеркалом ТОГО времени.

[quote:69e41b0f0e]Не думаю, что, если бы Цой творил в наши дни, его творчество было бы ярче: сейчас все чем то недовольны и имеют право заявить об этом с эстрады или не заявлять или просто попеть ни о чем, поэтому Цоя просто не было так видно среди многообразия исполнителей.[/quote:69e41b0f0e]

А я думаю, что иначе и быть бы не могло. То, что певец должен быть вне политики, выше ее и пр пр. - это лишь громкие слова, маскирующие чью то личную безответственность или хитромудрость. Певцу не к лицу заниматься политикой (как клоуны Розенбаум с Кобзоном), но он физически не может оставаться вне ее. Певец не инфузория в этом смысле и не какая то особая сверхсубстанция, он такой же как и все, и менно за это Цоя так любят. И если надо голосовать, то он пойдет тоже, а если он безразличен, то грош ему цена как гражданину, ибо именно для этих граждан он поет о том, что его так волнует.

[quote:69e41b0f0e]И общей идеи протеста нет - свобода есть,[/quote:69e41b0f0e]

Да, со свободой норма, а вот насчет протеста погоди. Это он про кого поет ?

И вот мы пришли заявить о своих правах: "Да!"
.................
И вот мы пришли сказать вам о том, что дальше...
Дальше действовать будем мы![/color:69e41b0f0e]

[quote:69e41b0f0e]а на остальное почти всем пофиг, и о негодяях в галстуках и погонах и так слишком много говорится, поэтому примелькалось даже.[/quote:69e41b0f0e]

Это еще не аргумент, чтобы это игнорировать. Да, пофиг, но не всем :

Тут непонятно где лицо, а где рыло.[/color:69e41b0f0e]

И далее по тексту. Это именно о таких и поется.
Лично я убежден, что сегодня Виктора нет снами именно потому, что он физически не мог продолжать ходить по той земле, где у рыл в сено не втыкаются вилы.

Если мне когда то кто то докажет (или я самому себе), что песни Цоя это сплошная абстракция на тему Свободы, Боя и Любви, то с этого момента у меня пропадет желание слушать его песни. Этого, однако, не случится. Не могу дать формулы - это на уровне интуиции, кот еще ни разу меня не подводила. Мне Виктор потому так и дорог, что он жил так как пел.

ТОС,


А песни "Муравейник", "Ночь" разве несут в себе какой-нибудь политический аспект или призыв к борьбе? Альбом "45" по-моему вообще не направлен против кого-нибудь или чего-нибудь. Разумеется у Цоя есть социальные песни (об этом я, кстати, написал в предыдущем сообщении),но на мой взгляд Цой не был революционром в привычном смысле этого слова, и не протест против режима основная тема его творчества, так же как и не абстракция на тему Любви и Свободы. Я считаю что Цой призывал людей взглянуть ВНУТРЬ себя, и понять себя, в первую очередь. Если это тебе удастся, то не будешь видеть мир в черных тонах и пытаться всё и всех изменить, хотя это не значит, что нужно потакать сволочи. И главное - это не перебить всю нечисть, а прожить свою жизнь достойно. Думаю, Цой пел именно об этом. И поэтому я слушаю его песни.

[quote:60e5b168b5="Панкрад"]ТОС,
А песни "Муравейник", "Ночь" разве несут в себе какой-нибудь политический аспект или призыв к борьбе? Альбом "45" по-моему вообще не направлен против кого-нибудь или чего-нибудь. Разумеется у Цоя есть социальные песни (об этом я, кстати, написал в предыдущем сообщении),но на мой взгляд Цой не был революционром в привычном смысле этого слова, и не протест против режима основная тема его творчества, так же как и не абстракция на тему Любви и Свободы. [/quote:60e5b168b5]

У Цоя вообще ни в одной из песен нет политической подоплеки как таковой, но в его тв-ве я прослеживаюу четкую гражданскую позицию, пусть он ее открыто и не высказывает, но это похоже на 2 + 2 = 2 х 2 и мы знаем ответ, хотя цифры 4 там нет.

Мне кажется, что у Цоя от "45" альбома до "Черного" идет как раз усиление этой гражд позиции. Вполне возможно, что песней "Нам с тобой" он и вынес себе молчаливый приговор. Слово революционер не вяжется, конечно, с сажателем аллюминиевых огурцов, но то ведь была шутка, Панкрад, а вот это вполне серьезно :

И мне не нравится то, что здесь было,
И мне не нравится то, что здесь есть. [/color:60e5b168b5]

Уж куда сильнее ? Как иначе их еще можно расценить, если не открытым недовольством происходящим в его время. Молчал бы он сейчас ? Нет, конечно, Физически не смог бы, и было бы это гораздо опасней, чем тогда. Все тот же Бой.

[quote:60e5b168b5]Я считаю что Цой призывал людей взглянуть ВНУТРЬ себя, и понять себя, в первую очередь. Если это тебе удастся, то не будешь видеть мир в черных тонах и пытаться всё и всех изменить, хотя это не значит, что нужно потакать сволочи. И главное - это не перебить всю нечисть, а прожить свою жизнь достойно. Думаю, Цой пел именно об этом. И поэтому я слушаю его песни.[/quote:60e5b168b5]

Да верно, это ты хорошо сказал, согласен, но это не мешает мне воспринимать его гражд позицию: "Ты должен быть сильным иначе зачем тебе быть"[/color:60e5b168b5] ибо "Снова бой, каждый сам за себя."[/color:60e5b168b5] В том смысле, что никто за тебя (меня) драться не будет, потому и "группа крови на рукаве"[/color:60e5b168b5] Бой с кем ? Очевидно с лицами=рылами, что не дают свободно жить, даже если ты сумел внутренне освободиться. Значит есть еще в этом мире зло, и значит ему надо противостоять: "Пожелай мне удачи в бою"[/color:60e5b168b5], даже если силы неравны - "Сказка с несчастливым концом"[/color:60e5b168b5]. Пока неравны. "А мне приснилось - миром правит любовь"[/color:60e5b168b5]...Поэтому и я слушаю его песни.

Ты прав, пожалуй, Тос, только что я меньше выделяю гражданскую позицию в творчестве Цоя, чем ты, возможно это из-за той самой разницы в ворасте, о которой ты писал (судя по твоим сообщениям тебе около тридцати, может больше, и ты ЖИЛ, а не родился в союзе). среди своих ровесников (16 -23 года) людей с жесткой идеологической позицией я не встречал, они, так же как и я пекутся больше, о происходящем с ними и людьми, их окружающими, хотя и не руководствующимися девизом: "Своя рубашка ближе к телу". Я даже особенно не рассматривал творчество Цоя с этой точки зрения (почти), для меня главное другое, о чем я уже говорил. Время, в котором жил в юности, видимо действительно влияет на человека. Или стремление к торжеству правды на Земле разнит во взглядах? Не знаю...

Возраст, это не принципиально в этом случае, хотя, будь жив Цой, я был бы старше его. Да, я там ЖИЛ и очень хорошо помню ту ЖИЗНЬ, хотя ТУ общест идеологию я терпеть не мог - так что иделогич позиция к этому отношения не имеет. А в вузе даже печатал и расклеивал листовки, отстаивая право студентов носить длинные прически. Помню пришел рано утром на фак-т и наклеил ее прямо на стекло расписания занятий, а зам декана потом соскабливал поскорее пока студ толпа не видела.

Я думаю, моя тогдаашняя внутреняя "идеология" вполне соответствовала цовской. Сегодня момент решения вопроса длины волос кажется смешным, а тогда это было отстаиванием прав своей личной свободы на полном серьезе, где длина волос была лишь ее внешней атрибутикой. Сейчас общест параметры изменились, но многое применимо и к нашим дням, почему Цой так и актуален.

[quote="дедПредыдущим своим постом я с помощью науки ИСТОРИИ (заметь науки доказал) что Киев населяли народы пришедшие с востока с русского плато это было первое пришествие русичей(народ населявший русское плато)[/quote]

Русичи тут были за 500 лет до того, что ты сказал. что еще за Русское плато?если слова такого не было вообще,какие восточные народы?? :shock: постарайся дочитать до конца. если будет желание, я пришлю тебе на мэйл всю книгу, почитаешь. или если интересно буду вырезки тут оставлять. Ты ссылаешься на историю, которую вдалбливали нам на основе Повести временных лет. И считаешь это Историческим фактом.
:?
На сегодняшний день имеется «официальный» вердикт «суда отечественной истории» в отношении периода становления государственности Киевской Руси, вынесенный целиком и полностью на основании «свидетельских показаний» одного единственного лица, начального летописца, которого, строго говоря, и свидетелем назвать нельзя, поскольку «показания» он давал о событиях, произошедших за два века до его рождения. Противоречивость этих «показаний», их несоответствия разрозненным свидетельствам других очевидцев, византийских, арабских и европейских историков и путешественников, во внимание приняты не были. И никаких вещественных доказательств не рассматривалось в виду отсутствия таковых. В итоге «суд» целиком доверился начальному летописцу в предположении, что «свидетель» отечественный обладал более точной и полной информацией, даже на большом временном расстоянии, чем иностранные свидетели-современники на расстоянии географическом. Предположение сомнительное, но, тем не менее, вынесенный «судом истории» вердикт сохраняет свою силу и поныне, проявляясь в школьных учебниках, энциклопедиях и научных трудах.

Между тем результаты археологических исследований периодически являли свету те самые вещдоки, которых так не хватало «суду истории». И они порой существенно противоречили показаниям начального летописца и, тем самым, «официальной» версии древнейшей отечественной истории. Вместе с тем, получали косвенное подтверждение свидетельства «иностранных» очевидцев, проигнорированные ранее.

Народная мудрость не советует махать кулаками после драки. Приговор вынесен, что ворошить прошлое? Но здесь, все-таки, случай особый. Речь идет не просто о прошлом, а о Прошлом, нашей Истории. И в задачу настоящего расследования входило не «ворошить прошлое», не разбрасывать холодные головешки, а наоборот — восстанавливать, воссоздать реальную картину Былого, насколько возможно близкую к действительности. Смею заверить читателя, что следователь принял во внимание все доступные ему вещественные доказательства, то есть данные археологии, и все известные ему свидетельские показания. При этом в отличие от «официальной» традиции, свидетельские показания иностранных очевидцев ставились выше «свидетельств» начального летописца. Во-первых, потому что это данные современников. Во-вторых, потому что у иноземцев меньше причин «наводить тень на плетень», их показания более объективны.

В математике отказ всего-то на всего от одного единственного постулата Евклида дает в результате целую новую вполне стройную геометрию. В данном расследовании автор отказался от одного единственного «свидетеля», начального летописца, и построил свою версию древнейшей истории Руси без его «показаний».


8) Вот повести минувших лет, откуда пошла Русская земля, кто в Киеве стал первым княжить и как возникла Русская земля.

«Повесть временных лет»

Откуда пошла и как возникла Русская земля? Вопрос, которым задался летописец начала XII века, вновь волнует умы просвещенной России, чему свидетельством невероятное количество появившихся в последние годы публикаций на эту тему, особенно в самом демократичном «издательстве» — интернете. Этот информационный взрыв ярко высветил всю несостоятельность наших летописей в отношении начального периода возникновения Руси и ее государственности. После двухвековой полемики «норманистов» и «антинорманистов» вокруг частностей версии начальной летописи вдруг вновь встал во весь рост своей фундаментальной значимости сакраментальный вопрос, вынесенный в начало «Повести временных лет» (далее в тексте ПВЛ). С этим вопросом тесно связан и другой: почему Русь зовется Русью, откуда взялся этноним русь? В свете публикаций последних лет следует признать, что на сегодняшний день ответа на эти вопросы нет и бесполезно искать его в наших летописях.

Настоящее расследование — очередной шаг в поиске происхождения этнонима русь и попытка реконструкции истории древнейшей Руси «не по летописям». Но, прежде чем сделать этот шаг, наверное, полезно показать неискушенному читателю мифичность летописной версии происхождения Руси и познакомить его с имеющимися альтернативными ей гипотезами, подходя к ним критически и требуя подтверждения, если не археологическими данными, то хотя бы независимыми источниками, то есть документами вне круга наших летописей. Независимость свидетельств — условие обязательное. Дело в том, что летописи начали вестись на Руси только с XI‑XII веков. Все, что написано в них о более ранних временах, — это произвольная компиляция единичных разрозненных документов и разнообразных устных преданий (былин, саг, сказок), которые весьма отдаленно отражали реальную историю, а зачастую больше искажали, чем отражали. Саги и былины, например, легко переносят своих героев из одного времени в другое и ничтоже сумняшеся присваивают им чужие деяния. Любому читателю, одолевшему несколько первых страниц ПВЛ, станет ясно со всей очевидностью, что прочитал он не хронику событий, а именно повесть, первое в русской литературе (может быть за исключением «Влесовой книги») художественное произведение на историческую тему. Более того, вполне обоснованны утверждения, что первые летописцы не просто ошибались, конструируя свои версии возникновения Руси, а порой откровенно «передергивали» факты в угоду тогдашним владыкам, мирским и духовным, а то и прямо «кроили» историю по их социальному заказу. В итоге не будет преувеличением сказать, что история становления Киевской Руси в наших летописях — это сплошное нагромождение ошибок, домыслов и лжи, из которого невозможно извлечь что‑либо реальное без обращения к объективным данным и независимым источникам.

Краткое обобщенное изложение «официальной» летописной традиции происхождения этнонима русь выглядит следующим образом. Кто‑то когда‑то изгоняет каких‑то варягов за какое-то море, и после периода междоусобиц по предсмертному совету некоего Гостомысла в 862 году новгородцы посылают делегацию за море к варягам с приглашением прийти и принять власть. Именно в этом приглашении звучит неизбывная для Руси фраза: «Велика и обильна земля наша, а порядка [1] в ней нет». Наводить «порядок на обильной земле» вызывается какой‑то Рюрик с братьями Синеусом и Трувором и своим родом, варягами русью, от которых и «прозвалась Русская земля». В результате «наведения порядка» новгородцы восстают против тирании Рюрика под руководством какого‑то Вадима Храброго, но восстание жестоко подавляется, а восставшие «мужи новгородские» бегут в Киев. Вслед за ними отправляется с войском Вещий Олег и после взятия Киева создает Киевскую Русь.

Сразу следует подчеркнуть, что эта «официальная» традиция существует только в наших летописях, оттуда она попала во все энциклопедии и учебники истории. Во все летописи, в свою очередь, она вошла с небольшими вариациями из одного единственного источника — так называемой начальной летописи. Наши летописи ничего не говорят, кто и почему изгнал варягов, за какое море, и что это были за варяги. Остается неясным и кто такие Гостомысл, Рюрик и Вадим. Между тем, нет никаких иных свидетельств ни существования на территории будущей Руси какого‑то Гостомысла, ни пребывания там какого‑либо Рюрика с его братьями, в частности и Рёрика Ютландского, ни восстания Вадима Храброго. Ни один документ вне наших летописей не знает Вещего Олега. Археологические раскопки Новгорода, самые масштабные и тщательные раскопки древнего города в нашей стране, не выявили культурных слоев старше середины X века [2], то есть Новгорода Великого (да что там великого, хоть какого‑нибудь!) во время летописного «призвания варягов» просто‑напросто не существовало.

В это трудно поверить. Право, не выдумал же все это летописец?! Спешу успокоить читателя: не выдумал. Просто собрал доступные ему случайные единичные факты, выстроил их, как ему показалось правильным (или выгодным?), украсил выдержками из кое‑каких близких по сюжету устных преданий и легенд, известных его современникам и придающих скомпилированной истории живой дух правдоподобия, и — летопись готова! Покажу на нескольких примерах, как это происходило.

Историю с завещанием Гостомысла можно найти в Ксантеннских и Бертинских анналах в районе 844 года, то есть за 18 лет до летописного «призвания варягов». Там Гостимусл (Гостомысл) — один из правителей полабских вендов, погибший в борьбе с восточнофранкским императором Людовиком. Потерявший всех наследников Гостимусл перед смертью дает наказ своим подданным, чтобы ему наследовал его родственник из Дании конунг Рёрик Ютландский. На следующий год этот Рёрик действительно появляется среди полабских вендов и, как истинный викинг, под флагом войны с Людовиком начисто разоряет берега Эльбы до самых ее верховий.

Призыв приходить и владеть богатой и обильной землей звучит еще в V‑VI веках и не на севере будущей Руси, а в Англии, точнее, тогда еще Британии. Сравните сами с текстом нашей летописи сюжет из «Саксонских хроник» Видукинда Корвейского под 967 годом, то есть за полтора века до начального летописца: «И вот когда распространилась молва о победоносных деяниях саксов, жители Британии послали к ним смиренное посольство с просьбой о помощи. И послы, прибывшие к саксам, заявили: “Благородные саксы, несчастные бритты, изнуренные постоянными вторжениями врагов [пиктов и скоттов] и поэтому очень стесненные, прослышав о славных победах, которые одержаны вами, послали нас к вам с просьбой не оставить их без помощи. Обширную, бескрайнюю свою страну, изобилующую разными благами, бритты готовы вручить вашей власти”. …Затем в Британию было послано обещанное войско саксов, и, принятое бриттами с ликованием, вскоре освободило страну от разбойников, возвратив жителям отечество».

Очень показательно недоразумение с братьями Рюрика, которые вообще оказались… типовым рефреном саг sine hus (Синеус) и tru vær (Трувор)! Кто учил в школе немецкий, может быть вспомнит seine (свой), Haus (дом), treu (верный), а те, кто английский, — те же house, true. Скандинавское vær сродни русскому вои. То есть «братья» Рюрика Синеус и Трувор — это просто домочадцы и верное войско.

От упомянутых ютландских англосаксов, приглашенных в Британию, берет свое начало и легенда о восстании Вадима Храброго, как и братья Рюрика, никогда не существовавшего на самом деле. Мифический предводитель восстания новгородцев — это бог англов Вотан/Водин (Vođinn), он же скандинавский ас Один, которого балто‑славянское население Новгорода (см. авторский комментарий [1] в конце текста) восприняло как vodim — вожак, предводитель [восстания] (ср. литовское vodimas — вожак, коновод).

Похоже, никогда не существовал в реальности «объединитель земли Русской» и «мститель неразумным хазарам» Вещий Олег, которому летописи умудрились сочинить некую биографию, причем за каждым ее отдельным эпизодом действительно стоит либо историческое свидетельство, либо народное предание. Например, ни одна византийская хроника не содержит и намека ни на самого Олега, ни на его победоносные походы на Царьград (Константинополь). Тем не менее, знаменитый «щит на вратах Цареграда» — это отголосок реально вбитого в константинопольские ворота бунчука болгарского хана Крума; смерть от укуса змеи из конского черепа — дословно из скандинавской саги об Одде Стреле; поход на Киев — из преданий о Ёлье Моровлине, он же князь Олег Моравский, он же один из прототипов былинного богатыря Ильи Муромца [3].

Таким образом, следует отметить две поразительные особенности начальной летописи. С одной стороны, она не содержит ни одного достоверного исторического свидетельства, в ней нельзя принимать на веру ни одного слова. С другой стороны, в ней нет и ничего абсолютно выдуманного, за каждым эпизодом что‑то стоит: либо имеющий какое-то отношение к делу письменно засвидетельствованный факт, либо «приплетенное» для красоты или убедительности широко известное в то время устное предание. Временные и пространственные рамки перемещения действия и его героев ограничены в начальной летописи только фантазией летописца и уровнем знакомства его с географией. Самый парадоксальный пример. Начальная летопись начинается, казалось бы, с незапамятных времен расселения славянских племен по Европе, когда «волохи напали на дунайских славян». Просто диву даешься, откуда у летописца сведения о столь давних событиях? Ответ может оказаться на удивление простым. Расселение дунайских славян после нападения волохов — это вовсе не незапамятные дни, а свежая реальная история IX-X веков массовой эмиграции западных славян из Великой Моравии после ее распада под давлением немцев и вследствие захвата Паннонии венграми. Большая часть моравских эмигрантов ушла в будущие Болгарию, Словакию, Словению и Польшу, но кое‑что перепало и будущей Руси. В частности, по одной из версий, Киев захватил упомянутый выше князь Олег Моравский со своим окружением («домочадцами и верной дружиной»?), а большая группа выходцев из столицы Великой Моравии Велеграда оказалась в Приильменье и основала Славенский конец Новгорода Великого (само название которого, возможно, означало Новый Велеград). Потом типичное для наших летописей объединение преданий об этих двух потоках эмиграции из Великой Моравии породило некий мифический исход в Киев «новгородских мужей» (читай: велеградских мужей), вызванный притеснениями «Рюрика» (читай: Людовика или Карломана).

Существование государства росов или, точнее, их предков в первой половине первого тысячелетия нашей эры не сомнительные домыслы, не фантазии, а факт широко известный, засвидетельствованный множеством документов, надежно доказанный археологически, но почему то упорно игнорируемый в контексте происхождения Руси. Речь идет о готском причерноморском государстве III ¸ IV веков, а также черняховской археологической культуре, в настоящее время связываемой с готами большинством археологов.
Непросто очертить границы этого государства. Единственная надежная опора в решении таких проблем — данные археологии. Ареал черняховской культуры, существовавшей со II по V век в Северном Причерноморье, охватывает междуречье Днестра и Днепра до среднего его течения, но вряд ли выходит далеко за эти пределы [10]. То есть, некое готское государство действительно могло существовать в этот период на весьма значительной территории, но вряд ли включало северные территории чуди, веси, мери и мордвы. Хотя зависимость от готов этих и многих других племен, например, в форме дани исключать никак нельзя. Существование в IV веке какого то государства на территории, в основном совпадающей с территорией современной Украины, подтверждается единством черняховской культуры на всем ее ареале. Пока за неимением лучшего условно назовем это государство Рейдготаландом (т.е. Рейд-Готией) по мифической стране готов, занимавшей, согласно «Эдде», весь континент.
Хотя источником большей части доступной нам информации о Рейдготаланде, остается все тот же не заслуживающий доверия Иордан, к счастью и помимо него имеются достоверные исторические свидетельства достижений державы готов [11].
Во первых, от Рейдготаланда осталась оригинальная письменность. Готский просветитель Ульфила (311 ¸ 383) перевел на готский язык Библию, для чего изобрел особый алфавит [12]. Благодаря Ульфиле мы имеем представление об оригинальном письменно зафиксированном готском языке. Язык этот относится к германской группе, что не противоречит утверждению Иордана о происхождении готов из Скандинавии.
Во вторых, в причерноморских степях готы покорили кочевые сарматские племена и обучились у них верховой езде со стременами и приемам конного боя с использованием тяжелого верхового снаряжения. Таким образом, именно готы стояли у истоков европейского средневекового рыцарства.
В третьих, готы вели оживленную торговлю через причерноморские греческие города, что подтверждается археологически по всему ареалу черняховской культуры. Более того, в отличие от многочисленных кочевых народов, захватывавших Северное Причерноморье на более длительные сроки, готы сразу же переняли у греков искусство мореходства и не только лишили тех монополии в морской торговле, но и пошли дальше учителей в качестве пиратов. В 255 году бораны и герулы на захваченных ими боспорских кораблях атакуют с моря Питиунт (ныне Пицунда), а к концу III века готы уже на кораблях собственной постройки совершают регулярные пиратские набеги на острова Эгейского моря и материковую Грецию. На последнее обстоятельство следует обратить особое внимание.
Античную историю готов мы знаем в основном по Иордану. Согласно его версии, родина готов — «остров Скандза», с которого готы вместе с гепидами приплыли в устье Вислы, откуда и начали свои завоевания. После успешного завершения кампании готы разделились на восточных — остготов и западных — вестготов. Остготы звались также остроготами и грейтунгами (greutung), и ими правили цари из общеготского рода Амалов. Вестготы иначе звались визиготами (или везеготами) и тервингами (therving), они имели собственных князей рода Балтов. В конце концов грейтунги поработили окрестные народы, включая германские племена тервингов, герулов, гепидов, тайфалов и бастарнов [13] , и создали свое государство, может быть, целую империю. После сокрушительного поражения от гуннов остготы частью покорились победителям, однако некоторая часть готов осталась и сохранилась в Крыму.
Что касается происхождения готов, то и без Иордана очевидно, что они — выходцы из Скандинавии и являются основным этническим компонентом шведского народа, сложившегося в X ¸ XI веках на востоке Скандинавского полуострова вокруг Упсалы, а затем Бирки, будущего Стокгольма. Упсала была историческим центром Упланда, племенной территории племени свеев, отчего шведы и зовутся ныне шведами, но половина территории современной Швеции, на которой проживает бóльшая часть ее населения, — это историческая родина готов, включающая Западный (по-шведски Вестер-) и Восточный (Эстер-) Готланд (Ётланд) на юге Швеции и острова, из которых самый большой тоже зовется Готландом. Более того, весьма вероятно, что одной из ветвей готов (самоназвание ёт) является племя ютов, так что, во-первых, к исходному готскому ареалу следует отнести полуостров Ютландию, а во-вторых, готскую компоненту следует признать не только у шведов, но и у датчан, а, значит, и норвежцев.
После относительно быстрого достижения Свитьода Великого или Холодного готы не успокоились, а продолжили путь на юг к теплому Черному морю. Сухопутный след готской экспансии прослеживается археологически вверх по течению Вислы и Западного Буга, а затем вниз по течению Южного Буга, Днестра и Припяти. Вообще, подавляющее большинство археологических находок, связанных с готами, приходится на западную часть пространства, отводимого историческими и эпическими свидетельствами Рейдготаланду. В частности, несмотря на многочисленные письменные упоминания Дона, археологически присутствие готов восточнее Днепра не подтвержденно!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :!: . Из этого можно сделать предположение, что на самом деле готская экспансия шла двумя путями: описанным выше сухопутным и речным вверх по Западной Двине и вниз по Днепру. Сухопутным путем готы продвигались на юг около века, сохраняя свою культурную традицию и оставляя по дороге четкие археологические следы, концентрированно выраженные в вельбаркской археологической культуре. Речным путем из Великого Свитьода они добрались до Северного Причерноморья гораздо быстрее, не «наследив». В степной зоне и чуждой им среде кочевников, готы быстро смешались с покоренными сарматами (аланами) и переняли образ жизни и культуру побежденных [15]. Нечто похожее произошло на Черноморском побережье. В греческих городах готы быстро превращаются в мореходов и кораблестроителей, растворяясь в городской среде.

с какого востока и кто пришел? или это ты не считаешь Историческими фактами.....? :wink:

[quote:cd3082b8eb="тос"]Я думаю, моя тогдаашняя внутреняя "идеология" вполне соответствовала цовской.[/quote:cd3082b8eb]

и именно по этому ты уехал из России? не смог терпеть идеологию, не смог бороться дальше? а может он иммел ввиду не страну? ( здесь не понятно где лицо, а где рыло...). ты правильно подметил, как меняется настроение песен от 45 и выше. чем более он становился известен, тем сильнее он погружался в музыкальный бизнес. не думал ли ты, что именно о нем он поет? любой бизнес это война, а тем более ШОУ бизнес. Руки прочь от меня ( ну не про милицию же он пел...
я например не вижу ни каких намеков на политическую тему..( например у ДДТ там ясно- страна проходит прямой чертой), а у Цоя Любовь, Лирика, Музыкальный мир ( с его войнами и т.д.) Ему не нравилось сидеть во всяких конторах и возиться с организацией, решать проблемы всякие, он и поет Перемен, имея ввиду, что нужно петь, а не на 90% организация-возня-и т.д. и 10% песни. надо упрощать систему... ну можно в общем много рассуждать, по каждой песне, некоторые песни это прожитый день. под впечатлением его он их и писал ( это конечно же мое мнение только). Например то же...из заплеванных колодцев не пить ( пришли, стали нагинать, давить, плати взятки например и т.д., он не согласился и вот песня, посмотри, в ней четко написан один день известного музыканта... вот посмотри, приходит он в какойнить коммунистический орг коммитет что бы получить разрешение на проведение концерта... и послушай эту песню с этой мыслью.. правда как лесть....

помнишь тему, когда Цой будучи на концерте ( естьтакой еще видео про стулья.. ну когда он со сцены рассказывает о том, как на его концерте словали кучу стульев, что он сказал на это? очень просто- надо было вынести все стулья и все, и под эту тему тоже есть песня ... он был намного проще чем кажется, он не политик, он крутился в мире музыки и Любви, и в более ранних- Любовь ( что естественно), а потом почти одна музыка и музыкальный внутренний мир с его ДА и НЕТ.
ИМХО.

[quote:7abbf4bba5="qwe"][quote:7abbf4bba5="тос"]Я думаю, моя тогдаашняя внутреняя "идеология" вполне соответствовала цовской.[/quote:7abbf4bba5]

и именно по этому ты уехал из России? не смог терпеть идеологию, не смог бороться дальше?[/quote:7abbf4bba5]

Я жил на Северном Кавказе и если бы был холостяком, то наверняка не уехал бы, но когда бы видешь, что у детей не может быть будущего, то сомнения улетучиваются. Я ощущал себя так, как будто меня с семьей прогнали....

[quote:7abbf4bba5]а может он иммел ввиду не страну? ( здесь не понятно где лицо, а где рыло...). ты правильно подметил, как меняется настроение песен от 45 и выше. чем более он становился известен, тем сильнее он погружался в музыкальный бизнес. не думал ли ты, что именно о нем он поет? любой бизнес это война, а тем более ШОУ бизнес. Руки прочь от меня ( ну не про милицию же он пел...[/quote:7abbf4bba5]

Да, живя в шоубизнесе, невозможно выйти сухим из воды, но никогда не поверю, что это было для Цоя первичным, а все окружающее вторично. Когда он работал в кочегарке, то был далек от этого, а когда стал известным, то уже он нужен был шоубизу, а не наоборот. Послушай его песни - это о таких как мы с тобой он пел, а не о своих баданиях с шоубизом. И про милицию, понятно, он прямо не пел, а о внутренней свободе, кот без внешней свободы тоже ущербна. А вот "рыла" те наверняка и в милиции были, а может и еще где.. ты вот посмотри на нынешнего росс ген прокурора, видел фото ?

[quote:7abbf4bba5]я например не вижу ни каких намеков на политическую тему..( например у ДДТ там ясно- страна проходит прямой чертой), а у Цоя Любовь, Лирика, Музыкальный мир ( с его войнами и т.д.) Ему не нравилось сидеть во всяких конторах и возиться с организацией, решать проблемы всякие, он и поет Перемен, имея ввиду, что нужно петь, а не на 90% организация-возня-и т.д. и 10% песни. надо упрощать систему... ну можно в общем много рассуждать, по каждой песне, некоторые песни это прожитый день. под впечатлением его он их и писал ( это конечно же мое мнение только). Например то же...из заплеванных колодцев не пить ( пришли, стали нагинать, давить, плати взятки например и т.д., он не согласился и вот песня, посмотри, в ней четко написан один день известного музыканта... вот посмотри, приходит он в какойнить коммунистический орг коммитет что бы получить разрешение на проведение концерта... и послушай эту песню с этой мыслью.. правда как лесть....[/quote:7abbf4bba5]

Все это да, допускаю, но если бы он пел лишь о муз мире с его возней, то измельчал бы основательно. Можешь представить себе Цоя на мелководье ? Неужели когда ты слышишь "Звезда по имени Солнце" или "Группа крови" ты в состоянии ассоциировать это с муз войнами ???? Не разочаровывай меня........ Цой отдавал Кесарю (щоубизу) кесарево, а Богу богово (его творчество), не думаю, что это могло как то перемешаться.

[quote:7abbf4bba5]помнишь тему, когда Цой будучи на концерте ( естьтакой еще видео про стулья.. ну когда он со сцены рассказывает о том, как на его концерте словали кучу стульев, что он сказал на это? очень просто- надо было вынести все стулья и все, и под эту тему тоже есть песня ... [/quote:7abbf4bba5]

Ну, это эпизод, к его тв-ву отношения не имеющий, и говорящий кстати о его внутр свободе.

[quote:7abbf4bba5]он был намного проще чем кажется, он не политик, он крутился в мире музыки и Любви, и в более ранних- Любовь ( что естественно), а потом почти одна музыка и музыкальный внутренний мир с его ДА и НЕТ.
ИМХО.[/quote:7abbf4bba5]

Не политик, точно. Но ты видишь в его тв-ве почему то лишь беззаботно-легкую розовую сторону, а ведь там кроме Любви постоянное присутствие БОЯ и СМЕРТИ, не забывай и подумай. ЛЮБОВЬ - БОЙ - СМЕРТЬ. Это не мир музыки (хотя и он тоже), а это целая Вселенная.

Так или иначе "qwe", мне приятен этот разговор, поскольку ты задаешься вопросами и ищешь ответ, многие не задают и не ищут, ограничиваясь внешней шелухой с прикидонами и понтами.