Блуд в молитвах католических святых: Тереза, Анджела и др.
Posted by damer
|
Спасибо "курайнику ! Выяснилось, что кат. св. Тереза общалась не с Богом, а с дьяволом.. СПАСИБО Курмоярову ! August 12, 2006 05:13AM |
жанна, то поле боя по вашей ссылке (ибо "Не мир пришел Я принести, но меч", не правди ди ?) вы покинули на полуслове и с изрялно помятым забралом, а здесь вы снова его опустили по этому же поводу. Знаю, вы опять запоете свой припев о невежах и о биссере перед свиньями, но все это слабые отговорки припертого своей же гордыней к стене человека.
Кстати, я и раньше не раз вам говорил о ценности здравого рассуждения (оно нам от Бога), а тут согласен и с Курмояровым, что "РАССУЖДЕНИЕ ЭТО ВЫСШАЯ ДОБРОДЕТЕЛЬ В ХРИСТИАНСТВЕ, БЕЗ КОТОРОЙ ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ДОБРОДЕТЕЛИ МОГУТ ЛЕГКО ОБРАТИТЬСЯ В ПОРОКИ !!!" И он это аргументированно доказал.
Руководствуясь именно этим РАССУЖДЕНИЕМ при прочтении этой дискуссии, нетрудно убедиться в ошибочности вашей позиции по отношению к кат. св. Терезе. Диалог с вами очень затруднен: сначала вы поучаете, потом слабость своей позиции вы пытаетесь заменить своими слабыми нервами, и в итоге вы вообще игнорируете и здравый смысл и ваших оппонентов. Не скажу, что так всегда, но в данном случае это именно так.
Понимаю, человеку, кот. из кожи вот лезет, чтобы доказвть оппоненту, что тот невежественый неофит, аргументированно слушать в свой адрес, что сам он "БОГОСЛОВСКИ СОВЕРШЕННО БЕЗГРАМОТЕН", должно быть очень обидно. Но если к тому же после этого и контраргументы иссякают, то это становится невыносимым. Тогда молча уходят, даже не сказав по-христиански спасибо за ТАКУЮ помощь в поиске Бога.
Вот последние выдержки из вашей дискуссии с Дмитрием Курмояровым. Кто ищет Бога, не поленитесь!!!!!!!
---------------------------------------------------------------------------------
/// И если у обычного человека гордыню "вычислить" довольно просто, то у аскета она зарывается в такие слои, в которых вывести ее весьма непросто...///
Вот прочитал и сердце за вас порадовалось!
Наконец-то вы начинаете понимать!
Теперь вы понимаете почему вам так трудно увидеть ошибки в духовном опыте Терезы?
/// Риск подметы Бога своими собственными инсинуациями слишком велик.
И поэтому св.отцы оставили нам свой опыт спасения (аскетический опыт).
Следование этому опыту дает 100%-ную гарантию успеха.
Неправда. Следование аскетическому опыту приводит в ад не меньше людей, чем отсутствие такового. Ибо у аскета частенько вместе с подвигами вырастает и гордыня - под личиной смиренности, под личиной самоуничижения. Человек начинает полагать себя авторитетным в вопросах спасения, начинает испытывать потребность учить жизни других. Причем все это - с благими намерениями!///
А вот тут не согласен!
Если у аскета вырастает гордыня то это первый признак ложного духовного опыта,который говорит о том,что аскет не следует по пути св.отцов,а прикрывается их опытом (как ширмой).
/// Главное в христианской жизни вовсе не аскетика, не физиологические/психологические ограничения, а ЛЮБОВЬ - самоотверженная, самозабвенная, смиренная, несгибаемая, тихая и мощная. А для того, чтобы научиться так любить, вовсе не требуются вериги, бессонница и антисанитария. Для этого требуется только Благодать Божья и смирение сердечное...///
Дело в том,что это вы так считаете.
А теперь посмотрим как считают св.отцы,например,пр.Антоний Великий:" Сошлись некогда отцы к святому Антонию,чтобы расследовать,какая добродетель совершеннее всех.Всякий из них сказал,что казалось ему правильным (вот и вы сказали).Причем одни похвалили пост и бдение,т.к. они упорядочивают помыслы...,другие больше одобряли нищету и презрение вещей земных...,некоторые хотели дать преимущество пред всему добродетелями милосердию...,иные говорили иное.А святой Антоний сказал: все добродетели о которых вы поминали,очень спасительны и крайне нужны тем которые ищут Бога и которые пламенеют сильным желанием приблизиться к нему (это прямо о вас с Терезой).Но мы видели,что многие измождали свои тела чрезмерным пощением,бдениями,удалением в пустыню,усердно также ревновали о трудах,любили нищету и т.д.....,и однако ж,бывало,что после всего этого они склонялись на зло и падали ,лишившись плода всех оных добродетелей (т.е. вообще всех,даже любви к Богу,т.к. после падения многие начинали роптать на Бога и т.д.).
Причина тому не другая какая,как то,что они не имели добродетели РАССУЖДЕНИЯ И БЛАГОРАЗУМИЯ и не могли пользоваться ее пособием.Ибо она-то и есть та добродетель,которая учит и настраивает человека идти прямым путем не уклоняясь на распутья.
Рассуждение - есть око души,ее светильник,как глаз есть светильник тела: так что если это око будет светло,то и все тело наших деяний светло будет; если же око это будет темно,то и все тело темно будет,как сказал Господь во святом Евангелии (Мф.6,22,23). Рассуждением человек разбирает свои желания,слова и дела...Рассуждением он расстроивает и уничтожает все направленные против него козни врага,верно различая,что хорошо и что худо.
Ближе бы всего,конечно,руководиться своим рассуждением,если б его всегда на все и у всех доставало.
НО КАК ЭТОГО СКАЗАТЬ НЕЛЬЗЯ, ТО БОЛЕЕ ВЕРНОЕ И БЕЗОПАСНОЕ РУКОВОДСТВО ЕСТЬ - СОВЕТ ОПЫТНЫХ !!!
В этом смысле говорит св.Антоний: я знаю монахов (а я монахинь),которые после многих трудов пали и подверглись безумию (кстати состояние Терезы вполне можно назвать безумием,прошу не путать с умопомешательством,т.е. она без ума (т.е. без рассуждения) подходила к делу своего спасения),потому что понадеялись на свои дела и презрели заповедь того,Кто сказал: вопроси Отца твоего,и возвестит тебе (Втор.32,7)
И еще: Священное Писание говорит: имже несть управления,падают аки листвие (Притч.11,14), и заповедует ничего не делать без совета.Человек без совета делающий свои дела,походит на огород не огражденный,в который,кто ни захочет,входит и расхищает его сокровища.
Спрашивать других св.Антоний считал столь спасительным делом,что даже сам обращался с вопросм к преуспевшему ученику своему.
Так и всем другим советовал он поступать,говоря; монах,должен спрашивать старцев (кстати,заметили,он говорит о старцах,а не о священниках,а между тем среди монахов были и иеромонахи) о всяком шаге,который делает в келии своей...Я ЗНАЮ НЕКОТОРЫХ МОНАХОВ,КОТОРЫЕ ПАЛИ ПОТОМУ,ЧТО ДУМАЛИ ОДНИ, САМИ ПО СЕБЕ,УГОДИТЬ БОГУ."
Ну,а о любви я уже писал:"“Опасно преждевременное бесстрастие! Опасно преждевременное получение наслаждения Божественной благодатью! Дары сверхъестественные могут погубить подвижника, не наученного немощи своей”.
Преждевременное стремление к развитию в себе чувства любви к Богу уже есть самообольщение. Оно немедленно устраняет от правильного служения Богу, немедленно вводит в разнообразное заблуждение, оканчивается повреждением и гибелью души.
Ощущение любви, которое приписывает себе грешник, не перестающий утопать в грехах, которое приписывает он себе неестественно и гордо, есть не что иное, как одна обманчивая, принужденная игра чувств, безотчетливое создание мечтательности и самомнения. Всяк согрешаяй не виде Его, ни позна Его - Бога, Который есть Любовь.
/// Св.отцы учат,что даже желание полностью довериться Богу,может быть продиктованно нашим эгоизмом
Да, если это желание в корне имеет не смирение сердца, а простой русский "авось" или халяву...///
А может быть вы можете привести примеры смирения Терезы?
Давайте,приведите,а мы сравним ее смирение с тем чему учат св.отцы?
/// Нужно подтвердить это согласие на практике
И св. Тереза подтверждала это совершенным образом.///
Особенно когда левитировала с яичницей в руке!!!
/// почему мужские монастыри не делились святоотеческими творениями с женскими?///
Вы не ответили на этот вопрос,т.е. католические монахи сохранили большинство святоотеческих творений. Так почему же они не познакомили с этими творениями монахинь?
/// А зачем это доказывать-то?
)
Писал человек философский роман, а не книгу серии "ЖЗЛ". Это стоит в заголовке романа, между прочим. Понавпихивал туда все, что ему хотелось впихнуть. И я еще должна доказать, что "Испанские мистики" - это не историческое, биографическое исследование, а художественное произведение?///
Вы явно предвзято относитесь к Мережковскому!
Потом вы очень упрямы.И своих ошибок признавать не хотите,а тем более не хотите доказывать свою правоту.
Это настораживает.
Отсюда и недоверие к тому,что вы пишите.
Если бы в вас было видно стремление к рассуждению то тогда другое дело.
А пока,кроме упрямства ничего нет.
И верить вам наслово я не собираюсь.
Вы конечно скажете,мол и не надо и,что доказывать ничего не будете.
Но тогда зачем вы писали в тему?
Чтобы показать свое упрямство?
/// Просто гордыня не позволяет вам сознаться в своих ошибках.
Мне не гордыня мешает, а стремление к Истине.///
Стремление к истине заставляет человека рассуждать и сомневаться в своей непогрешимости.
/// Когда ни фига не понимаешь, лучше вообще ничего не говорить, вам не кажется? Чтобы не выглядеть глупо в глазах потомков...///
Я без труда могу показать,что св.Игнатий был человек высокой духовной жизни и гораздо образованнее вас.
Другое дело,что невежество всегда считает свое мнение самым авторитетным.
/// Если вы внимательно начнете изучать опыт древних отцов (кстати,почитаемых в католической церкви) то непременно заметите как он разниться с опытом Терезы и т.д/
Изучаю. Нисколечки не разнится.///
Как говаривал Глеб Жиглов: упрямство - первый признак тупости!
Да,только не говорите,что Жиглов для меня авторитет.Это шутка была!
Кстати,вот вам вопрос: вы можете хотя бы одно свое утверждение ОБОСНОВАТЬ ?
Или вы считаете упрямство добродетелью?
/// А когда влюбленный человек желает по 1000 раз в день сказать о своей любви - это нормально? Когда стремится 1000 раз в день доказать свою любовь - это нормально?
Так почему же Бог не может говорить о любви столько раз, сколько Ему хочется???///
Я же советовал выучите наизусть цитату пр.Антония: "Если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако же как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним; то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым;
БОГ - ОДИНАКОВО ВСЕХ ЛЮБИТ !!!
И любовь его не имеет ничего общего с нашей человеческой.
И потом,приписывать Богу человеческие страсти и поврежденные чувства,а в нас все чувства повреждены (пусть даже и любви),- значит уподоблять Бога Библии языческим Богам.
Впрочем, католическо-схоластическое богословие уже давно это сделало.
Католико-схоластическое богословие пошло по пути догматизации АНТРОПОМОРФИЗМОВ и образов. И как прямое следствие пришло к следующим утверждениям: “Бог считает нас Своими врагами по причине наших грехов... и Он гневается на нас”.[62] “Бог всегда меняет Своё отношение к тем, кто меняет своё отношение к Нему”.[63] и естественно,что Он любит праведников и ХОЧЕТ проявлять к ним свою любовь.
Здесь мы видим стопроцентное языческое представление о Боге.
Дело в том,что хотеть можно только того чего не хватает.
Но мысль о том,что Богу чего-то нехватает уже сама по себе еретическая.
Если уж Богу чего и не хватает,так это спасения людей.
Ибо Божия Любовь - это жертвенная Любовь!
А не страстная,романтическая и т.д..
И потом,Бог не делает бессмысленных вещей: откровения Господь дает человеку не для удовлетворения любопытства праздного ума и пустого сердца, но в целях его спасения и духовного совершенствования.
У вашего бога ЛЮБОВНЫЙ РОМАН С ТЕРЕЗОЙ !!!
Видите ли он хочет 1000 раз признаться ей в любви.
Судя по ее сексуальным переживаниям и оргазмическим ощущениям он еще кое-чего хочет.
Только весь христианский опыт говорит,что это не Бог,а дьявол.
/// И для того,чтобы понять это не нужно говорить такие соблазнительные слова.
Это для вас они соблазнительные. Для меня лично - нисколько. Дело, наверное, не в словах, а вв том, насколько чисто сердце...///
А я и не сомневался,что для вас эти слова не соблазнительные.
Вы видимо вообще женщина довольно свободных нравов?
Наверняка вы полностью поддерживаете бытующие в современном обществе мнения о том,что любовь мужду мужчиной и женщиной это высшее благо,свободные отношения это прекрасно,секс это вообще чудо природы и т.д..
А христианское целомудрие наверняка считаете анахронизмом?
/// Во-вторых, экстаз представлял собой просто полное одеревенение тела - без всяких киданий в жар и холод, без всяких содроганий, возбуждений и пр. бяки. Экстаз - это состояние, при котором тело просто мгновенно окаменевает и холодеет, взгляд останавливается, дыхание становится поверхностным, пульс слабым. Человек просто никак не реагирует на эту реальность. Экстазы случаются и в наши времена, между прочим. И у ученых есть прекрасная возможность их изучать, напр., в Меджугорье.///
Вы откуда это взяли?
Дайте источники?
Скажу вам прямо: вы врете!
Хотите приведу примеры из жизни святых которые показывают,что никакого одеревенения в экстазе нет?
У настоящих подвижников,по крайней мере.
/// Любой монах может быть пациентом сексопатолога, ибо сексопатология не признает возможным жизнь в сексуальном воздержании. Для них это уже ненормально и подлежит диагностированию и лечению...///
Опять врете!
И выставляете сексопатологов полными дураками.
Не говорят они ничего такого.
Они говорят,что для женщины опастность жить в половом воздержании на много выше чем у мужчин.
У мужчин вообще ничего страшного в половом воздержании нет.
/// Свобода - это дар Божий. Возможность без любого вмешательства и давления
а) принимать любые решения и их последствия
б) совершать любые поступки и отвечать за их последствия
в) распоряжаться самим собой по своему усмотрению///
Я конечно не хочу вас обидеть,но вы богословски совершенно безграмотны.
Вы описали не свободу,а вседозволенность.
О свободе коротенько напишу вам.
А в скором времени открою тему о свободе человека и Всемогуществе Бога,там вы подробно сможете обо всем почитать.
Тему я открою (если жив буду конечно) не для католиков,а для атеистов.
Уж больно они над верующими издеваются,хотя сами полные невежды в этом вопросе.
"Воля, вследствие грехопадения, перестает быть "прозрачной" и интуитивной - она делается дискурсивной, опутанной сетями причинности. Высшая же свобода состоит в том, чтобы определить самого себя, исходя из того, что человек, в том числе и я сам, создан по образу Божию. Свобода есть богоподобная черта, непреложное условие богоуподобления, и вне свободы не может быть богоподобия. И тем не менее осуществляется оно лишь в живом богообщении. Но поскольку "невероятно, чтобы с Простым и Тем же Самым мог соединиться тот, кто в самом себе не стал простым и тем же самым, но остался еще, вследствие [греховной] воли, разделенным на многие части относительно [единой] природы", человеку необходимо для этого "сочетать волю с природой и показать, что в обеих [существует один и тот же]... не склонный к мятежу логос, движение которого никогда не направлено к чему-либо иному помимо Бога" .
Выбирает лишь несовершенное человеческое существо, совершенный человек, в отличие от него,- выше выбора: он следует зову Божиему немедленно, не выбирая. Его действия сами создают причины, вместо того чтобы им подчиняться. В этом он уподобляется своему Творцу, Который не только создал мир "из ничего", но и сотворил человека, не имея к тому никакого "достаточного основания": ни причин, ни мотивов, ни необходимости, но исключительно актом совершенной творческой свободы и неизреченной любви: да будет (Быт. 1). Господь не ведал греха, возникшего в результате "гномической воли", или, как пишет преподобный Максим, Он не ведал "добровольно избранного греха благодаря непреложности произволения" (кстати,очень созвучно выводам С.Франка)
/// Да, разумеется. Но если Бог посылает кому-то экстаз с какой-то целью - не наше дело рассуждать об этом, навешивать ярлыки и судить. Ибо только Бог - судья. Все остальные - подсудимые...///
Католический юридизм так и прет!
/// Первый. Ибо сумасшедшей она не была, и от человеческого внимания и почитания шарахалась, как от огня.///
Вы забыли про бесовскую гордыню!
Нужно писать,что это такое?
/// Вы бы митрополита Антония Сурожского почитали на досуге, что ли - он очень хорошо и доступно эти вещи объясняет...///
Я очень люблю книги митр.Антония.
И поэтому могу дать здесь несколько цитат из его книг,как раз по нашей теме:
"О молитве чаще всего ставят самый общий вопрос:"Как молиться?".Молиться надо вглубь;молиться надо трезво,не ища эмоций,не ища переживаний,не ища какого бы то ни было мистического опыта."
То,что Тереза искала такой опыт я уже 100 раз показал и дал соответствующие цитаты из ее трудов.
Если вы их не заметели могу еще раз повторить.
Вот еще цитата:"...как бы мы были богаты духом,если были бы способны пережить эту встречу (со Христом),как пережил ее Петр,который осознал,Кто с ним,пал к Его ногам и сказал:Выйди от меня,Господи,я человек грешный!"
Так пережил встечу с Богом апостол! Так ее должен переживать каждый христианин! Хотя бы эта была стотысячная встреча мы все равно никогда не будем достойны ее!
Ну,а то,что Тереза считала себя достойной я уже 100 раз показал и дал соответствующие цитаты из ее трудов.
Если вы их не заметели могу еще раз повторить.
Но,все же,аскетическая литература и книги митр.Антония это разные вещи.
Советую вам попытаться читать более серьезные вещи нежели беседы (все книги митр.Антония это литературная обработка его бесед и проповедей) митр.Антония.
/// Кстати, самое популярное выражение старца Силуана: "Держи свой ум в аде и не отчаивайся!", как мне кажется вам не нравится?
Отчего же? Очень нравится. Я вообще большая почитательница старца Силуана.///
Тогда одно маленькое предестережение.
Будьте осторожны с книгами о его жизни и т.д..
К сожалению,сейчас нет церковной цензуры и поэтому выходит много отсебятины.
///Лучше уж я пойду по пути по которому шли до меня св.отцы.
Счастливого путешествия.)) ///
Если я правильно понял,- вы пойдете своим-индивидуальным путем?
/// Святой Иоанн Лествичник: "...видения, в которые мы вторгаемся произвольно, в противность воле Божией, вводят нас в высокоумие, в самомнение...»
А если НЕпроизвольно? Ведь видение Божье приходит не по нашей воле, а тогда, когда Ему этого угодно... Короче, цитата опять мимо.///
Сколько можно обьяснять?
Произвольно это не значит,что подвижник сидит и твердит: хочу видения,хочу видения и т.д.?
А тогда,когда внутри осознает себя достойным даров Божией Благодати!
Нужно показывать примеры того,что Тереза считала себя достойной?
/// У самообольщенного человека видения никогда не вызывают смирения, покаяния и полного послушания Церкви. Обольщенный никогда не сомневается в истинности происходящего и все принимает за чистую монету без колебаний. Бог же всегда оставляет человеку свободу - верить или сомневаться.///
Вы хоть знаете,что такое "бесовская гордыня"?
В состоянии "бесовской гордыни" человек будет и смиренником и каяться будет (особенно публично,типа книжки писать - по смирению конечно,не по своей воле,его ведь попросили),а уж послушника вообще лучше не найдете.
/// Ну, да! Лучше двигаться в яму в гордом одиночестве и не допускать никаких авторитетов!
Чувствуете, в какой абсурд превращаются подобные выпады?
Человек должен быть всегда послушен Церкви Христовой, если этот человек желает быть христианином. Церковь для него представляет епископ, приходской священник и духовный наставник.///
Вы хоть почитайте внимательно то о чем говорит пр.Антоний.
Это ведь вы здесь всю дорогу писали о том,что надо идти своим собственным путем.
Где я написал,о недопущении никаких авторитеров?
Приведите цитату?
Еще раз такую глупость сморозите будет иметь,что слушать!
Я писал о слепом послушании.
Именно у вас такое имеет место быть.
Вы отвергаете опыт св.отцов (людей стяжавших Духа Святого) и хотете его безоговорочно заменить послушанием священноначалию.
Пр.Максим Исповедник,кстати,по сути,восстал против мнения всего духовенства,в свое время.
Результат вы знаете?
/// 1. У св. отцов подобное состояние называется сухостью. Не путайте термины, плиз!
2. Эта сухость предшествовала глубокому обращению и перерождению св. Терезы. Это был первый этап жизни, а не тот, в который у нее происходили видения и экстазы.///
И ПОШЛИ СВЯТООТЕЧЕСКИЕ ЦИТАТЫ!
Ольга,вы еще не одну свою глупость не подтвердили святоотеческими цитатами.
Правда это не удивительно,- св.отцы глупостей не писали!
/// Вы лучше возьмите какое-нибудь большое жизнеописание Антония Великого. Там все сказано. В том числе и вышеприведенный эпизод с упреками.///
Читал! Не увидел! Простите!
Имейте снисхождение к грешнику!
Дайте цитату с описанием экстаза пр.Антония (особенно там,где он одеревенел и т.д.).?
Очень прошу!
/// С каких пор цитирование Песни Песней и вообще Св. Писания считается прелестью???///
Прелестью считается не цитирование,а понимание Терезы!
/// Нет у нее никаких крайностей. Вам угодно их видеть - пожалуйста! Но помните, что вы грешите против Истины, за что и будете отвечать.///
Вот вы меня уже и осудили!
Кстати,я считаю,что вы тоже грешите против истины.
Но отвечать за это не будете (скорее всего).Ибо Бог - милостив к заблуждающимся грешникам!
/// Страстные (т.е. неуправляемые, неупорядоченные, испорченные) - разумеется.
А вот нормальные человеческие чувства Он вполне способен испытывать, ибо БОГ СТАЛ ЧЕЛОВЕКОМ. Вы не знали? Не видимостью человека, но Истинным Человеком! ///
Вы видимо не понимаете в чем дело.Я ведь давал цитату пр.Антония о том,что Бог не радуется и не гневается и т.д..
Нормальные человеческие чувства нам не ведомы.Ибо все мы люди повреждены.
Нельзя буквально воспринимать библейские антропоморфизмы.
Это приведет ваши представления о Боге к абсурду!
Высылаю вам по мылу статью "Искупление" там больше о протестантах,но вобщем речь именно об этом.
/// Голос Церкви - это голос Вселенских Соборов. Последний такой голос был подан тыщу лет назад.
Так кому поручим судить, пока Вселенский Собор не собрался?///
Вы действительно хотите узнать об этом подробнее?
И потом,странно слышать такое от католички.
На сколько я помню,Второй Ватиканский Собор - 21-й "вселенский"?
Вот правда не знаю,это частное мнение некоторых католиков или официальная позиция Ватикана?
/// У вас крайне нечистый взгляд. Я вам уже говорила об этом. Проведите эксперимент: почитайте Песню Песней от корки до корки и понаблюдайте за физиологической реакцией вашего организма. А потом рискните назвать это произведение нечистым!///
Я уже неоднократно писал о том,как надо читать Песню Песней.
Но вы видимо пропустили это мимо ушей?
Кстати покажите где в Песне Песней Бог прямо обращается с любовными признаниями к человеку?
/// Приближение к Богу - не есть отказ от индивидуальных особенностей организма, психологии и души, но обожение всех этих индивидуальных особенностей.
Очень жаль, что человек, читающий свв. отцов, до сих пор не понял такую простую вещь.///
Согласен! Но это говорит о том,что индивидуальные особенности должны измениться.
Вы ведь не будете утверждать,что у человека который стяжал Св.Духа индивидуальные особенности остались такими же как и до стяжания?
/// Страсть и просто чувство - разные вещи. Страсть - это неуправляемое, поврежденное, неупорядоченное чувство. И это есть плохо. А чувство в своем первозданном виде - это прекрасно, ибо не истуканов творил Господь, но людей.///
Да сколько можно обьяснять,что все люди находятся в поврежденном состоянии.
Все ваши простые чувства повреждены.
Для этого и нужно обожение,чтобы полностью изменить человека.
Если бы для человека было достаточно просто победить страсти то можно было бы ограничиться бесстрастием (как у йогов).
/// Не факт, кстати, что у Терезы вообще написано "свист". Ибо первоисточник в оригинале мы с вами не читали. Еще возможно, что это слово может быть простым художественным сравнением. Тереза не могла найти подходящее слово и написала то, которое показалось ей удачной аллегорией. Свистом созывают овец пастухи, например...///
Я так понял,что пастушечье дело вы знаете лучше чем творения св.Терезы!
Но приписывать Богу общение свистом это уж слишком.
Похоже вы на все пойдете (даже Бога не побоялись выставить страстным существом),чтобы оправдать Терезу.
/// Полное вранье. Более ограниченной, поврежденной и слепой области нет, чем человеческий ум! Глупое, самонадеянное сознание, возомнившее, что ему все доступно и все возможно. Сознание, умеющее подстилать под свою логику любые великие учения, умеющее извратить любые невинные писания.
Ум - это самое больное место человека. Об этом и свв. отцы говорили неоднократно. Лень даже цитаты приводить - их и так все знают...///
Вы бы внимательно почитали!
Повреждение ума состоит в том,что он подчинился нашим поврежденным чувствам.
Именно такое состояние ума вы и описали.
Но если бы ум человека действительно был бы таким каким вы его описали,то вряд ли бы пр.Антоний говорил бы о рассуждении.
Уверен вы и здесь не сможете привести цитаты.
А я смогу вам привести цитаты и даже цельное святоотеческое учение о том,что спасение надо начинать с ума,т.е:
1) Сначала нужно упорядочить ум (вывести его из под власти чувств которые исходять от поврежденного страстями сердца) и подойти к делу спасения с рассуждением.Т.е. сначала надо избавиться от повреждения ума.
2) Затем снизойти умом (тут речь не о схоластических способностях) в сердце и очистить сердце от страстей.
3) И только тогда человек,чистым сердцем,будет способен воспринять Божию Благодать.Ибо сердце,а не ум,является органом познания Бога.
Если этого не сделать,а начать сразу с сердечных переживаний итог будет плачевный.
/// "Опусти ум в сердце" - говорили святые древние подвижники.
А у вас как-то наоборот выходит...///
Выше я написал об этом подробно.
Поясните как это у меня выходит наоборот?
/// Ум невозможно упорядочить без сердца. Как сердце - без ума. Эти две вещи должны происходить ОДНОВРЕМЕННО, вместе, слитно и едино. Иначе толку не будет.///
И пошли цитаты св.отцов!?
Уж если вы что и выдумали,то так и пишите,- это мол мое изобретение!
/// Тереза поняла это много раньше. А вот сестры-монахини, возможно, нуждались в подобном уроке.
Вот Господь его и преподал.///
Может хватит над Богом издеваться?
/// Участвует, конечно! Полностью подчиняясь духовному, тело теряет всякую чувствительность, всякую подвижность и тепло.///
Ну не врите,она ощущала жар в теле!
Что нужно опять цитаты из Терезы?
/// лучше бы он этого не говорил.
Лучше бы вы оставили в покое св. Франциска, св. Терезу и иже с ними, и занялись бы собственной душой.///
Нет,не оставлю!
И как раз потому,что занимаюсь своей душой!
Я должен четко знать где правильный духовный опыт,а где ложный и в чем между ними разница!
Так должен делать каждый человек который занимается своей душой!
ЭТО И НАЗЫВАЕТСЯ РАССУЖДЕНИЕМ!
НАДЕЮСЬ ВЫ ЗАПОМНИЛИ, ЧТО РАССУЖДЕНИЕ ЭТО ВЫСШАЯ ДОБРОДЕТЕЛЬ В ХРИСТИАНСТВЕ, БЕЗ КОТОРОЙ ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ДОБРОДЕТЕЛИ МОГУТ ЛЕГКО ОБРАТИТЬСЯ В ПОРОКИ !!!
Всего доброго!
P.S. Кстати,еще немного о Мережковском! В своей работе о католической мистике д.А.Кураев цитирует Мережковского:"Часто Христос мне говорит: Отныне Я - твой и ты - Моя. Эти ласки Бога моего погружают меня в несказанное смущение. В них боль и наслаждение вместе. Это рана сладчайшая... Я увидела маленького Ангела. Длинное золотое копье с железным наконечником и небольшим на нем пламенем было в руке его, и он вонзал его иногда в сердце мое и во внутренности, а когда вынимал из них, то мне казалось, что с копьем вырывает он и внутренности мои. Боль от этой раны была так сильна, что я стонала, но и наслаждение было так сильно, что я не могла желать, чтобы окончилась эта боль. Чем глубже входило копье во внутренности мои, тем больше росла эта мука, тем была она сладостнее".
Приводя эти откровения Терезы, Д. Мережковский комментирует: "Если бы нечестивая, но опытная в любви женщина увидела Терезу в эту минуту, то поняла бы, или ей казалось бы, что она понимает, что все это значит и только удивилась бы, что с Терезой нет мужчины".
Т.е. Мережковский ничего здесь не придумывает,он сначала дает цитату Терезы и затем коментирует ее слова.
К сожалению пока (надеюсь,что пока) все ваши отговорки - только лишь отговорки и ничего более.
Вы так и не смогли привести фактического материала подтверждающего ваши доводы.
Курмояров Дмитрий Валерьевич
православный христианин
---------------------------------------------------------------------------------
Спасибо, жанна, за ссылку ! А еще намного бОльшее спасибо Дмитрию Курмоярову ! Это не о таких как он сказано: "Если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму", это явно о других...
Посмотрите, жанна, какого человека вам Бог в собеседники дал ! Вы должны быть Ему за это несказано благодарны! Курмояров ясно показал вам всю ошибочность вашего тезиса по Терезе. Пока же, вольно или невольно(надеюсь.. и я заметил это не только в этой теме) вы являетесь проводником соблазна, увы.. не обижайтесь..
"Никто, зажегши свечу, не покрывает ее сосудом, или не ставит под кровать, а ставит на подсвечник, чтобы входящие видели свет.
Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось бы."
Этот Свет для всех нас и для вас тоже..
Хранит вас Бог !
Кстати, я и раньше не раз вам говорил о ценности здравого рассуждения (оно нам от Бога), а тут согласен и с Курмояровым, что "РАССУЖДЕНИЕ ЭТО ВЫСШАЯ ДОБРОДЕТЕЛЬ В ХРИСТИАНСТВЕ, БЕЗ КОТОРОЙ ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ДОБРОДЕТЕЛИ МОГУТ ЛЕГКО ОБРАТИТЬСЯ В ПОРОКИ !!!" И он это аргументированно доказал.
Руководствуясь именно этим РАССУЖДЕНИЕМ при прочтении этой дискуссии, нетрудно убедиться в ошибочности вашей позиции по отношению к кат. св. Терезе. Диалог с вами очень затруднен: сначала вы поучаете, потом слабость своей позиции вы пытаетесь заменить своими слабыми нервами, и в итоге вы вообще игнорируете и здравый смысл и ваших оппонентов. Не скажу, что так всегда, но в данном случае это именно так.
Понимаю, человеку, кот. из кожи вот лезет, чтобы доказвть оппоненту, что тот невежественый неофит, аргументированно слушать в свой адрес, что сам он "БОГОСЛОВСКИ СОВЕРШЕННО БЕЗГРАМОТЕН", должно быть очень обидно. Но если к тому же после этого и контраргументы иссякают, то это становится невыносимым. Тогда молча уходят, даже не сказав по-христиански спасибо за ТАКУЮ помощь в поиске Бога.
Вот последние выдержки из вашей дискуссии с Дмитрием Курмояровым. Кто ищет Бога, не поленитесь!!!!!!!
---------------------------------------------------------------------------------
/// И если у обычного человека гордыню "вычислить" довольно просто, то у аскета она зарывается в такие слои, в которых вывести ее весьма непросто...///
Вот прочитал и сердце за вас порадовалось!
Наконец-то вы начинаете понимать!
Теперь вы понимаете почему вам так трудно увидеть ошибки в духовном опыте Терезы?
/// Риск подметы Бога своими собственными инсинуациями слишком велик.
И поэтому св.отцы оставили нам свой опыт спасения (аскетический опыт).
Следование этому опыту дает 100%-ную гарантию успеха.
Неправда. Следование аскетическому опыту приводит в ад не меньше людей, чем отсутствие такового. Ибо у аскета частенько вместе с подвигами вырастает и гордыня - под личиной смиренности, под личиной самоуничижения. Человек начинает полагать себя авторитетным в вопросах спасения, начинает испытывать потребность учить жизни других. Причем все это - с благими намерениями!///
А вот тут не согласен!
Если у аскета вырастает гордыня то это первый признак ложного духовного опыта,который говорит о том,что аскет не следует по пути св.отцов,а прикрывается их опытом (как ширмой).
/// Главное в христианской жизни вовсе не аскетика, не физиологические/психологические ограничения, а ЛЮБОВЬ - самоотверженная, самозабвенная, смиренная, несгибаемая, тихая и мощная. А для того, чтобы научиться так любить, вовсе не требуются вериги, бессонница и антисанитария. Для этого требуется только Благодать Божья и смирение сердечное...///
Дело в том,что это вы так считаете.
А теперь посмотрим как считают св.отцы,например,пр.Антоний Великий:" Сошлись некогда отцы к святому Антонию,чтобы расследовать,какая добродетель совершеннее всех.Всякий из них сказал,что казалось ему правильным (вот и вы сказали).Причем одни похвалили пост и бдение,т.к. они упорядочивают помыслы...,другие больше одобряли нищету и презрение вещей земных...,некоторые хотели дать преимущество пред всему добродетелями милосердию...,иные говорили иное.А святой Антоний сказал: все добродетели о которых вы поминали,очень спасительны и крайне нужны тем которые ищут Бога и которые пламенеют сильным желанием приблизиться к нему (это прямо о вас с Терезой).Но мы видели,что многие измождали свои тела чрезмерным пощением,бдениями,удалением в пустыню,усердно также ревновали о трудах,любили нищету и т.д.....,и однако ж,бывало,что после всего этого они склонялись на зло и падали ,лишившись плода всех оных добродетелей (т.е. вообще всех,даже любви к Богу,т.к. после падения многие начинали роптать на Бога и т.д.).
Причина тому не другая какая,как то,что они не имели добродетели РАССУЖДЕНИЯ И БЛАГОРАЗУМИЯ и не могли пользоваться ее пособием.Ибо она-то и есть та добродетель,которая учит и настраивает человека идти прямым путем не уклоняясь на распутья.
Рассуждение - есть око души,ее светильник,как глаз есть светильник тела: так что если это око будет светло,то и все тело наших деяний светло будет; если же око это будет темно,то и все тело темно будет,как сказал Господь во святом Евангелии (Мф.6,22,23). Рассуждением человек разбирает свои желания,слова и дела...Рассуждением он расстроивает и уничтожает все направленные против него козни врага,верно различая,что хорошо и что худо.
Ближе бы всего,конечно,руководиться своим рассуждением,если б его всегда на все и у всех доставало.
НО КАК ЭТОГО СКАЗАТЬ НЕЛЬЗЯ, ТО БОЛЕЕ ВЕРНОЕ И БЕЗОПАСНОЕ РУКОВОДСТВО ЕСТЬ - СОВЕТ ОПЫТНЫХ !!!
В этом смысле говорит св.Антоний: я знаю монахов (а я монахинь),которые после многих трудов пали и подверглись безумию (кстати состояние Терезы вполне можно назвать безумием,прошу не путать с умопомешательством,т.е. она без ума (т.е. без рассуждения) подходила к делу своего спасения),потому что понадеялись на свои дела и презрели заповедь того,Кто сказал: вопроси Отца твоего,и возвестит тебе (Втор.32,7)
И еще: Священное Писание говорит: имже несть управления,падают аки листвие (Притч.11,14), и заповедует ничего не делать без совета.Человек без совета делающий свои дела,походит на огород не огражденный,в который,кто ни захочет,входит и расхищает его сокровища.
Спрашивать других св.Антоний считал столь спасительным делом,что даже сам обращался с вопросм к преуспевшему ученику своему.
Так и всем другим советовал он поступать,говоря; монах,должен спрашивать старцев (кстати,заметили,он говорит о старцах,а не о священниках,а между тем среди монахов были и иеромонахи) о всяком шаге,который делает в келии своей...Я ЗНАЮ НЕКОТОРЫХ МОНАХОВ,КОТОРЫЕ ПАЛИ ПОТОМУ,ЧТО ДУМАЛИ ОДНИ, САМИ ПО СЕБЕ,УГОДИТЬ БОГУ."
Ну,а о любви я уже писал:"“Опасно преждевременное бесстрастие! Опасно преждевременное получение наслаждения Божественной благодатью! Дары сверхъестественные могут погубить подвижника, не наученного немощи своей”.
Преждевременное стремление к развитию в себе чувства любви к Богу уже есть самообольщение. Оно немедленно устраняет от правильного служения Богу, немедленно вводит в разнообразное заблуждение, оканчивается повреждением и гибелью души.
Ощущение любви, которое приписывает себе грешник, не перестающий утопать в грехах, которое приписывает он себе неестественно и гордо, есть не что иное, как одна обманчивая, принужденная игра чувств, безотчетливое создание мечтательности и самомнения. Всяк согрешаяй не виде Его, ни позна Его - Бога, Который есть Любовь.
/// Св.отцы учат,что даже желание полностью довериться Богу,может быть продиктованно нашим эгоизмом
Да, если это желание в корне имеет не смирение сердца, а простой русский "авось" или халяву...///
А может быть вы можете привести примеры смирения Терезы?
Давайте,приведите,а мы сравним ее смирение с тем чему учат св.отцы?
/// Нужно подтвердить это согласие на практике
И св. Тереза подтверждала это совершенным образом.///
Особенно когда левитировала с яичницей в руке!!!
/// почему мужские монастыри не делились святоотеческими творениями с женскими?///
Вы не ответили на этот вопрос,т.е. католические монахи сохранили большинство святоотеческих творений. Так почему же они не познакомили с этими творениями монахинь?
/// А зачем это доказывать-то?
)
Писал человек философский роман, а не книгу серии "ЖЗЛ". Это стоит в заголовке романа, между прочим. Понавпихивал туда все, что ему хотелось впихнуть. И я еще должна доказать, что "Испанские мистики" - это не историческое, биографическое исследование, а художественное произведение?///
Вы явно предвзято относитесь к Мережковскому!
Потом вы очень упрямы.И своих ошибок признавать не хотите,а тем более не хотите доказывать свою правоту.
Это настораживает.
Отсюда и недоверие к тому,что вы пишите.
Если бы в вас было видно стремление к рассуждению то тогда другое дело.
А пока,кроме упрямства ничего нет.
И верить вам наслово я не собираюсь.
Вы конечно скажете,мол и не надо и,что доказывать ничего не будете.
Но тогда зачем вы писали в тему?
Чтобы показать свое упрямство?
/// Просто гордыня не позволяет вам сознаться в своих ошибках.
Мне не гордыня мешает, а стремление к Истине.///
Стремление к истине заставляет человека рассуждать и сомневаться в своей непогрешимости.
/// Когда ни фига не понимаешь, лучше вообще ничего не говорить, вам не кажется? Чтобы не выглядеть глупо в глазах потомков...///
Я без труда могу показать,что св.Игнатий был человек высокой духовной жизни и гораздо образованнее вас.
Другое дело,что невежество всегда считает свое мнение самым авторитетным.
/// Если вы внимательно начнете изучать опыт древних отцов (кстати,почитаемых в католической церкви) то непременно заметите как он разниться с опытом Терезы и т.д/
Изучаю. Нисколечки не разнится.///
Как говаривал Глеб Жиглов: упрямство - первый признак тупости!
Да,только не говорите,что Жиглов для меня авторитет.Это шутка была!
Кстати,вот вам вопрос: вы можете хотя бы одно свое утверждение ОБОСНОВАТЬ ?
Или вы считаете упрямство добродетелью?
/// А когда влюбленный человек желает по 1000 раз в день сказать о своей любви - это нормально? Когда стремится 1000 раз в день доказать свою любовь - это нормально?
Так почему же Бог не может говорить о любви столько раз, сколько Ему хочется???///
Я же советовал выучите наизусть цитату пр.Антония: "Если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако же как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним; то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым;
БОГ - ОДИНАКОВО ВСЕХ ЛЮБИТ !!!
И любовь его не имеет ничего общего с нашей человеческой.
И потом,приписывать Богу человеческие страсти и поврежденные чувства,а в нас все чувства повреждены (пусть даже и любви),- значит уподоблять Бога Библии языческим Богам.
Впрочем, католическо-схоластическое богословие уже давно это сделало.
Католико-схоластическое богословие пошло по пути догматизации АНТРОПОМОРФИЗМОВ и образов. И как прямое следствие пришло к следующим утверждениям: “Бог считает нас Своими врагами по причине наших грехов... и Он гневается на нас”.[62] “Бог всегда меняет Своё отношение к тем, кто меняет своё отношение к Нему”.[63] и естественно,что Он любит праведников и ХОЧЕТ проявлять к ним свою любовь.
Здесь мы видим стопроцентное языческое представление о Боге.
Дело в том,что хотеть можно только того чего не хватает.
Но мысль о том,что Богу чего-то нехватает уже сама по себе еретическая.
Если уж Богу чего и не хватает,так это спасения людей.
Ибо Божия Любовь - это жертвенная Любовь!
А не страстная,романтическая и т.д..
И потом,Бог не делает бессмысленных вещей: откровения Господь дает человеку не для удовлетворения любопытства праздного ума и пустого сердца, но в целях его спасения и духовного совершенствования.
У вашего бога ЛЮБОВНЫЙ РОМАН С ТЕРЕЗОЙ !!!
Видите ли он хочет 1000 раз признаться ей в любви.
Судя по ее сексуальным переживаниям и оргазмическим ощущениям он еще кое-чего хочет.
Только весь христианский опыт говорит,что это не Бог,а дьявол.
/// И для того,чтобы понять это не нужно говорить такие соблазнительные слова.
Это для вас они соблазнительные. Для меня лично - нисколько. Дело, наверное, не в словах, а вв том, насколько чисто сердце...///
А я и не сомневался,что для вас эти слова не соблазнительные.
Вы видимо вообще женщина довольно свободных нравов?
Наверняка вы полностью поддерживаете бытующие в современном обществе мнения о том,что любовь мужду мужчиной и женщиной это высшее благо,свободные отношения это прекрасно,секс это вообще чудо природы и т.д..
А христианское целомудрие наверняка считаете анахронизмом?
/// Во-вторых, экстаз представлял собой просто полное одеревенение тела - без всяких киданий в жар и холод, без всяких содроганий, возбуждений и пр. бяки. Экстаз - это состояние, при котором тело просто мгновенно окаменевает и холодеет, взгляд останавливается, дыхание становится поверхностным, пульс слабым. Человек просто никак не реагирует на эту реальность. Экстазы случаются и в наши времена, между прочим. И у ученых есть прекрасная возможность их изучать, напр., в Меджугорье.///
Вы откуда это взяли?
Дайте источники?
Скажу вам прямо: вы врете!
Хотите приведу примеры из жизни святых которые показывают,что никакого одеревенения в экстазе нет?
У настоящих подвижников,по крайней мере.
/// Любой монах может быть пациентом сексопатолога, ибо сексопатология не признает возможным жизнь в сексуальном воздержании. Для них это уже ненормально и подлежит диагностированию и лечению...///
Опять врете!
И выставляете сексопатологов полными дураками.
Не говорят они ничего такого.
Они говорят,что для женщины опастность жить в половом воздержании на много выше чем у мужчин.
У мужчин вообще ничего страшного в половом воздержании нет.
/// Свобода - это дар Божий. Возможность без любого вмешательства и давления
а) принимать любые решения и их последствия
б) совершать любые поступки и отвечать за их последствия
в) распоряжаться самим собой по своему усмотрению///
Я конечно не хочу вас обидеть,но вы богословски совершенно безграмотны.
Вы описали не свободу,а вседозволенность.
О свободе коротенько напишу вам.
А в скором времени открою тему о свободе человека и Всемогуществе Бога,там вы подробно сможете обо всем почитать.
Тему я открою (если жив буду конечно) не для католиков,а для атеистов.
Уж больно они над верующими издеваются,хотя сами полные невежды в этом вопросе.
"Воля, вследствие грехопадения, перестает быть "прозрачной" и интуитивной - она делается дискурсивной, опутанной сетями причинности. Высшая же свобода состоит в том, чтобы определить самого себя, исходя из того, что человек, в том числе и я сам, создан по образу Божию. Свобода есть богоподобная черта, непреложное условие богоуподобления, и вне свободы не может быть богоподобия. И тем не менее осуществляется оно лишь в живом богообщении. Но поскольку "невероятно, чтобы с Простым и Тем же Самым мог соединиться тот, кто в самом себе не стал простым и тем же самым, но остался еще, вследствие [греховной] воли, разделенным на многие части относительно [единой] природы", человеку необходимо для этого "сочетать волю с природой и показать, что в обеих [существует один и тот же]... не склонный к мятежу логос, движение которого никогда не направлено к чему-либо иному помимо Бога" .
Выбирает лишь несовершенное человеческое существо, совершенный человек, в отличие от него,- выше выбора: он следует зову Божиему немедленно, не выбирая. Его действия сами создают причины, вместо того чтобы им подчиняться. В этом он уподобляется своему Творцу, Который не только создал мир "из ничего", но и сотворил человека, не имея к тому никакого "достаточного основания": ни причин, ни мотивов, ни необходимости, но исключительно актом совершенной творческой свободы и неизреченной любви: да будет (Быт. 1). Господь не ведал греха, возникшего в результате "гномической воли", или, как пишет преподобный Максим, Он не ведал "добровольно избранного греха благодаря непреложности произволения" (кстати,очень созвучно выводам С.Франка)
/// Да, разумеется. Но если Бог посылает кому-то экстаз с какой-то целью - не наше дело рассуждать об этом, навешивать ярлыки и судить. Ибо только Бог - судья. Все остальные - подсудимые...///
Католический юридизм так и прет!
/// Первый. Ибо сумасшедшей она не была, и от человеческого внимания и почитания шарахалась, как от огня.///
Вы забыли про бесовскую гордыню!
Нужно писать,что это такое?
/// Вы бы митрополита Антония Сурожского почитали на досуге, что ли - он очень хорошо и доступно эти вещи объясняет...///
Я очень люблю книги митр.Антония.
И поэтому могу дать здесь несколько цитат из его книг,как раз по нашей теме:
"О молитве чаще всего ставят самый общий вопрос:"Как молиться?".Молиться надо вглубь;молиться надо трезво,не ища эмоций,не ища переживаний,не ища какого бы то ни было мистического опыта."
То,что Тереза искала такой опыт я уже 100 раз показал и дал соответствующие цитаты из ее трудов.
Если вы их не заметели могу еще раз повторить.
Вот еще цитата:"...как бы мы были богаты духом,если были бы способны пережить эту встречу (со Христом),как пережил ее Петр,который осознал,Кто с ним,пал к Его ногам и сказал:Выйди от меня,Господи,я человек грешный!"
Так пережил встечу с Богом апостол! Так ее должен переживать каждый христианин! Хотя бы эта была стотысячная встреча мы все равно никогда не будем достойны ее!
Ну,а то,что Тереза считала себя достойной я уже 100 раз показал и дал соответствующие цитаты из ее трудов.
Если вы их не заметели могу еще раз повторить.
Но,все же,аскетическая литература и книги митр.Антония это разные вещи.
Советую вам попытаться читать более серьезные вещи нежели беседы (все книги митр.Антония это литературная обработка его бесед и проповедей) митр.Антония.
/// Кстати, самое популярное выражение старца Силуана: "Держи свой ум в аде и не отчаивайся!", как мне кажется вам не нравится?
Отчего же?
Очень нравится. Я вообще большая почитательница старца Силуана.///
Тогда одно маленькое предестережение.
Будьте осторожны с книгами о его жизни и т.д..
К сожалению,сейчас нет церковной цензуры и поэтому выходит много отсебятины.
///Лучше уж я пойду по пути по которому шли до меня св.отцы.
Счастливого путешествия.
)) ///
Если я правильно понял,- вы пойдете своим-индивидуальным путем?
/// Святой Иоанн Лествичник: "...видения, в которые мы вторгаемся произвольно, в противность воле Божией, вводят нас в высокоумие, в самомнение...»
А если НЕпроизвольно? Ведь видение Божье приходит не по нашей воле, а тогда, когда Ему этого угодно... Короче, цитата опять мимо.///
Сколько можно обьяснять?
Произвольно это не значит,что подвижник сидит и твердит: хочу видения,хочу видения и т.д.?
А тогда,когда внутри осознает себя достойным даров Божией Благодати!
Нужно показывать примеры того,что Тереза считала себя достойной?
/// У самообольщенного человека видения никогда не вызывают смирения, покаяния и полного послушания Церкви. Обольщенный никогда не сомневается в истинности происходящего и все принимает за чистую монету без колебаний. Бог же всегда оставляет человеку свободу - верить или сомневаться.///
Вы хоть знаете,что такое "бесовская гордыня"?
В состоянии "бесовской гордыни" человек будет и смиренником и каяться будет (особенно публично,типа книжки писать - по смирению конечно,не по своей воле,его ведь попросили),а уж послушника вообще лучше не найдете.
/// Ну, да! Лучше двигаться в яму в гордом одиночестве и не допускать никаких авторитетов!
Чувствуете, в какой абсурд превращаются подобные выпады?
Человек должен быть всегда послушен Церкви Христовой, если этот человек желает быть христианином. Церковь для него представляет епископ, приходской священник и духовный наставник.///
Вы хоть почитайте внимательно то о чем говорит пр.Антоний.
Это ведь вы здесь всю дорогу писали о том,что надо идти своим собственным путем.
Где я написал,о недопущении никаких авторитеров?
Приведите цитату?
Еще раз такую глупость сморозите будет иметь,что слушать!
Я писал о слепом послушании.
Именно у вас такое имеет место быть.
Вы отвергаете опыт св.отцов (людей стяжавших Духа Святого) и хотете его безоговорочно заменить послушанием священноначалию.
Пр.Максим Исповедник,кстати,по сути,восстал против мнения всего духовенства,в свое время.
Результат вы знаете?
/// 1. У св. отцов подобное состояние называется сухостью. Не путайте термины, плиз!
2. Эта сухость предшествовала глубокому обращению и перерождению св. Терезы. Это был первый этап жизни, а не тот, в который у нее происходили видения и экстазы.///
И ПОШЛИ СВЯТООТЕЧЕСКИЕ ЦИТАТЫ!
Ольга,вы еще не одну свою глупость не подтвердили святоотеческими цитатами.
Правда это не удивительно,- св.отцы глупостей не писали!
/// Вы лучше возьмите какое-нибудь большое жизнеописание Антония Великого. Там все сказано. В том числе и вышеприведенный эпизод с упреками.///
Читал! Не увидел! Простите!
Имейте снисхождение к грешнику!
Дайте цитату с описанием экстаза пр.Антония (особенно там,где он одеревенел и т.д.).?
Очень прошу!
/// С каких пор цитирование Песни Песней и вообще Св. Писания считается прелестью???///
Прелестью считается не цитирование,а понимание Терезы!
/// Нет у нее никаких крайностей. Вам угодно их видеть - пожалуйста! Но помните, что вы грешите против Истины, за что и будете отвечать.///
Вот вы меня уже и осудили!
Кстати,я считаю,что вы тоже грешите против истины.
Но отвечать за это не будете (скорее всего).Ибо Бог - милостив к заблуждающимся грешникам!
/// Страстные (т.е. неуправляемые, неупорядоченные, испорченные) - разумеется.
А вот нормальные человеческие чувства Он вполне способен испытывать, ибо БОГ СТАЛ ЧЕЛОВЕКОМ. Вы не знали? Не видимостью человека, но Истинным Человеком! ///
Вы видимо не понимаете в чем дело.Я ведь давал цитату пр.Антония о том,что Бог не радуется и не гневается и т.д..
Нормальные человеческие чувства нам не ведомы.Ибо все мы люди повреждены.
Нельзя буквально воспринимать библейские антропоморфизмы.
Это приведет ваши представления о Боге к абсурду!
Высылаю вам по мылу статью "Искупление" там больше о протестантах,но вобщем речь именно об этом.
/// Голос Церкви - это голос Вселенских Соборов. Последний такой голос был подан тыщу лет назад.
Так кому поручим судить, пока Вселенский Собор не собрался?///
Вы действительно хотите узнать об этом подробнее?
И потом,странно слышать такое от католички.
На сколько я помню,Второй Ватиканский Собор - 21-й "вселенский"?
Вот правда не знаю,это частное мнение некоторых католиков или официальная позиция Ватикана?
/// У вас крайне нечистый взгляд. Я вам уже говорила об этом. Проведите эксперимент: почитайте Песню Песней от корки до корки и понаблюдайте за физиологической реакцией вашего организма. А потом рискните назвать это произведение нечистым!///
Я уже неоднократно писал о том,как надо читать Песню Песней.
Но вы видимо пропустили это мимо ушей?
Кстати покажите где в Песне Песней Бог прямо обращается с любовными признаниями к человеку?
/// Приближение к Богу - не есть отказ от индивидуальных особенностей организма, психологии и души, но обожение всех этих индивидуальных особенностей.
Очень жаль, что человек, читающий свв. отцов, до сих пор не понял такую простую вещь.///
Согласен! Но это говорит о том,что индивидуальные особенности должны измениться.
Вы ведь не будете утверждать,что у человека который стяжал Св.Духа индивидуальные особенности остались такими же как и до стяжания?
/// Страсть и просто чувство - разные вещи. Страсть - это неуправляемое, поврежденное, неупорядоченное чувство. И это есть плохо. А чувство в своем первозданном виде - это прекрасно, ибо не истуканов творил Господь, но людей.///
Да сколько можно обьяснять,что все люди находятся в поврежденном состоянии.
Все ваши простые чувства повреждены.
Для этого и нужно обожение,чтобы полностью изменить человека.
Если бы для человека было достаточно просто победить страсти то можно было бы ограничиться бесстрастием (как у йогов).
/// Не факт, кстати, что у Терезы вообще написано "свист". Ибо первоисточник в оригинале мы с вами не читали. Еще возможно, что это слово может быть простым художественным сравнением. Тереза не могла найти подходящее слово и написала то, которое показалось ей удачной аллегорией. Свистом созывают овец пастухи, например...///
Я так понял,что пастушечье дело вы знаете лучше чем творения св.Терезы!
Но приписывать Богу общение свистом это уж слишком.
Похоже вы на все пойдете (даже Бога не побоялись выставить страстным существом),чтобы оправдать Терезу.
/// Полное вранье. Более ограниченной, поврежденной и слепой области нет, чем человеческий ум! Глупое, самонадеянное сознание, возомнившее, что ему все доступно и все возможно. Сознание, умеющее подстилать под свою логику любые великие учения, умеющее извратить любые невинные писания.
Ум - это самое больное место человека. Об этом и свв. отцы говорили неоднократно. Лень даже цитаты приводить - их и так все знают...///
Вы бы внимательно почитали!
Повреждение ума состоит в том,что он подчинился нашим поврежденным чувствам.
Именно такое состояние ума вы и описали.
Но если бы ум человека действительно был бы таким каким вы его описали,то вряд ли бы пр.Антоний говорил бы о рассуждении.
Уверен вы и здесь не сможете привести цитаты.
А я смогу вам привести цитаты и даже цельное святоотеческое учение о том,что спасение надо начинать с ума,т.е:
1) Сначала нужно упорядочить ум (вывести его из под власти чувств которые исходять от поврежденного страстями сердца) и подойти к делу спасения с рассуждением.Т.е. сначала надо избавиться от повреждения ума.
2) Затем снизойти умом (тут речь не о схоластических способностях) в сердце и очистить сердце от страстей.
3) И только тогда человек,чистым сердцем,будет способен воспринять Божию Благодать.Ибо сердце,а не ум,является органом познания Бога.
Если этого не сделать,а начать сразу с сердечных переживаний итог будет плачевный.
/// "Опусти ум в сердце" - говорили святые древние подвижники.
А у вас как-то наоборот выходит...///
Выше я написал об этом подробно.
Поясните как это у меня выходит наоборот?
/// Ум невозможно упорядочить без сердца. Как сердце - без ума. Эти две вещи должны происходить ОДНОВРЕМЕННО, вместе, слитно и едино. Иначе толку не будет.///
И пошли цитаты св.отцов!?
Уж если вы что и выдумали,то так и пишите,- это мол мое изобретение!
/// Тереза поняла это много раньше. А вот сестры-монахини, возможно, нуждались в подобном уроке.
Вот Господь его и преподал.///
Может хватит над Богом издеваться?
/// Участвует, конечно! Полностью подчиняясь духовному, тело теряет всякую чувствительность, всякую подвижность и тепло.///
Ну не врите,она ощущала жар в теле!
Что нужно опять цитаты из Терезы?
/// лучше бы он этого не говорил.
Лучше бы вы оставили в покое св. Франциска, св. Терезу и иже с ними, и занялись бы собственной душой.///
Нет,не оставлю!
И как раз потому,что занимаюсь своей душой!
Я должен четко знать где правильный духовный опыт,а где ложный и в чем между ними разница!
Так должен делать каждый человек который занимается своей душой!
ЭТО И НАЗЫВАЕТСЯ РАССУЖДЕНИЕМ!
НАДЕЮСЬ ВЫ ЗАПОМНИЛИ, ЧТО РАССУЖДЕНИЕ ЭТО ВЫСШАЯ ДОБРОДЕТЕЛЬ В ХРИСТИАНСТВЕ, БЕЗ КОТОРОЙ ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ДОБРОДЕТЕЛИ МОГУТ ЛЕГКО ОБРАТИТЬСЯ В ПОРОКИ !!!
Всего доброго!
P.S. Кстати,еще немного о Мережковском! В своей работе о католической мистике д.А.Кураев цитирует Мережковского:"Часто Христос мне говорит: Отныне Я - твой и ты - Моя. Эти ласки Бога моего погружают меня в несказанное смущение. В них боль и наслаждение вместе. Это рана сладчайшая... Я увидела маленького Ангела. Длинное золотое копье с железным наконечником и небольшим на нем пламенем было в руке его, и он вонзал его иногда в сердце мое и во внутренности, а когда вынимал из них, то мне казалось, что с копьем вырывает он и внутренности мои. Боль от этой раны была так сильна, что я стонала, но и наслаждение было так сильно, что я не могла желать, чтобы окончилась эта боль. Чем глубже входило копье во внутренности мои, тем больше росла эта мука, тем была она сладостнее".
Приводя эти откровения Терезы, Д. Мережковский комментирует: "Если бы нечестивая, но опытная в любви женщина увидела Терезу в эту минуту, то поняла бы, или ей казалось бы, что она понимает, что все это значит и только удивилась бы, что с Терезой нет мужчины".
Т.е. Мережковский ничего здесь не придумывает,он сначала дает цитату Терезы и затем коментирует ее слова.
К сожалению пока (надеюсь,что пока) все ваши отговорки - только лишь отговорки и ничего более.
Вы так и не смогли привести фактического материала подтверждающего ваши доводы.
Курмояров Дмитрий Валерьевич
православный христианин
---------------------------------------------------------------------------------
Спасибо, жанна, за ссылку ! А еще намного бОльшее спасибо Дмитрию Курмоярову ! Это не о таких как он сказано: "Если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму", это явно о других...
Посмотрите, жанна, какого человека вам Бог в собеседники дал ! Вы должны быть Ему за это несказано благодарны! Курмояров ясно показал вам всю ошибочность вашего тезиса по Терезе. Пока же, вольно или невольно(надеюсь.. и я заметил это не только в этой теме) вы являетесь проводником соблазна, увы.. не обижайтесь..
"Никто, зажегши свечу, не покрывает ее сосудом, или не ставит под кровать, а ставит на подсвечник, чтобы входящие видели свет.
Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось бы."
Этот Свет для всех нас и для вас тоже..
Хранит вас Бог !
|
Re: August 12, 2006 12:43PM |
> жанна, то поле боя по вашей ссылке (ибо "Не мир пришел Я принести, но меч", не правди ди?) вы покинули на полуслове и с изрялно помятым забралом
Тос, не надо выдавать желаемое за действительное, ладно?
Я покинула поле боя
а) по объективным обстоятельствам, ибо у меня не было возможности выходить в интернет
б) по тем же самым мотивам, по которым я неоднократно предлагала прекратить всякие религиозные разговоры на "Камчатке" - это бессмысленно, безобразно и до крайности противно. От сексуально озабоченных придурков, которые лезут своими грязными руками в высшие сферы бытия, меня лично уже тянет блевать.
в) побежденной я не признаю себя ни на миллиметр.
> же поводу. Знаю, вы опять запоете свой припев о невежах и о биссере перед свиньями, но все это слабые отговорки
Это констатация факта: псам святыня недоступна для понимания. И те, кто сам в блевотине по уши, никогда не поймут ничего чистого.
А для чистых - все чисто.
> согласен и с Курмояровым, что "РАССУЖДЕНИЕ ЭТО ВЫСШАЯ ДОБРОДЕТЕЛЬ В ХРИСТИАНСТВЕ
Разумеется. Только она никому не дается свыше. Как и любая другая добродетель, рассуждение завоевывается в тяжких многолетних битвах с грехом.
Вы просто халявщик, тос. Совершенно обычный, банальный халявщик, который не хочет даже пальцем пошевелить для добывания добродетели. Вам хочется, чтобы добродетели, как котлеты, падали вам в рот прямо с неба.
Увы! Так не бывает. Кто не работает - тот не ест.
> А вот тут не согласен! Если у аскета вырастает гордыня то это первый признак ложного духовного опыта,который говорит о том,что аскет не следует по пути св.отцов
То, что вы не согласны, никак не меняет действительность. Вы просто не имеете никакого понятия, какие битвы ведут монахи за дверями своих келий. Как утончается зло в своих ухищрениях по мере духовного восхождения человека, как трудно это зло отличить от добра.
В миру все намного проще и примитивнее, чем в монастыре.
Поэтому, еще раз (в 10000й наверное уже) советую: не беритесь судить о том, о чем не имеете никакого представления!
> НО КАК ЭТОГО СКАЗАТЬ НЕЛЬЗЯ, ТО БОЛЕЕ ВЕРНОЕ И БЕЗОПАСНОЕ РУКОВОДСТВО ЕСТЬ - СОВЕТ ОПЫТНЫХ !!!
ВОТ ИМЕННО!!! ВОТ ИМЕННО! ОПЫТНЫХ!!!
А не всяких разгоряченных горделивых неофитов вроде вас, полагающих, что после двух прочтений Нового Завета они уже знают где добро, а где зло.
> А может быть вы можете привести примеры смирения Терезы?
Я уже приводила неоднократно. Именно в теме "О католических святых", ссылку на которую я давала. Потрудитесь перечитать внимательнее.
> Особенно когда левитировала с яичницей в руке!!!
А при чем тут яичница-то? Жарить яичницу и левитировать со сковородкой - это грех?
> Так почему же они не познакомили с этими творениями монахинь?
Св. Тереза была прекрасно знакома с творениями свв. отцов. Она вообще была довольно образованной женщиной и по праву считается первой женщиной-богословом.
> Вы явно предвзято относитесь к Мережковскому!
В этом случае да. Потому что его роман не имеет никакого отношения к кармелитской духовности. Поверьте мне - я сама без пяти минут кармелитка.
> Потом вы очень упрямы. И своих ошибок признавать не хотите,а тем более не хотите доказывать свою правоту.
Я беру пример со Христа Господа, молчавшего на суде синедриона, когда все вокруг засыпали его обвинениями и вопросами. Священное не нуждается в оправданиях перед свиньями.
> Но тогда зачем вы писали в тему? Чтобы показать свое упрямство?
Чтобы защитить то, что я люблю, от пошлого, наглого поругания.
> Стремление к истине заставляет человека рассуждать и сомневаться в своей непогрешимости.
Что я успешно делаю уже более 12 лет. Каждый день.
> Я без труда могу показать,что св.Игнатий был человек высокой духовной жизни и гораздо образованнее вас.
Вы ничем это не докажете. Св. Игнатий Брянчанинов был прекрасным православным пастырем. Но он ни фига не смыслил в западной духовности. Просто ни на две копейки не смыслил. И тоже страдал ужасной предвзятостью и паническим страхом перед католичеством.
> Кстати,вот вам вопрос: вы можете хотя бы одно свое утверждение ОБОСНОВАТЬ?
Если я говорю, что я проводила сравнительный анализ опыта древних отцов Церкви с опытом святых кармелитов, это значит, что я его проводила. Результатами я с вами делиться не буду. По вышеуказанным причинам.
Не надо разводить демагогию там, где вы ни фига не смыслите. Аскетическое и мистическое богословие - это сложнейшие теологические дисциплины, по которым люди десятилетиями научные работы пишут и защищают докторские диссертации. А вы хотите с наскоку, с трех слов, познать все тайны аскетики и мистики Востока и Запада!
Это напоминает американские комиксы по мотивам классической мировой литературы. Средний американец покупает такой комикс, листает его, и потом всю жизнь пребывает в уверенности, что он читал Достоевского или Диккенса...
> Или вы считаете упрямство добродетелью?
Я считаю добродетелью убежденность, веру, надежду и любовь.
> БОГ - ОДИНАКОВО ВСЕХ ЛЮБИТ !!!
ВОТ ИМЕННО!
Всегда любила св. Антония... Спасибо св. Антоний!
> И любовь его не имеет ничего общего с нашей человеческой.
Нет. Ты ничего не понял из цитаты св. Антония Великого.
С того самого момента, как Бог стал Человеком во Христе - нет. Христос был ИСТИННЫЙ ЧЕЛОВЕК. А значит имел все неотъемлемые признаки человечности: и эмоции, и чувства, и аналитическое мышление. Он ел, пил, нуждался в отдыхе и сне, мерз и изнемогал от жары вместе со своими учениками. Он плакал над гробом Лазаря и улыбался детишкам. Он даже подшучивал над своими учениками.
С самого момента Воплощения любовь Божия соединилась с любовью человеческой в одном Сердце - Сердце Иисуса Христа. И разделить их отныне невозможно.
> И потом,приписывать Богу человеческие страсти и поврежденные чувства
Поврежденные чувства - разумеется, нет. Только вот чистые, первозданные человеческие чувства все равно остаются человеческими. Вот именно их в полноте и первозданной чистоте содержит в себе Сердце Христово.
> “Бог считает нас Своими врагами по причине наших грехов... и Он гневается на нас”.
Ты когда последний раз Библию в руки брал? Возьми с полочки, найди в алфавитном указателе слово "гнев" и почитай все ссылки. Их там оооочень много.
> “Бог всегда меняет Своё отношение к тем, кто меняет своё отношение к Нему”.[63]
Эта цитата откуда, позвольте узнать?
Источник, автор, издательство.
> Если уж Богу чего и не хватает,так это спасения людей.
Я тебе страшную тайну открою: Бог вообще может прекрасно обойтись без людей и без их спасения. Он самодостаточен.
> Ибо Божия Любовь - это жертвенная Любовь! А не страстная,романтическая и т.д.
Я не поняла, ты с кем споришь?
> У вашего бога ЛЮБОВНЫЙ РОМАН С ТЕРЕЗОЙ!
У нашего Бога с Терезой просто ЛЮБОВЬ. Без романов. Любовный роман - это бульварная литературка низкого пошиба. Не путай Божий дар с фекалиями.
> Судя по ее сексуальным переживаниям
У нее не было никаких сексуальных переживаний. Никогда.
> А я и не сомневался,что для вас эти слова не соблазнительные.
Для чистых - все чисто.
> Вы видимо вообще женщина довольно свободных нравов?
Я девственница. Я почти монахиня. И никогда не пущу мужчин в свою жизнь. Достаточно тебе информации для переваривания?
> Вы откуда это взяли? Дайте источники
Я взяла это из многих источников.
1. Прижизненная автобиография св. Терезы под названием "Моя жизнь"
2. Несколько биографий св. Терезы с подробными описаниями ее экстазов.
3. Книга св. Терезы "Внутренний замок или Обители".
4. Подробная биография св. Екатерины Сиенской, проведшей в экстазе добрую половину жизни.
5. Книги св. Иоанна Креста "Восхождение на гору Кармель" и "Темная ночь".
4. Описания современных экстазов (падре Пио, визионеры Фатимы, Меджугорья). В т.ч. результаты последних медицинских исследований.
Если я о чем-то говорю, я обычно знаю, о чем говорю. А уж в этом вопросе я разбираюсь ооочень хорошо.
> Хотите приведу примеры из жизни святых которые показывают, что никакого одеревенения в экстазе нет? У настоящих подвижников,по крайней мере.
Жду с нетерпением. Только цитаты скрепляйте подробными ссылками на источники.
> Опять врете! И выставляете сексопатологов полными дураками.
А что, среди них есть умные???
Большинство сексопатологов - жертвы теорий Фрейда. А у Фрейда, как вы помните, даже дети испытывают сексуальное влечение к родителям.
> Они говорят,что для женщины опасность жить в половом воздержании намного выше чем у мужчин.
И тем не менее, подавляющее большинство монашествующих на планете - женщины.
> Вы описали не свободу,а вседозволенность.
Я описала именно свободу, данную Богом.
Именно поэтому человек может грешить - он может свободно принимать любое решение, даже если это решение идет вразрез с волей Божьей.
Не было бы этого - мир был бы стерильной симпатичной электронной игрушкой с биороботами в главных ролях.
> Высшая же свобода состоит в том, чтобы определить самого себя, исходя из того, что человек, в том числе и я сам, создан по образу Божию.
Это другая богоподобная черта человека - разум.
Вообще-то их три.
> Выбирает лишь несовершенное человеческое существо, совершенный человек, в отличие от него,- выше выбора: он следует зову Божиему немедленно
Разумеется. Но немедленное следование зову Божьему - это тоже выбор. По крайней мере, это остается выбором до самого смертного часа. Дальше, конечно, нет.
> То,что Тереза искала такой опыт я уже 100 раз показал и дал соответствующие цитаты из ее трудов.
Ни одной приличной цитаты я не заметила.
Снова полная безграмотность и невежество.
Слушай: НЕ ЧИТАЛ СВ. ТЕРЕЗУ - НЕ БЕРИСЬ СУДИТЬ!!!
Иначе я тебя просто утоплю в цитатах.
> Так пережил встечу с Богом апостол! Так ее должен переживать каждый христианин!
У св. Терезы было абсолютно то же самое. Всегда.
> К сожалению,сейчас нет церковной цензуры и поэтому выходит много отсебятины.
Я читала самого св. Силуана Афонского. А не чью-то отсебятину. Я вообще предпочитаю читать первоисточники.
> Если я правильно понял,- вы пойдете своим-индивидуальным путем?
У каждого свой, неповторимый путь к Богу.
> Нужно показывать примеры того,что Тереза считала себя достойной?
Не считала никогда. Ни единой минуты своей жизни.
> Нормальные человеческие чувства нам не ведомы.
Очень даже ведомы. Но не всегда, конечно.
> На сколько я помню,Второй Ватиканский Собор - 21-й "вселенский"?
Совершенно верно. Только без кавычек.
> Вот правда не знаю,это частное мнение некоторых католиков или официальная позиция Ватикана?
Официальное мнение Католической Церкви. Государство Ватикан тут совершенно ни при чем.
> Кстати покажите где в Песне Песней Бог прямо обращается с любовными признаниями к человеку?
Перечитайте сами. Жених из Песни, ищущий возлюбленную - это Бог.
> Вы ведь не будете утверждать,что у человека который стяжал Св.Духа индивидуальные особенности остались такими же как и до стяжания?
Буду утверждать именно это. Ибо Св. Дух приходит к человеку не для того, чтобы сделать из него ровненькую гладенькую болванку а-ля советский конвейер. А для того, чтобы неповторимое создание Божье очистилось, возвысилось и преобразилось в Триедином Боге.
> Да сколько можно обьяснять,что все люди находятся в поврежденном состоянии.
Когда человек болен раком печени, это не значит, что у него больное сердце. Болит один орган, остальные же работают нормально. Есть у организма места здоровые, а есть места больные.
> Я так понял,что пастушечье дело вы знаете лучше чем творения св.Терезы!
Я творения св. Терезы знаю уже почти наизусть.
> Но приписывать Богу общение свистом это уж слишком.
"Господь - Пастырь мой. Я ни в чем не буду нуждаться".
"Я Пастырь добрый, полагающий жизнь Свою за овец... Овцы ЗНАЮТ МОЙ ГОЛОС и идут за Мной".
Читали когда-нибудь?
> Похоже вы на все пойдете (даже Бога не побоялись выставить страстным существом), чтобы оправдать Терезу.
Бога я "выставила" Существом чувствующим, а не страстным. Чувство и страсть - вещи разные, противоположные друг другу. Свв. отцов надо читать внимательно.
> Повреждение ума состоит в том,что он подчинился нашим поврежденным чувствам.
Не только. Еще бесовской гордыне самомнения.
> Т.е. Мережковский ничего здесь не придумывает,он сначала дает цитату Терезы и затем коментирует ее слова.
Врет Мережковский, не краснея. Это вам любой монах-кармелит скажет.
> Посмотрите, жанна, какого человека вам Бог в собеседники дал!
Очередного идиота.
> Вы должны быть Ему за это несказано благодарны!
Если я буду благодарить Бога за каждого идиота, посланного мне в дискуссиях, я буду сутки напролет проводить в благодарении.
> Курмояров ясно показал вам всю ошибочность вашего тезиса по Терезе.
Ничего он не показал. Сразу видно: человек читал только Мережковского с комментариями Кураева. До самой св. Терезы руки у него не дошли. А зачем, правда? Партия уже разъяснила, как и что надо понимать! Зачем же голову себе забивать глупостями?..
> Этот Свет для всех нас и для вас тоже..
Есть свет для всех. А есть свет локальный, для избранных.
И мой вам совет: не лезьте к избранным раньше времени.
Тос, не надо выдавать желаемое за действительное, ладно?
Я покинула поле боя
а) по объективным обстоятельствам, ибо у меня не было возможности выходить в интернет
б) по тем же самым мотивам, по которым я неоднократно предлагала прекратить всякие религиозные разговоры на "Камчатке" - это бессмысленно, безобразно и до крайности противно. От сексуально озабоченных придурков, которые лезут своими грязными руками в высшие сферы бытия, меня лично уже тянет блевать.
в) побежденной я не признаю себя ни на миллиметр.
> же поводу. Знаю, вы опять запоете свой припев о невежах и о биссере перед свиньями, но все это слабые отговорки
Это констатация факта: псам святыня недоступна для понимания. И те, кто сам в блевотине по уши, никогда не поймут ничего чистого.
А для чистых - все чисто.
> согласен и с Курмояровым, что "РАССУЖДЕНИЕ ЭТО ВЫСШАЯ ДОБРОДЕТЕЛЬ В ХРИСТИАНСТВЕ
Разумеется. Только она никому не дается свыше. Как и любая другая добродетель, рассуждение завоевывается в тяжких многолетних битвах с грехом.
Вы просто халявщик, тос. Совершенно обычный, банальный халявщик, который не хочет даже пальцем пошевелить для добывания добродетели. Вам хочется, чтобы добродетели, как котлеты, падали вам в рот прямо с неба.
Увы! Так не бывает. Кто не работает - тот не ест.
> А вот тут не согласен! Если у аскета вырастает гордыня то это первый признак ложного духовного опыта,который говорит о том,что аскет не следует по пути св.отцов
То, что вы не согласны, никак не меняет действительность. Вы просто не имеете никакого понятия, какие битвы ведут монахи за дверями своих келий. Как утончается зло в своих ухищрениях по мере духовного восхождения человека, как трудно это зло отличить от добра.
В миру все намного проще и примитивнее, чем в монастыре.
Поэтому, еще раз (в 10000й наверное уже) советую: не беритесь судить о том, о чем не имеете никакого представления!
> НО КАК ЭТОГО СКАЗАТЬ НЕЛЬЗЯ, ТО БОЛЕЕ ВЕРНОЕ И БЕЗОПАСНОЕ РУКОВОДСТВО ЕСТЬ - СОВЕТ ОПЫТНЫХ !!!
ВОТ ИМЕННО!!! ВОТ ИМЕННО! ОПЫТНЫХ!!!
А не всяких разгоряченных горделивых неофитов вроде вас, полагающих, что после двух прочтений Нового Завета они уже знают где добро, а где зло.
> А может быть вы можете привести примеры смирения Терезы?
Я уже приводила неоднократно. Именно в теме "О католических святых", ссылку на которую я давала. Потрудитесь перечитать внимательнее.
> Особенно когда левитировала с яичницей в руке!!!
А при чем тут яичница-то? Жарить яичницу и левитировать со сковородкой - это грех?
> Так почему же они не познакомили с этими творениями монахинь?
Св. Тереза была прекрасно знакома с творениями свв. отцов. Она вообще была довольно образованной женщиной и по праву считается первой женщиной-богословом.
> Вы явно предвзято относитесь к Мережковскому!
В этом случае да. Потому что его роман не имеет никакого отношения к кармелитской духовности. Поверьте мне - я сама без пяти минут кармелитка.
> Потом вы очень упрямы. И своих ошибок признавать не хотите,а тем более не хотите доказывать свою правоту.
Я беру пример со Христа Господа, молчавшего на суде синедриона, когда все вокруг засыпали его обвинениями и вопросами. Священное не нуждается в оправданиях перед свиньями.
> Но тогда зачем вы писали в тему? Чтобы показать свое упрямство?
Чтобы защитить то, что я люблю, от пошлого, наглого поругания.
> Стремление к истине заставляет человека рассуждать и сомневаться в своей непогрешимости.
Что я успешно делаю уже более 12 лет. Каждый день.
> Я без труда могу показать,что св.Игнатий был человек высокой духовной жизни и гораздо образованнее вас.
Вы ничем это не докажете. Св. Игнатий Брянчанинов был прекрасным православным пастырем. Но он ни фига не смыслил в западной духовности. Просто ни на две копейки не смыслил. И тоже страдал ужасной предвзятостью и паническим страхом перед католичеством.
> Кстати,вот вам вопрос: вы можете хотя бы одно свое утверждение ОБОСНОВАТЬ?
Если я говорю, что я проводила сравнительный анализ опыта древних отцов Церкви с опытом святых кармелитов, это значит, что я его проводила. Результатами я с вами делиться не буду. По вышеуказанным причинам.
Не надо разводить демагогию там, где вы ни фига не смыслите. Аскетическое и мистическое богословие - это сложнейшие теологические дисциплины, по которым люди десятилетиями научные работы пишут и защищают докторские диссертации. А вы хотите с наскоку, с трех слов, познать все тайны аскетики и мистики Востока и Запада!
Это напоминает американские комиксы по мотивам классической мировой литературы. Средний американец покупает такой комикс, листает его, и потом всю жизнь пребывает в уверенности, что он читал Достоевского или Диккенса...
> Или вы считаете упрямство добродетелью?
Я считаю добродетелью убежденность, веру, надежду и любовь.
> БОГ - ОДИНАКОВО ВСЕХ ЛЮБИТ !!!
ВОТ ИМЕННО!
Всегда любила св. Антония... Спасибо св. Антоний!
> И любовь его не имеет ничего общего с нашей человеческой.
Нет. Ты ничего не понял из цитаты св. Антония Великого.
С того самого момента, как Бог стал Человеком во Христе - нет. Христос был ИСТИННЫЙ ЧЕЛОВЕК. А значит имел все неотъемлемые признаки человечности: и эмоции, и чувства, и аналитическое мышление. Он ел, пил, нуждался в отдыхе и сне, мерз и изнемогал от жары вместе со своими учениками. Он плакал над гробом Лазаря и улыбался детишкам. Он даже подшучивал над своими учениками.
С самого момента Воплощения любовь Божия соединилась с любовью человеческой в одном Сердце - Сердце Иисуса Христа. И разделить их отныне невозможно.
> И потом,приписывать Богу человеческие страсти и поврежденные чувства
Поврежденные чувства - разумеется, нет. Только вот чистые, первозданные человеческие чувства все равно остаются человеческими. Вот именно их в полноте и первозданной чистоте содержит в себе Сердце Христово.
> “Бог считает нас Своими врагами по причине наших грехов... и Он гневается на нас”.
Ты когда последний раз Библию в руки брал? Возьми с полочки, найди в алфавитном указателе слово "гнев" и почитай все ссылки. Их там оооочень много.
> “Бог всегда меняет Своё отношение к тем, кто меняет своё отношение к Нему”.[63]
Эта цитата откуда, позвольте узнать?
Источник, автор, издательство.
> Если уж Богу чего и не хватает,так это спасения людей.
Я тебе страшную тайну открою: Бог вообще может прекрасно обойтись без людей и без их спасения. Он самодостаточен.
> Ибо Божия Любовь - это жертвенная Любовь! А не страстная,романтическая и т.д.
Я не поняла, ты с кем споришь?
> У вашего бога ЛЮБОВНЫЙ РОМАН С ТЕРЕЗОЙ!
У нашего Бога с Терезой просто ЛЮБОВЬ. Без романов. Любовный роман - это бульварная литературка низкого пошиба. Не путай Божий дар с фекалиями.
> Судя по ее сексуальным переживаниям
У нее не было никаких сексуальных переживаний. Никогда.
> А я и не сомневался,что для вас эти слова не соблазнительные.
Для чистых - все чисто.
> Вы видимо вообще женщина довольно свободных нравов?
Я девственница. Я почти монахиня. И никогда не пущу мужчин в свою жизнь. Достаточно тебе информации для переваривания?
> Вы откуда это взяли? Дайте источники
Я взяла это из многих источников.
1. Прижизненная автобиография св. Терезы под названием "Моя жизнь"
2. Несколько биографий св. Терезы с подробными описаниями ее экстазов.
3. Книга св. Терезы "Внутренний замок или Обители".
4. Подробная биография св. Екатерины Сиенской, проведшей в экстазе добрую половину жизни.
5. Книги св. Иоанна Креста "Восхождение на гору Кармель" и "Темная ночь".
4. Описания современных экстазов (падре Пио, визионеры Фатимы, Меджугорья). В т.ч. результаты последних медицинских исследований.
Если я о чем-то говорю, я обычно знаю, о чем говорю. А уж в этом вопросе я разбираюсь ооочень хорошо.
> Хотите приведу примеры из жизни святых которые показывают, что никакого одеревенения в экстазе нет? У настоящих подвижников,по крайней мере.
Жду с нетерпением. Только цитаты скрепляйте подробными ссылками на источники.
> Опять врете! И выставляете сексопатологов полными дураками.
А что, среди них есть умные???
Большинство сексопатологов - жертвы теорий Фрейда. А у Фрейда, как вы помните, даже дети испытывают сексуальное влечение к родителям.
> Они говорят,что для женщины опасность жить в половом воздержании намного выше чем у мужчин.
И тем не менее, подавляющее большинство монашествующих на планете - женщины.
> Вы описали не свободу,а вседозволенность.
Я описала именно свободу, данную Богом.
Именно поэтому человек может грешить - он может свободно принимать любое решение, даже если это решение идет вразрез с волей Божьей.
Не было бы этого - мир был бы стерильной симпатичной электронной игрушкой с биороботами в главных ролях.
> Высшая же свобода состоит в том, чтобы определить самого себя, исходя из того, что человек, в том числе и я сам, создан по образу Божию.
Это другая богоподобная черта человека - разум.
Вообще-то их три.
> Выбирает лишь несовершенное человеческое существо, совершенный человек, в отличие от него,- выше выбора: он следует зову Божиему немедленно
Разумеется. Но немедленное следование зову Божьему - это тоже выбор. По крайней мере, это остается выбором до самого смертного часа. Дальше, конечно, нет.
> То,что Тереза искала такой опыт я уже 100 раз показал и дал соответствующие цитаты из ее трудов.
Ни одной приличной цитаты я не заметила.
Снова полная безграмотность и невежество.
Слушай: НЕ ЧИТАЛ СВ. ТЕРЕЗУ - НЕ БЕРИСЬ СУДИТЬ!!!
Иначе я тебя просто утоплю в цитатах.
> Так пережил встечу с Богом апостол! Так ее должен переживать каждый христианин!
У св. Терезы было абсолютно то же самое. Всегда.
> К сожалению,сейчас нет церковной цензуры и поэтому выходит много отсебятины.
Я читала самого св. Силуана Афонского. А не чью-то отсебятину. Я вообще предпочитаю читать первоисточники.
> Если я правильно понял,- вы пойдете своим-индивидуальным путем?
У каждого свой, неповторимый путь к Богу.
> Нужно показывать примеры того,что Тереза считала себя достойной?
Не считала никогда. Ни единой минуты своей жизни.
> Нормальные человеческие чувства нам не ведомы.
Очень даже ведомы. Но не всегда, конечно.
> На сколько я помню,Второй Ватиканский Собор - 21-й "вселенский"?
Совершенно верно. Только без кавычек.
> Вот правда не знаю,это частное мнение некоторых католиков или официальная позиция Ватикана?
Официальное мнение Католической Церкви. Государство Ватикан тут совершенно ни при чем.
> Кстати покажите где в Песне Песней Бог прямо обращается с любовными признаниями к человеку?
Перечитайте сами. Жених из Песни, ищущий возлюбленную - это Бог.
> Вы ведь не будете утверждать,что у человека который стяжал Св.Духа индивидуальные особенности остались такими же как и до стяжания?
Буду утверждать именно это. Ибо Св. Дух приходит к человеку не для того, чтобы сделать из него ровненькую гладенькую болванку а-ля советский конвейер. А для того, чтобы неповторимое создание Божье очистилось, возвысилось и преобразилось в Триедином Боге.
> Да сколько можно обьяснять,что все люди находятся в поврежденном состоянии.
Когда человек болен раком печени, это не значит, что у него больное сердце. Болит один орган, остальные же работают нормально. Есть у организма места здоровые, а есть места больные.
> Я так понял,что пастушечье дело вы знаете лучше чем творения св.Терезы!
Я творения св. Терезы знаю уже почти наизусть.
> Но приписывать Богу общение свистом это уж слишком.
"Господь - Пастырь мой. Я ни в чем не буду нуждаться".
"Я Пастырь добрый, полагающий жизнь Свою за овец... Овцы ЗНАЮТ МОЙ ГОЛОС и идут за Мной".
Читали когда-нибудь?
> Похоже вы на все пойдете (даже Бога не побоялись выставить страстным существом), чтобы оправдать Терезу.
Бога я "выставила" Существом чувствующим, а не страстным. Чувство и страсть - вещи разные, противоположные друг другу. Свв. отцов надо читать внимательно.
> Повреждение ума состоит в том,что он подчинился нашим поврежденным чувствам.
Не только. Еще бесовской гордыне самомнения.
> Т.е. Мережковский ничего здесь не придумывает,он сначала дает цитату Терезы и затем коментирует ее слова.
Врет Мережковский, не краснея. Это вам любой монах-кармелит скажет.
> Посмотрите, жанна, какого человека вам Бог в собеседники дал!
Очередного идиота.
> Вы должны быть Ему за это несказано благодарны!
Если я буду благодарить Бога за каждого идиота, посланного мне в дискуссиях, я буду сутки напролет проводить в благодарении.
> Курмояров ясно показал вам всю ошибочность вашего тезиса по Терезе.
Ничего он не показал. Сразу видно: человек читал только Мережковского с комментариями Кураева. До самой св. Терезы руки у него не дошли. А зачем, правда? Партия уже разъяснила, как и что надо понимать! Зачем же голову себе забивать глупостями?..
> Этот Свет для всех нас и для вас тоже..
Есть свет для всех. А есть свет локальный, для избранных.
И мой вам совет: не лезьте к избранным раньше времени.
|
УЖАСССС!!!!! June 08, 2015 10:22PM |
Я просто в шоке! Смотря на этих католических "святых" хочется повесится или отречься от христианства - оказывается наш бог, который считается вершиной святости и совершенства, от которого мы просим прощение грехов и просим очищения от зла и совершенствование в добре оказывается похотливым калифом с множеством жен - гаремом, а само христианство превращается в аморальный разврат - Создатель и Творец развлекается с простыми женщинами, которых он создал, и которые по сравнению с ним лишь атомы если не меньше. Осодомилась земля.... Глядя на таких "святых" только разочаровываешься в развратном христианстве - а миллионам католикам и здравомыслящим людям это нравится и они это считают нормальным и святым. УЖАСССС!!!!!!!!!!
ЛЮДИ ОПОМНИТЕСЬ! Что разве бог заповедал гарем, не сказал ли он что должен быть только один мужчина и одна женщина, а сам при этом является многоженцом? не противоречит ли он сам себе? Вывод делается один: спасение и жизнь на небе это гарем Христа и разврат с многими его женами. Но тогда такая религия для меня неприемлима! Мне не нужен развратный бог!
ОСОДОМЕЛА ЗЕМЛЯ!
ЛЮДИ ОПОМНИТЕСЬ! Что разве бог заповедал гарем, не сказал ли он что должен быть только один мужчина и одна женщина, а сам при этом является многоженцом? не противоречит ли он сам себе? Вывод делается один: спасение и жизнь на небе это гарем Христа и разврат с многими его женами. Но тогда такая религия для меня неприемлима! Мне не нужен развратный бог!
ОСОДОМЕЛА ЗЕМЛЯ!
